:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 16:17

ohyaeli כתב:Lior_M

לפי דעתי אתה צודק, למה שאנשים מהעשירון השמיני (כמוני) או התשיעי יוכלו להינות מהחיים?
בצדק, על כולם לעבוד ולעבוד קשה ולא להינות מפירות העבודה שלהם.

כאשר במדינה שלנו יחסית יקר לחיות אתה מגיע למצב שלא נשאר לך כסף כדי להינות מפירות עמלך. במדינות מערביות העשירונים הגבוהים יכולים לא לספור כל שקל שיוצא להם מהארנק. עצם זה שאני יושב ובונה תוכנית כלכלית ועדיין לא יכול לנפוש פעם בשנה מראה לי שמשהו פה מוזר.
אני אחזור על זה שוב, אני עובד קשה ומכניס יפה (אפשר להגיד עשירון שמיני וחצי), ההוצאות שלי מחושבות ואני לא קניין אימפולסיבי. למה אני לא יכול להינות מאותם דברים כמו אדם במעמד שלי ממדינות מערביות אחרות?
...

התשובה לשאלתך פשוטה, יש לכך שני גורמים, שאחד מהם ברובו איננו בשליטתנו (הוצאות בטחון גבוהות בהרבה מהממוצע במערב), אך השני באמת אפשר וצריך לשנות, מדובר במקום נמוך מאוד בדירוג החופש הכלכלי:
http://www.heritage.org/Index/ranking
מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!
וזאת בשלב הראשון. ובשלב השני יהיה לא רע אם תארגן מחאה כנגד המגבלות הקיימות על החופש הכלכלי, בעד הפרטה, קיצוץ הוצאות, ביטול חסמים לפעילות כלכלית, כולל ייבוא והורדת המיסים.

detailer · שליחה 11/08/2011 16:27

שמעון_ד
מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!

שמעתי הרבה דברים הזויים מהמחנה הפוליטי שאתה כנראה משתייך אליו אבל זה שיא חדש .

Lior_M · שליחה 11/08/2011 16:39

detailer כתב:Lior_M
כמו שאנשים כתבו פה שהמחאה היא לשם המחאה ואין לה מטרות, אתה נגד לשם הנגד ובגלל זה אני לא רואה טעם לפרק את הטענות שלך לגורמים ולהפריך אותן.
אני לא יודע אם ראית את ההרצאה של זליכה במלואה שהובאה כאן (אני ראיתי אותה כבר לפני שבוע, בן אדם כזה במדינה מתוקנת היה שר אוצר במדינה מושחתת היה מפוטר), אני מציע לך לעשות זאת במקום להיטפל למי מוביל את המחאה, השכר של ריטה ושלמה ארצי וכמה מפגינים באמת היו שם.
בקשר למטרות,
כתבת בעצמך שלא חסר לך כלום אבל אתה עובד כמו חמור.
תחשוב אם במדינה מתוקנת בן אדם צריך לעבוד כמו חמור כל חייו בשביל לגור מבקום מכובד, להעניק חינוך טוב לילדים, לגמור את החודש וכן, גם לבלות ולצאת לחופשה בחו"ל מדי פעם.
...

אני לא נגד לשם הנגד אבל אני גם לא בעד אוטומטית רק בגלל שאני לא אוהב את ראש הממשלה הנוכחי. באופן עקרוני אני נגד תופעת ה"עדר" והשיוך האוטומטי לפרדיגמות ( לדוגמא : אם אני חילוני, משכיל ממרכז הארץ אז אני חייב להיות אוטומטית נגד האינטרס של אדם חרדי )
הצגתי פה את טענותי ותפיסתי בצורה מנומקת לפרטי פרטים. כמובן שזו דעתי ואתה ואחרים לא חייבים להסכים איתה. אין לי שום בעיה עם זה, אבל אי אפשר לטעון שאני נגד לשם הנגד. הסברתי גם שאני לא ממש נגד. טענתי שאני בקונפליקט פנימי ומה שמפריע לי זה שבמחאה הזו שכחו את הפריפריה, הזקנים, הנכים והעולים ..
אני דווקא מרגיש שהרבה אנשים שיוצאים החוצה יוצאים כי זה "בונטון" להיות נגד הממשלה או כל ממשלה כי הריי ה"עם" הסכים שהממשלה אשמה בהכל. לנו כאזרחים אין שום חלק במצב. זו גזירה משמיים.

detailer כתב:שמעון_ד
מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!

שמעתי הרבה דברים הזויים מהמחנה הפוליטי שאתה כנראה משתייך אליו אבל זה שיא חדש .
...

ההערה הזו לא לעניין..

לתומי חשבתי שהמחאה הזו לא פוליטית ..
לתומי גם חשבתי שב"מחנה" שלך דוגלים בשוויון, פלורליזם וחופש ביטוי ..

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 16:41

detailer כתב:שמעון_ד
מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!

שמעתי הרבה דברים הזויים מהמחנה הפוליטי שאתה כנראה משתייך אליו אבל זה שיא חדש .
...

לאיזה "מחנה", לדעתך, אני משתייך, ומדוע מדובר בדבר הזוי?

detailer · שליחה 11/08/2011 16:52

אתה צודק, אכן מטרת המחאה מלכתחילה הייתה להוריד את דרוג האשראי כדי שהמצב הכלכלי יהיה גרוע יותר, הממשלה תיפול, השמאל יעלה לשילטון וימכור את השטחים לאבו מאזן, איך לא עליתי על זה מראש.

Lior_M · שליחה 11/08/2011 16:58

moco כתב:
ההשוואה בין שכר של פלוני לכמה סנדו'יצ'ים היא מכילה זו פשוט דמגוגיה, אלא אם כן אתה חושב שעל כל אדם לקחת לכיסו אותו סכום כסף קבוע לכולם ואת השאר לחלק לעניים. אני בטוח שגם לך (לפי עדותך מקודם) יש עודפים שיכולת לתרום לעניים במקום לפנק את עצמך בטיול או רסיבר חדש.
אני לא רוצה להיכנס לדיון על עלות אמנים ואם זה קרטל או לא ואם לעירייה יש אלטרנטיבה. לא מתמצא בזה.
הטענה שלך שאם אדם מרויח היטב, אז אין לו זכות מוסרית למחות נגד הקורה במדינה מבחינה חברתית, היא פשוט מופרכת מיסודה.
אם רק למסכנים מותר למחות, אז באמת אין סיכוי לשינוי.
...

ברור שזו דמגוגיה. לא טענתי אחרת אבל היא ממחישה את האבסורד, לפי דעתי כמובן, שמנהלי הארוע בחרו באמנים שמזוהים דווקא עם השמנה והסלתה שיצעקו חמס !

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 16:59

detailer כתב:אתה צודק, אכן מטרת המחאה מלכתחילה הייתה להוריד את דרוג האשראי כדי שהמצב הכלכלי יהיה גרוע יותר, הממשלה תיפול, השמאל יעלה לשילטון וימכור את השטחים לאבו מאזן, איך לא עליתי על זה מראש.
...

זה נראה לך ראוי ומועיל לייחס לבן שיח טענות מוזרות שאתה ממציא?

Lior_M · שליחה 11/08/2011 17:00

שמעון_ד כתב:
detailer כתב:אתה צודק, אכן מטרת המחאה מלכתחילה הייתה להוריד את דרוג האשראי כדי שהמצב הכלכלי יהיה גרוע יותר, הממשלה תיפול, השמאל יעלה לשילטון וימכור את השטחים לאבו מאזן, איך לא עליתי על זה מראש.
...
זה נראה לך ראוי ומועיל לייחס לבן שיח טענות מוזרות שאתה ממציא?
...

עזוב,
עד עכשיו היה דיון תרבותי. זה לא שווה התיחסות.

moco · שליחה 11/08/2011 17:09

Lior_M כתב:
moco כתב:
ההשוואה בין שכר של פלוני לכמה סנדו'יצ'ים היא מכילה זו פשוט דמגוגיה, אלא אם כן אתה חושב שעל כל אדם לקחת לכיסו אותו סכום כסף קבוע לכולם ואת השאר לחלק לעניים. אני בטוח שגם לך (לפי עדותך מקודם) יש עודפים שיכולת לתרום לעניים במקום לפנק את עצמך בטיול או רסיבר חדש.
אני לא רוצה להיכנס לדיון על עלות אמנים ואם זה קרטל או לא ואם לעירייה יש אלטרנטיבה. לא מתמצא בזה.
הטענה שלך שאם אדם מרויח היטב, אז אין לו זכות מוסרית למחות נגד הקורה במדינה מבחינה חברתית, היא פשוט מופרכת מיסודה.
אם רק למסכנים מותר למחות, אז באמת אין סיכוי לשינוי.
...
ברור שזו דמגוגיה. לא טענתי אחרת אבל היא ממחישה את האבסורד, לפי דעתי כמובן, שמנהלי הארוע בחרו באמנים שמזוהים דווקא עם השמנה והסלתה שיצעקו חמס !
...

אני לא רואה שום קשר בין האמנים המצליחים ביותר לטייקונים ותומכיהם. הקשר (כביכול) שאתה מצביע עליו הוא שהם מרויחים הרבה כסף אך זה לא ממש קשר . הרווח של האמנים הללו הוא לא חלק ממערכת של ריכוזיות וקשרי הון ושלטון, שלא לדבר שזה בכלל סדרי גודל אחרים לגמרי של רווחים. (בכלל, בארץ אין אמנים עשירים, גם המצליחים ביותר, יום העצמאות זה לא כל שבוע).

ohyaeli · שליחה 11/08/2011 17:15

שמעון_ד כתב:
ohyaeli כתב:Lior_M

לפי דעתי אתה צודק, למה שאנשים מהעשירון השמיני (כמוני) או התשיעי יוכלו להינות מהחיים?
בצדק, על כולם לעבוד ולעבוד קשה ולא להינות מפירות העבודה שלהם.

כאשר במדינה שלנו יחסית יקר לחיות אתה מגיע למצב שלא נשאר לך כסף כדי להינות מפירות עמלך. במדינות מערביות העשירונים הגבוהים יכולים לא לספור כל שקל שיוצא להם מהארנק. עצם זה שאני יושב ובונה תוכנית כלכלית ועדיין לא יכול לנפוש פעם בשנה מראה לי שמשהו פה מוזר.
אני אחזור על זה שוב, אני עובד קשה ומכניס יפה (אפשר להגיד עשירון שמיני וחצי), ההוצאות שלי מחושבות ואני לא קניין אימפולסיבי. למה אני לא יכול להינות מאותם דברים כמו אדם במעמד שלי ממדינות מערביות אחרות?
...
התשובה לשאלתך פשוטה, יש לכך שני גורמים, שאחד מהם ברובו איננו בשליטתנו (הוצאות בטחון גבוהות בהרבה מהממוצע במערב), אך השני באמת אפשר וצריך לשנות, מדובר במקום נמוך מאוד בדירוג החופש הכלכלי:
http://www.heritage.org/Index/ranking
מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!
וזאת בשלב הראשון. ובשלב השני יהיה לא רע אם תארגן מחאה כנגד המגבלות הקיימות על החופש הכלכלי, בעד הפרטה, קיצוץ הוצאות, ביטול חסמים לפעילות כלכלית, כולל ייבוא והורדת המיסים.
...

חביבי זאת דמגוגיה במיטבה...

בוא נסתכל על מדינות סוציאל דמוקרטיות ברשימה שהבאת: שבדיה 22, פינלנד 17, נורבגיה 30, דנמרק 8.
בוא נסתכל על מדינות שמטיבות עם האזרח שלהם: גרמניה 23, הולנד 15.
ואיפה ישראל 43 !!!!

אלו סתם דוגמאות מתוך הרשימה. אל תהיה מצחיק ניתן לפקח בצורה טובה על השוק אבל עדיין לעבוד במתכונת סוציאליסטית.

moco כבר כתב ממקודם, זה לא שחור ולבן ויש משרעת שלמה של טווחים. ניתן ורצוי ללמוד מנסיונם של אחרים שכן מצליחים, ולא לא כמו ארה"ב ובטח לא כמו יון וספרד.

הכי חשוב שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 17:33

ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.

moco · שליחה 11/08/2011 17:40

שמעון_ד כתב:ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.
...

פה להפתעתי הרבה, יש להודות, אני מוצא את עצמי מסכים איתך.
אבל שים לב שיש עוד כמה דברים שקורים במדינות סקנדינביה חוץ משוק חופשי, וזה מיסים גבוהים על הכנסה מצד אחד ותשלומי רווחה גבוהים לאזרח מנגד. במילים אחרות, חלוקת העושר.
אגב, המצב שם מבחינה זו הוא קצת יותר מידי לטעמי האישי, אבל בארץ תפסו את הקיצונית השנייה.

ohyaeli · שליחה 11/08/2011 17:49

שמעון_ד כתב:ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.
...

אתה טועה ומטעה, יותר מזה הייתי אומר שאתה קצת מסלף את המציאות.

אני לא טענתי שמדינות סקנדינביה הם סוציאליסטיות, הן סוציאל-דמוקרטיות וזה הבדל מהותי.
במדינות אלו יש חופש כלכלי כמו שניתן לראות מתוך הלינק שנתת, אבל מצד שני יש רווחה והגנה מאוד חזקה על האזרח ועל המעמד הפועל. אין סתירה בין שני הדברים.

אצלנו יש שעטנז מוזר, מצד אחד מצג של קפיטליזם ומצד שני חוקים דרקוניים להגנת העשירים (חוק נגד יבוא חלב ומלט לדוגמא).

אל תצפה שאני אסכים איתך, כי אני כנראה בעל תפיסה סוציאל-דמוקרטית. במדינות ברחבי העולם זה עובד, ועובד טוב, אני מאמין שגם פה ניתן ליישם את זה לטובת האזרחים.

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 17:52

ohyaeli כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.
...
אתה טועה ומטעה, יותר מזה הייתי אומר שאתה קצת מסלף את המציאות.

אני לא טענתי שמדינות סקנדינביה הם סוציאליסטיות, הן סוציאל-דמוקרטיות וזה הבדל מהותי.
במדינות אלו יש חופש כלכלי כמו שניתן לראות מתוך הלינק שנתת, אבל מצד שני יש רווחה והגנה מאוד חזקה על האזרח ועל המעמד הפועל. אין סתירה בין שני הדברים.

אצלנו יש שעטנז מוזר, מצד אחד מצג של קפיטליזם ומצד שני חוקים דרקוניים להגנת העשירים (חוק נגד יבוא חלב ומלט לדוגמא).

אל תצפה שאני אסכים איתך, כי אני כנראה בעל תפיסה סוציאל-דמוקרטית. במדינות ברחבי העולם זה עובד, ועובד טוב, אני מאמין שגם פה ניתן ליישם את זה לטובת האזרחים.
...

הבנתי שאתה מסכים איתי שיש לאפשר ייבוא חופשי של מלט ומוצרי מזון?

ohyaeli · שליחה 11/08/2011 17:56

שמעון_ד כתב:
ohyaeli כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.
...
אתה טועה ומטעה, יותר מזה הייתי אומר שאתה קצת מסלף את המציאות.

אני לא טענתי שמדינות סקנדינביה הם סוציאליסטיות, הן סוציאל-דמוקרטיות וזה הבדל מהותי.
במדינות אלו יש חופש כלכלי כמו שניתן לראות מתוך הלינק שנתת, אבל מצד שני יש רווחה והגנה מאוד חזקה על האזרח ועל המעמד הפועל. אין סתירה בין שני הדברים.

אצלנו יש שעטנז מוזר, מצד אחד מצג של קפיטליזם ומצד שני חוקים דרקוניים להגנת העשירים (חוק נגד יבוא חלב ומלט לדוגמא).

אל תצפה שאני אסכים איתך, כי אני כנראה בעל תפיסה סוציאל-דמוקרטית. במדינות ברחבי העולם זה עובד, ועובד טוב, אני מאמין שגם פה ניתן ליישם את זה לטובת האזרחים.
...
הבנתי שאתה מסכים איתי שיש לאפשר ייבוא חופשי של מלט ומוצרי מזון?
...

ברור, כמו שניתן לייבא רכבים לתוך שוודיה, וכמו שניתן לייבא טלפונים סלולרים בפינלנד.

עדיין זה לא סותר את מה שאני אומר, רווחה והוזלת יוקר המחיה.

שמעון_ד · שליחה 11/08/2011 18:07

moco כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli, כל מה שזה אומר הוא שהדעה הנפוצה כאילו מדינות סקנדינביה הינן סוציאליסטיות, ואצלנו שורר קפיטליזם איננה אלא מיתוס. רק אם נפעל ליותר חופש כלכלי ופחות התערבות ממשלתית נוכל להשתוות לשבדיה ואולי אפילו לדנמרק.
...
פה להפתעתי הרבה, יש להודות, אני מוצא את עצמי מסכים איתך.
אבל שים לב שיש עוד כמה דברים שקורים במדינות סקנדינביה חוץ משוק חופשי, וזה מיסים גבוהים על הכנסה מצד אחד ותשלומי רווחה גבוהים לאזרח מנגד. במילים אחרות, חלוקת העושר.
אגב, המצב שם מבחינה זו הוא קצת יותר מידי לטעמי האישי, אבל בארץ תפסו את הקיצונית השנייה.
...

ראשית, מה שעובד בסקנדינביה לא בהכרח יעבוד אצלנו. בסקנדינביה כמעט ואין הוצאות בטחון, והאוכלוסיה הרבה יותר הומוגנית ובעלת מסורת אחידה (אם כי הגעת מהגרים המונית מציבה גם בפניה אתגרים לא פשוטים).
שנית, כפי שמפורט כאן גם בשבדיה זה עובד הרבה פחות טוב מכפי שמקובל לחשוב:
http://www.kav.org.il/100994/626

Lior_M · שליחה 11/08/2011 19:17

moco כתב:
Lior_M כתב:
moco כתב:
ההשוואה בין שכר של פלוני לכמה סנדו'יצ'ים היא מכילה זו פשוט דמגוגיה, אלא אם כן אתה חושב שעל כל אדם לקחת לכיסו אותו סכום כסף קבוע לכולם ואת השאר לחלק לעניים. אני בטוח שגם לך (לפי עדותך מקודם) יש עודפים שיכולת לתרום לעניים במקום לפנק את עצמך בטיול או רסיבר חדש.
אני לא רוצה להיכנס לדיון על עלות אמנים ואם זה קרטל או לא ואם לעירייה יש אלטרנטיבה. לא מתמצא בזה.
הטענה שלך שאם אדם מרויח היטב, אז אין לו זכות מוסרית למחות נגד הקורה במדינה מבחינה חברתית, היא פשוט מופרכת מיסודה.
אם רק למסכנים מותר למחות, אז באמת אין סיכוי לשינוי.
...
ברור שזו דמגוגיה. לא טענתי אחרת אבל היא ממחישה את האבסורד, לפי דעתי כמובן, שמנהלי הארוע בחרו באמנים שמזוהים דווקא עם השמנה והסלתה שיצעקו חמס !
...
אני לא רואה שום קשר בין האמנים המצליחים ביותר לטייקונים ותומכיהם. הקשר (כביכול) שאתה מצביע עליו הוא שהם מרויחים הרבה כסף אך זה לא ממש קשר . הרווח של האמנים הללו הוא לא חלק ממערכת של ריכוזיות וקשרי הון ושלטון, שלא לדבר שזה בכלל סדרי גודל אחרים לגמרי של רווחים. (בכלל, בארץ אין אמנים עשירים, גם המצליחים ביותר, יום העצמאות זה לא כל שבוע).
...

הבנתי את ההבחנה שלך, מסכים שהם לא טייקונים, מסכים שיש הבדל ומסכים שרוב האומנים לא מרוויחים הרבה.
יש כמה שהם עשירים מופלגים. במליונים ובדולרים. יום העצמאות זה אולי פעם בשנה, 120 אלף שקל להופעה זה עדיין 120 אלף שקל. וזה עדיין מכספי ציבור. זה אולי בשולי הדברים אבל אני חושב שזה ראוי לציון נוכח גל המחאה הנוכחי.
לי זה מפריע.

ליאור

moco · שליחה 11/08/2011 19:23

לא קשור אבל אגב, גם לי זה מפריע. מפריע בצד של הרשויות המקומיות, לא בצד של האמנים. אתה פשוט מכוון לכיוון הלא נכון.
אם היו מציעים לי 120K להופעה, הייתי גם מתחיל לזמר ללא היסוס

Lior_M · שליחה 11/08/2011 19:59

moco כתב:לא קשור אבל אגב, גם לי זה מפריע. מפריע בצד של הרשויות המקומיות, לא בצד של האמנים. אתה פשוט מכוון לכיוון הלא נכון.
אם היו מציעים לי 120K להופעה, הייתי גם מתחיל לזמר ללא היסוס
...

מודה ומתוודה גם אני, אבל היתי מתבייש להראות את הפרצוף שלי בהפגנה ..

moco · שליחה 11/08/2011 21:06

Lior_M כתב:
moco כתב:לא קשור אבל אגב, גם לי זה מפריע. מפריע בצד של הרשויות המקומיות, לא בצד של האמנים. אתה פשוט מכוון לכיוון הלא נכון.
אם היו מציעים לי 120K להופעה, הייתי גם מתחיל לזמר ללא היסוס
...
מודה ומתוודה גם אני, אבל היתי מתבייש להראות את הפרצוף שלי בהפגנה ..
...

ואני מניח שראש העיר או חברי המועצה הרלוונטיים, אותם אלה שכן אחראים לבזבוז כזה של כסף ציבורי, דווקא תומכים במחאות באופן פומבי בלי שום בעייה ....