:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

moco · שליחה #481 10/08/2011 15:17

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
Lior_M כתב:
nir11 כתב:אז יש לך טענות לריטה ושלמה ארצי, איך בדיוק זה משנה את העובדה שהם הופיעו בהתנדבות, מה שגורם לכל ההשוואה שלך להיות מופרכת מבחינה חשבונית?
...
הם הופיעו בהתנדבות בהפגנה שהמסר שלה "קפיטליזם זה רע" כאשר בפועל הם גובים מאות אלפי שקלים מרשויות מקומיות עבור הופעה ( פלייבק מלא עלות ההופעה היא אפסית ).
עיוור מי שלא רואה את האבסורד פה.
...
אתה מניח פה הנחה מופרכת שאם למישהו יש דעות מסוימות על המדיניות החברתית בכיוון של חלוקה שיוויונית יותר של העוגה, אז זה אומר שהוא צריך לקחת פחות כסף לעצמו כשהוא מתנהל ביום יום.

ביום יום כל אדם צריך להתאים את עצמו לשיטה הקיימת ולפעול דרכה.
בלי קשר, הוא יכול להיות בעד ולפעול בעד שינוי השיטה.

או אם לתת דוגמא קונקרטית: אתה יכול להיות בעד להעלות את מס הכנסה על הכנסות גבוהות, אבל זה לא אומר שאתה אישית צריך לנדב מס למדינה (או לוותר לעיריית נס ציונה). במקרה השני אתה פשוט תהיה אידיוט, כי את השיטה לא תשנה, רק תפגע בעצמך מבלי לעזור לאחרים.
...
יש דרך טובה יותר לפעול. אם לדעתך צריך לעזור לעניים, למשל, אז במקום לדרוש שהמדינה תיקח את הכסף מהאחרים ותחלק אותו בין הזכאים לעזרה, (אחרי שחלק הארי של הכסף יאבד בדרך וישמש לתשלום משכורות הפקידים), פשוט תתרום אתה כפי יכולתך למי שאתה חושב שראוי לעזור לו.
...

השיטה של ווארן באפט וביל גייטס.
אני לא תומך בה (גם אם שני הנ"ל עושים עבודה מצוינת) כי היא לא דמוקרטית בעליל. תמיכה בחלשים בחברה (או בעולם בכלל) לא צריכה להיות תלויה בטוב ליבם או בהבנה של העשירים.

בכל מקרה, הנקודה שלי פה הייתה אחרת. מותר לבן אדם (למשל שלמה ארצי) להחזיק בדעות מסוימות בתחום החברתי ולפעול בעיניניו הכספיים הפרטיים בהתאם לשיטה הנהוגה (גם אם הוא חושב שצריך לשנותה).
הטענה שאם אתה עשיר ובעד שינויים של "חלוקת עושר", אז אתה אישית צריך לוותר על הכנסה ולחלק את כספך, אחרת אין לך זכות דיבור, היא ילדותית. זה לא פחות מגוחך מלטעון שמי שחושב שצריך להשקיע בשיפור תשתית הכבישים, אין לו זכות דיבור אם הוא לא משקיע את זמנו הפרטי בלתקן את האספלט הפגום שלידו.

שמעון_ד · שליחה #482 10/08/2011 15:21

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
Lior_M כתב:
nir11 כתב:אז יש לך טענות לריטה ושלמה ארצי, איך בדיוק זה משנה את העובדה שהם הופיעו בהתנדבות, מה שגורם לכל ההשוואה שלך להיות מופרכת מבחינה חשבונית?
...
הם הופיעו בהתנדבות בהפגנה שהמסר שלה "קפיטליזם זה רע" כאשר בפועל הם גובים מאות אלפי שקלים מרשויות מקומיות עבור הופעה ( פלייבק מלא עלות ההופעה היא אפסית ).
עיוור מי שלא רואה את האבסורד פה.
...
אתה מניח פה הנחה מופרכת שאם למישהו יש דעות מסוימות על המדיניות החברתית בכיוון של חלוקה שיוויונית יותר של העוגה, אז זה אומר שהוא צריך לקחת פחות כסף לעצמו כשהוא מתנהל ביום יום.

ביום יום כל אדם צריך להתאים את עצמו לשיטה הקיימת ולפעול דרכה.
בלי קשר, הוא יכול להיות בעד ולפעול בעד שינוי השיטה.

או אם לתת דוגמא קונקרטית: אתה יכול להיות בעד להעלות את מס הכנסה על הכנסות גבוהות, אבל זה לא אומר שאתה אישית צריך לנדב מס למדינה (או לוותר לעיריית נס ציונה). במקרה השני אתה פשוט תהיה אידיוט, כי את השיטה לא תשנה, רק תפגע בעצמך מבלי לעזור לאחרים.
...
יש דרך טובה יותר לפעול. אם לדעתך צריך לעזור לעניים, למשל, אז במקום לדרוש שהמדינה תיקח את הכסף מהאחרים ותחלק אותו בין הזכאים לעזרה, (אחרי שחלק הארי של הכסף יאבד בדרך וישמש לתשלום משכורות הפקידים), פשוט תתרום אתה כפי יכולתך למי שאתה חושב שראוי לעזור לו.
...
השיטה של ווארן באפט וביל גייטס.
אני לא תומך בה (גם אם שני הנ"ל עושים עבודה מצוינת) כי היא לא דמוקרטית בעליל. תמיכה בחלשים בחברה (או בעולם בכלל) לא צריכה להיות תלויה בטוב ליבם או בהבנה של העשירים.

בכל מקרה, הנקודה שלי פה הייתה אחרת. מותר לבן אדם (למשל שלמה ארצי) להחזיק בדעות מסוימות בתחום החברתי ולפעול בעיניניו הכספיים הפרטיים בהתאם לשיטה הנהוגה (גם אם הוא חושב שצריך לשנותה).
הטענה שאם אתה עשיר ובעד שינויים של "חלוקת עושר", אז אתה אישית צריך לוותר על הכנסה ולחלק את כספך, אחרת אין לך זכות דיבור, היא ילדותית. זה לא פחות מגוחך מלטעון שמי שחושב שצריך להשקיע בשיפור תשתית הכבישים, אין לו זכות דיבור אם הוא לא משקיע את זמנו הפרטי בלתקן את האספלט הפגום שלידו.
...

אז איך אתה מסביר את העליהום על אהוד ברק בטענה שמי שיש לו דירה השווה כמה עשרות מיליונים אסור שיעמוד בראש מפלגת העבודה?

moco · שליחה #483 10/08/2011 15:30

שמעון_ד כתב: אז איך אתה מסביר את העליהום על אהוד ברק בטענה שמי שיש לו דירה השווה כמה עשרות מיליונים אסור שיעמוד בראש מפלגת העבודה?
...

זה פשוט: כי יש מספיק אנשים שמחזיקים בתפיסה הזו, אבל אני חושב שהיא שגויה ואף ילדותית.

אגב, גם בעיני הנהנתנות מנקרת העיניים של אהוד ברק צורמת ולא מסתדרת לי עם מי שמתיימר להיות מנהיג. לדעתי זו לא התנהגות שמתאימה גם למהיגים שמקדמים אג'נדה סופר קפיטליסטית. זה לא קשור לדעות הכלכליות של האדם, אלא לעצם זה שמנהיג לא צריך לנקר עיניים.

אין לי בעייה עם עצם העושר של ברק, אם זה הושג ביושר, ואני לא רואה סתירה בין להיות עשיר לבין תמיכה באג'נדות כלכליות שמאליות.

detailer · שליחה #484 10/08/2011 16:33

לא מבין למה העיסוק האובססיבי הזה בימין ושמאל ובמספר המפגינים שהיו.
אם היו 300 אלף המחאה צודקת? אם היו 100 אלף המחאה אינה צודקת? עד כמה שידוע לי לא המארגנים מסרו את המספרים אלא התקשורת באמצעות טכנולוגיה שסופרת טלפונים ניידים בשטח מסויים.
זה פשוט אבסורדי בעיני שאנשים תוקפים את מארגני המחאה בגלל שהם מתוייגים כ"שמאלנים" למרות שהם מסכימים עם מטרותיה.

שמעון_ד · שליחה #485 10/08/2011 16:38

detailer כתב:לא מבין למה העיסוק האובססיבי הזה בימין ושמאל ובמספר המפגינים שהיו.
אם היו 300 אלף המחאה צודקת? אם היו 100 אלף המחאה אינה צודקת? עד כמה שידוע לי לא המארגנים מסרו את המספרים אלא התקשורת באמצעות טכנולוגיה שסופרת טלפונים ניידים בשטח מסויים.
זה פשוט אבסורדי בעיני שאנשים תוקפים את מארגני המחאה בגלל שהם מתוייגים כ"שמאלנים" למרות שהם מסכימים עם מטרותיה.
...

ראשית, איך אפשר לספור טלפונים ניידים בשטח בנוי? מה עם הטלפונים של מי שפשוט גר שם ולא משתתף בשום הפגנה? מה עם הטלפונים של שוטרים, עיתונאים, סתם סקרנים?
שנית, אי-אפשר להסכים עם מטרות שאינן ברורות כלל ועיקר, שלא לדבר על האמצעים להשגתן. עדיף שכל אחד יחשוב באופן עצמאי ולא יתנהג כחלק מעדר.

detailer · שליחה #486 10/08/2011 16:56

אפשר לספור ולקבל תמונה די קרובה למציאות, לא מדוייקת במאת האחוזים אבל די נכונה.
סופרים ביום רגיל או סופ"ש רגיל ולפי נוסחה מסויימת מחסירים אחוז מסיום מהמספר שנספר בהפגנה, זה לא מה שיצור הטיה במאות אחוזים.
טלפונים של שוטרים? זה בכלל משנה אם ספרו או לא ספרו?
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
ישנם צוותים שינסחו את המטרות וישנם צוותים שינהלו משא ומתן ויקבעו מה יהיו האמצעים להשגת המטרות, זה לא תפקידם של המארגנים כרגע למרות שבהחלט יש לזה חשיבות.

שמעון_ד · שליחה #487 10/08/2011 16:57

detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...

אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?

moco · שליחה #488 10/08/2011 17:06

שמעון_ד כתב:
detailer כתב:לא מבין למה העיסוק האובססיבי הזה בימין ושמאל ובמספר המפגינים שהיו.
אם היו 300 אלף המחאה צודקת? אם היו 100 אלף המחאה אינה צודקת? עד כמה שידוע לי לא המארגנים מסרו את המספרים אלא התקשורת באמצעות טכנולוגיה שסופרת טלפונים ניידים בשטח מסויים.
זה פשוט אבסורדי בעיני שאנשים תוקפים את מארגני המחאה בגלל שהם מתוייגים כ"שמאלנים" למרות שהם מסכימים עם מטרותיה.
...
ראשית, איך אפשר לספור טלפונים ניידים בשטח בנוי? מה עם הטלפונים של מי שפשוט גר שם ולא משתתף בשום הפגנה? מה
עם הטלפונים של שוטרים, עיתונאים, סתם סקרנים?
...

אם זו השיטה אז זו שיטה מצוינת.
כשיש הפגנה צפופה, ואת זה רואים פשוט בעיניים, אז הטלפונים של הדיירים באזור ושל השוטרים מהווים מספר זניח .
לגבי סקרנים, נשאלת השאלה כמה סביר יהיה אחוז הסקרנים.
אם 50% מהאנשים שהגיעו להפגנה הגיעו רק מסקרנות, אז זה אומנם משבש את המספרים אבל א) לא נראה לי סביר שסקרנים יבואו בכמויות - זה יותר אנשים שבמקרה בסביבה ב) סקרן שבא מרחוק להפגנה אז הוא במובן מסוים מפגין. הרי עיקר ההפגנה זו הפגנת נוכחות, כך שמי שמתנגד למטרות ההפגנה צריך לקחת את זה בחשבון אם הוא בא "מסקרנות".

שמעון_ד כתב:
שנית, אי-אפשר להסכים עם מטרות שאינן ברורות כלל ועיקר, שלא לדבר על האמצעים להשגתן. עדיף שכל אחד יחשוב באופן עצמאי ולא יתנהג כחלק מעדר.
...

בוודאי שעדיף שכל אחד יחשוב באופן עצמאי ולא יתנהג כחלק מעדר, אבל קיום הפגנות כלל אינו מצביע על עדריות.
זה מצביע על כך שהרבה אנשים שחושבים בכיוון מסוים (בין אם בגלל חשיבה עצמית או בגלל עדריות) רוצים להשפיע על השיח הציבורי.
אתה מתאר בפוסטים שלך מין דמוקרטיה שבה כולם יושבים בביתם, מתעמקים במאמרים ומשתתפים בדיונים מעמיקים.
זה גם קיים אבל זה רק חלק מתהליך דמוקרטי.
הפגנות תמיד היוו חלק מהשיח במדינות דמוקרטיות, והן לא מהוות ניגוד, לחשיבה עצמית או לדיונים שקטים, אלא השלמה להם.

moco · שליחה #489 10/08/2011 17:14

שמעון_ד כתב:
detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...
אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?
...

אני לא יודע מה המטרות שיחליטו עליהם .
דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.

amiti · שליחה #490 10/08/2011 17:35

MOCO , אגלה לך סוד : חלק ניכר מהצמיחה הוא בזכות הTDE . ציבור שבלחץ פיננסי מתמיד , שצריך לשלם על כל שירות , שנאלץ לעבוד יותר ויותר עבור אותם הדברים הופך לציבור עובדים יעיל יותר מבחינת המעסיקים והממשלה. אף אחד לא באמת רוצה שכולם יהנו מהצמיחה כי אז השיטה פשוט לא תעבוד.

שמעון_ד · שליחה #491 10/08/2011 17:35

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...
אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?
...
אני לא יודע מה המטרות שיחליטו עליהם .
דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.
...

האם חשבת פעם שלא כל הבעיות ניתנות לפתרון מיידי, ואין ממשלה שתוכל לפתור אותן?
האם חשבת פעם שממשלה אחראית צריכה לחשוב על העתיד ולא רק על ההווה, ושייתכן מצב שהכלכלה כבר לא תצמח כפי שהיא צומחת עכשיו?

moco · שליחה #492 10/08/2011 17:45

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:
detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...
אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?
...
אני לא יודע מה המטרות שיחליטו עליהם .
דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.
...
האם חשבת פעם שלא כל הבעיות ניתנות לפתרון מיידי, ואין ממשלה שתוכל לפתור אותן?
האם חשבת פעם שממשלה אחראית צריכה לחשוב על העתיד ולא רק על ההווה, ושייתכן מצב שהכלכלה כבר לא תצמח כפי שהיא צומחת עכשיו?
...

ברור, ואף ציינתי זאת בשרשור הזה באנלוגיה לרופאים.
ברור גם שאין פתרונות קסם.
מצד שני ברור שיש פה גם כשלון מערכתי. כשיש צמיחה אך מי שנהנה ממנה (קרי, מצבו הכלכלי משתפר) מהווה מיעוט, בעוד שיש רוב שעובד ומצבו מורע, אז לא רק שמשהו לא בסדר, אלא הוא יכל להיות יותר טוב.

בדיוק על העתיד כולם מדברים.
אם לא יהיה קל להתפרנס בארץ הזו ויותר ויותר אנשים מוכשרים ועובדים (אלה שבעצם מייצרים את הצמיחה) יעזבו, אז העתיד לא יהיה טוב ובוודאי שזה יפגע בצמיחה.

ufffnick · שליחה #493 10/08/2011 17:49

moco כתב: דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.
...

זו הפרשנות שלך למחאה.
כמו שכל אחד מפרש את המחאה טיפה יותר באופן שנוגע לליבו ולקשיי היומיום.
זה הייתרון בעמימות ושימוש בכותרות שיווקיות מבלי ליצוק תוכן לדברים.
מאיפה הבאתי את זה?
טכנית - אם היה תוכן ברור לכותרת "צדק חברתי",
המשא ומתן היה היום בשיאו, בלי דחיות מיותרות, בלי ועדה
וההפגנות מזמן היו מתפוגגות.
מצמד המילים המאוד אופנתיות "צדק חברתי" אני מבין דברים שונים לחלוטין ממך,
למשל הזנחת הפריפריות ביחס לאזור המרכז ואפליית המיעוטים בהיתרי בנייה
אבל זה לא חדש, מפגינים על זה שוב ושוב כבר עשרות שנים ומעולם לא גרם ליציאה כל כך נרחבת של אנשים לרחוב.
למה? כי זה לא היה אופנתי, זה לא צמח בתל אביב אז זה לא עניין את התיקשורת יותר מכמה ימים, וכשאין חשיפה תקשורתית, אין דיון ציבורי, וכשאין דיון ציבורי, המחאה חסרת תוכלת.
עדות נוספת לכך תראה במגדמי ראיויות בכל הפגנה, ששואלים מגינים על מה הם מוחים. כל מפגין עונה דבר אחר לחלוטין שלעיתים אף סותר את קודמו.
זהו בדיוק הסיפטום של התנהגות עידרית.

אגב...

moco · שליחה #494 10/08/2011 18:05

ufffnick,
בפרשנות שלי אני מנסה למצוא את המכנה המשותף לכל הסיפור.
זה לא צריך להפתיע אף אחד שאנשים שונים יענו דברים שונים. לא מדובר בקבוצה קטנה שהחליטה ביחד על מחאה אלא על קבוצה גדולה מאוד שמורכבת מאנשים שאין קשר בינהם - אזורים שונים בארץ, דעות מדיניות שונות וגם דעות שונות על מה המחאה.
"צדק חברתי" זו כותרת ראויה.
לא מדובר פה על איגוד מקצועי מאורגן שדורש %X העלה בשכר ועל זה פותח במו"מ.
מדובר על מחאה עממית גדולה על עצם המצב.
לדעתי, לנסח דרישות זה מגוחך ורק ימסמס את כח העיניין. הרי הדרישה ברורה: רוצים שהנהגת המדינה תגרום לכך שיהיה יותר "צדק חברתי", כלומר שגם שכבות הביניים יהנו מהצמיחה.
איך לעשות את זה - בשביל זה כל מערכת בחירות החברה האלה מתים שנצביע בשבילם. זה תפקידם למצוא פתרונות (או לחילופין, להסביר למה המצב הנוכחי הוא הכי טוב שאפשר לשאוף אליו).

ufffnick · שליחה #495 10/08/2011 18:49

moco
בקיצור המטרה היא המחאה והפגנת הכוח.

שלא תבין לא נכון - אני מודע היטב ומאוד בעד שיפור רמת המחייה בארץ.
אך (כנראה ש) להבדיל מ"רוב העם" אני רוצה שזה גם יקרה בפועל, ולא ישאר כותרת בחירות.
כדי שזה יקרה בפועל - המטרות צריכות להיות מוגדרות היטב בתחומים מוגדרים היטב, בלי איך, כמה ומתי - שזה תפקיד הנבחר לקבוע.
ואת השיפוט למעשיו יש לקבוע בקלפי.
כרגע התמונה היא שהמחאה היא לשם מחאה, שיכרון כוח, ומטרה אחת ברורה - להפיל את הממשלה.
אז בקום לכבס את המילים ולחזור שוב ושוב על המנטרה - "הפלת הממשלה היא לא מטרה", ומיד לדחות כל ניסיון הידברות והגדרת מטרות,
לדחות את מסקנותיה של ועדה עוד בטרם התכנסה כינוס עבודה ראשון, "לא להצליח" (או לא לרצות) להגדיר את המטרות,
לא ישיג דבר מלבד עוד בחירות, שבהן תבחר אותה הממשלה (עם שינויים קוסמטיים קלים) וההימור שלי שאותו הראש.
רק שבמקרה כזה, זה יתקבל כאילו מה שנעשה עד לפני המחאה הוא בסדר גמור (כי רוב העם הצביע למדיניות זו),
והרצון או הצורך לשנות בעיני הנבחר יירד משמעותית עד למחאה הבאה,
שאותה יהיה הרבה יותר קשה לארגן לאחר הכישלון של זו.

שמעון_ד · שליחה #496 10/08/2011 20:07

moco, בטיעון שלך יש כמה בעיות. ראשית, לא נכון שמהצמיחה נהנים רק מעטים. קודם כל, מאות אלפי שכירים כבר קיבלו או בקרוב יקבלו תוספות משמעותיות לשכרם. גם ערך הנכסים של רוב הציבור גדל פלאים, בין אם מדובר בדירות בבעלותם ובין אם מדובר בנכסים פנסיוניים.
שנית, כאשר אתה מדבר על המעטים שנהנים, אתה בוודאי מתכוון לעשירי ארצנו, אותן משפחות מעטות שכביכול שולטות בכלכלת ישראל.
אז כך. העשירים נהנים מהחיים בכל מצב שהוא. אם יורדת הכנסתם, נפגעת ההשקעה שלהם בכלכלת ישראל, ולא הצריכה. וגם הפוך, אם הם "נהנים" מהכנסות גבוהות יותר משמעות הדבר יותר השקעות ופחות אבטלה. דרך אגב, גם הצריכה הפרטית שלהם מועילה לנו: אם קונים כחול-לבן, מרוויחה התעשיה המקומית, אם קונים מוצרים מיובאים, זה מפעיל לחץ על שקל, וכאשר השקל נחלש, התנאים ליצואנים משתפרים.

moco · שליחה #497 10/08/2011 20:38

שמעון_ד כתב:moco, בטיעון שלך יש כמה בעיות. ראשית, לא נכון שמהצמיחה נהנים רק מעטים. קודם כל, מאות אלפי שכירים כבר קיבלו או בקרוב יקבלו תוספות משמעותיות לשכרם. גם ערך הנכסים של רוב הציבור גדל פלאים, בין אם מדובר בדירות בבעלותם ובין אם מדובר בנכסים פנסיוניים.
...

תרשה לי לצטט את הסנאטור (לשעבר) פאטריק מוניהן: "לכל אחד יש זכות לדעות משלו, אך אין לו זכות לעובדות משלו"
האם אתה טוען שכל מדדי הפערים הגדלים בארץ הם מוטעים? אם כך, אז יש לנו עובדות שונות.

"ערך הנכסים של רוב הציבור גדל פלאים" זה חסר משמעות.
הדבר היחידי שלו "זכה" אדם שיש לו נכס (בהנחה שזה נכס בודד בו הוא גר) זה שהוא לא בצרה של לנסות לקנות דירה.
הרי הוא חייב להמשיך לגור בדירה או להחליף אותה באחרת.
בעל דירה שגר בה לא נהנה משום רווחה כלכלית בעקבות כך שמחיר הדירה שלו עלה.
תוסיף לזה שהוא רוצה לעזור לילדיו לרכוש דירה, אז תבין שבעצם מצבו גם הורע.

שמעון_ד כתב: שנית, כאשר אתה מדבר על המעטים שנהנים, אתה בוודאי מתכוון לעשירי ארצנו, אותן משפחות מעטות שכביכול שולטות בכלכלת ישראל.
אז כך. העשירים נהנים מהחיים בכל מצב שהוא. אם יורדת הכנסתם, נפגעת ההשקעה שלהם בכלכלת ישראל, ולא הצריכה. וגם הפוך, אם הם "נהנים" מהכנסות גבוהות יותר משמעות הדבר יותר השקעות ופחות אבטלה. דרך אגב, גם הצריכה הפרטית שלהם מועילה לנו: אם קונים כחול-לבן, מרוויחה התעשיה המקומית, אם קונים מוצרים מיובאים, זה מפעיל לחץ על שקל, וכאשר השקל נחלש, התנאים ליצואנים משתפרים.
...

אתה מצטט פה תאוריות ידועות, אבל מה, כבר התברר שזה פשוט לא עובד ככה בפועל, לפחות בארץ. שכבות הביניים ובטח העניים לא נהנים מכך שהעשירים מתעשרים.
בעלי ההון ישקיעו בכל מקרה כי הם מרויחים מכך. הם יעשו כן גם אם ירויחו פחות, ואם הם לא יעשו כן, יבוא מישהו אחר וירויח במקומם.
ההפחדה שללא הקלות יברחו כל המיליונרים ונישאר מסכנים לבד אינה קשורה למציאות.
לצריכה הפרטית של העשירים יש השפעה מאוד שולית על הכלכלה בכלל. הם פשוט מעטים מידי. ההיפך, מה שמניע את הכלכלה זו הצריכה הפרטית של השכבות הגדולות. מאיפה בדיוק אתה חושב מגיע העושר של העשירים?

Lior_M · שליחה #498 10/08/2011 21:50

moco כתב:
Lior_M כתב:
nir11 כתב:אז יש לך טענות לריטה ושלמה ארצי, איך בדיוק זה משנה את העובדה שהם הופיעו בהתנדבות, מה שגורם לכל ההשוואה שלך להיות מופרכת מבחינה חשבונית?
...
הם הופיעו בהתנדבות בהפגנה שהמסר שלה "קפיטליזם זה רע" כאשר בפועל הם גובים מאות אלפי שקלים מרשויות מקומיות עבור הופעה ( פלייבק מלא עלות ההופעה היא אפסית ).
עיוור מי שלא רואה את האבסורד פה.
...
אתה מניח פה הנחה מופרכת שאם למישהו יש דעות מסוימות על המדיניות החברתית בכיוון של חלוקה שיוויונית יותר של העוגה, אז זה אומר שהוא צריך לקחת פחות כסף לעצמו כשהוא מתנהל ביום יום.

ביום יום כל אדם צריך להתאים את עצמו לשיטה הקיימת ולפעול דרכה.
בלי קשר, הוא יכול להיות בעד ולפעול בעד שינוי השיטה.

או אם לתת דוגמא קונקרטית: אתה יכול להיות בעד להעלות את מס הכנסה על הכנסות גבוהות, אבל זה לא אומר שאתה אישית צריך לנדב מס למדינה (או לוותר לעיריית נס ציונה). במקרה השני אתה פשוט תהיה אידיוט, כי את השיטה לא תשנה, רק תפגע בעצמך מבלי לעזור לאחרים.
...

אני טוען שאתה לא יכול להיות גם בעד וגם נגד ( אלא אם כן אתה מצביע קדימה או ששם המשפחה שלך פולישוק ..). אמן שגובה מאות אלפי שקלים שיוצאים מכיסו של משלם המיסים ומופיע בעצרת שכל המהות שלה היא חזירות וקפיטליזם זה אופורטוניזם מהסוג הגרוע ביותר.
לא שכנעת אותי. אני לא יכול להתמודד עם אדם שפיו וליבו אינם שווים. מצטער.

שמעון_ד כתב:
detailer כתב:לא מבין למה העיסוק האובססיבי הזה בימין ושמאל ובמספר המפגינים שהיו.
אם היו 300 אלף המחאה צודקת? אם היו 100 אלף המחאה אינה צודקת? עד כמה שידוע לי לא המארגנים מסרו את המספרים אלא התקשורת באמצעות טכנולוגיה שסופרת טלפונים ניידים בשטח מסויים.
זה פשוט אבסורדי בעיני שאנשים תוקפים את מארגני המחאה בגלל שהם מתוייגים כ"שמאלנים" למרות שהם מסכימים עם מטרותיה.
...
ראשית, איך אפשר לספור טלפונים ניידים בשטח בנוי? מה עם הטלפונים של מי שפשוט גר שם ולא משתתף בשום הפגנה? מה עם הטלפונים של שוטרים, עיתונאים, סתם סקרנים?
שנית, אי-אפשר להסכים עם מטרות שאינן ברורות כלל ועיקר, שלא לדבר על האמצעים להשגתן. עדיף שכל אחד יחשוב באופן עצמאי ולא יתנהג כחלק מעדר.
...

detailer כתב:לא מבין למה העיסוק האובססיבי הזה בימין ושמאל ובמספר המפגינים שהיו.
אם היו 300 אלף המחאה צודקת? אם היו 100 אלף המחאה אינה צודקת? עד כמה שידוע לי לא המארגנים מסרו את המספרים אלא התקשורת באמצעות טכנולוגיה שסופרת טלפונים ניידים בשטח מסויים.
זה פשוט אבסורדי בעיני שאנשים תוקפים את מארגני המחאה בגלל שהם מתוייגים כ"שמאלנים" למרות שהם מסכימים עם מטרותיה.
...

וואלה,
לא ידעתי, אז תגיד אם אני זז ממקום למקום זה סופר אותי פעמיים או שלוש ?

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...
אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?
...
אני לא יודע מה המטרות שיחליטו עליהם .
דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.
...

משה, כמה בעיות.
אתה טוען של"חלק נכבד" קשה. אני מניח שזו תחושת בטן .. אמפירי זה לא. גם "קשה" זה משהו סובייקטיבי.
קשה מה ? לקנות לחם ? או לרכוש סלולרי חדש ?
יש לא מעט אנשים כל עוד הם קמים בבוקר והולכים לעבודה מובטחת להם רווחה כלכלית.

ראוי גם להתיחס לאחריות האישית של כל אחד ואחת מאותם אנשים שקשה להם. כשהיה להם 100 שקלים מיותרים מה הם עשו איתם ? יש אנשים שפשוט לא מסוגלים לנהל משק בית. אין להם מושג כמה כסף הם מכניסים וכמה הם מוציאים. שאין לך כסף אתה לא מבזבז על שטויות. שאין לך כסף אתה לא יוצא למסעדה פעמיים בחודש ומוותר על החופשה השנתית.
שלי יש חודש קשה אני עוצר הוצאות. פשוט קונה פחות. אף אחד לא מת מפחות מילקי ופחות ביסלי ( ואולי אפילו להיפך .. ). אנשים בישראל קונים עם העיניים לא עם הראש. גודל המקרר בבית הפך להיות סמל סטטוס.
מחירים גבוהים ניתן להסביר על ידי מדיניות מיסוי מוגזמת של ממשלה. עליות מחירים, ואת זה גם אתה יודע, ניתן להסביר רק על ידי כוחות של ביקוש והיצע. יקר ? תפסיקו לקנות. במדינת ישראל הצריכה הפרטית יצאה מכלל שליטה.
כולנו חלק מזה, כולנו אשמים, כולנו נשלם..

ליאור

moco · שליחה #499 10/08/2011 22:14

Lior_M כתב:
אני טוען שאתה לא יכול להיות גם בעד וגם נגד ( אלא אם כן אתה מצביע קדימה או ששם המשפחה שלך פולישוק ..). אמן שגובה מאות אלפי שקלים שיוצאים מכיסו של משלם המיסים ומופיע בעצרת שכל המהות שלה היא חזירות וקפיטליזם זה אופורטוניזם מהסוג הגרוע ביותר.
לא שכנעת אותי. אני לא יכול להתמודד עם אדם שפיו וליבו אינם שווים. מצטער.
...

אני לא מבין איך הגעת לפיו ולבו לא שווים.
האם אמן, או כל אדם אחר, שתומך במחאה אמור לקחת תמורת עבודתו רק X ש"ח ולא Y ש"ח. מה הקשר בדיוק?
להיות בעד חלוקה יותר שיוויונית של משאבים ושפע זה לא אומר שאתה עובד בהתנדבות או בשכר נמוך אם אתה יכול לקבל יותר.
זה אומר שאתה בעד מדיניות וחוקים אחרים, למשל שינוי החלוקה בין מסים ישירם לעקיפים, למשל הגבלה של כמה זכיונות יכול לקבל אדם מסוים, ולמשל עידוד תחרות (מה שגורם ליותר שוויוניות, וההיפך מ"השוק החופשי" כביכול בארץ שבו הכל מרוכז אצל מעטים והוא בעצם רחוק מחופשי.)

אני בטוח שכל אחד פה, בלי קשר לדעותיו, ינסה להשיג לעצמו את השכר הגבוה ביותר (כמובן זה לא השיקול היחיד בבחירת תעסוקה) , וינסה גם לשלם מה שפחות מס, במסגרת החוק.
זו לא חזירות ולא נעליים, ואין לזה כל קשר למדיניות שבה אתה תומך.

moco · שליחה #500 10/08/2011 22:34

Lior_M כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:
detailer כתב:
לי המטרות הן די ברורות גם אם הן לא מנוסחות לפרטי פרטים.
...
אתה יכול להציג רשימת מטרות מפורטת וברורה?
...
אני לא יודע מה המטרות שיחליטו עליהם .
דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ההפגנות מוחות על כך שלחלק נכבד מהאוכלוסיה בארץ יש קשיים כלכליים בעוד שהכלכלה עצמה צומחת.
ה Trickle-down economics פשוט לא עובד ולאנשים נמאס.
...
משה, כמה בעיות.
אתה טוען של"חלק נכבד" קשה. אני מניח שזו תחושת בטן .. אמפירי זה לא. גם "קשה" זה משהו סובייקטיבי.
קשה מה ? לקנות לחם ? או לרכוש סלולרי חדש ?
יש לא מעט אנשים כל עוד הם קמים בבוקר והולכים לעבודה מובטחת להם רווחה כלכלית.

ראוי גם להתיחס לאחריות האישית של כל אחד ואחת מאותם אנשים שקשה להם. כשהיה להם 100 שקלים מיותרים מה הם עשו איתם ? יש אנשים שפשוט לא מסוגלים לנהל משק בית. אין להם מושג כמה כסף הם מכניסים וכמה הם מוציאים. שאין לך כסף אתה לא מבזבז על שטויות. שאין לך כסף אתה לא יוצא למסעדה פעמיים בחודש ומוותר על החופשה השנתית.
שלי יש חודש קשה אני עוצר הוצאות. פשוט קונה פחות. אף אחד לא מת מפחות מילקי ופחות ביסלי ( ואולי אפילו להיפך .. ). אנשים בישראל קונים עם העיניים לא עם הראש. גודל המקרר בבית הפך להיות סמל סטטוס.
מחירים גבוהים ניתן להסביר על ידי מדיניות מיסוי מוגזמת של ממשלה. עליות מחירים, ואת זה גם אתה יודע, ניתן להסביר רק על ידי כוחות של ביקוש והיצע. יקר ? תפסיקו לקנות. במדינת ישראל הצריכה הפרטית יצאה מכלל שליטה.
כולנו חלק מזה, כולנו אשמים, כולנו נשלם..

ליאור
...

לא תחושת בטן.
מספיק להסתכל על הסטטיסטיקות של חלוקת ההכנסות במדינה. זה אומר הכל.

כל מה שכתבת על אחריות אישית זה נכון מאוד במובן שיש אנשים בלי אחריות ושלא יודעים לנהל את חייהם הכלכליים.
אם אתה חושב שהבעיות האישיות הללו, הן הסיבה לבעיות החברה ככלל, אז תצטרך לשכנע בעזרת עובדות. נראה לי שתחושת הבטן היא אצלך.
סטטיסטיקות ההכנסה לא מושפעות מהתנהגות ההוצאה של האנשים.

בתחילת ההרצאה הבאה תוכל לשמוע כמה נתונים מענינים על חלוקת ההכנסות בארץ: