איכות הטרנספורטר בנגן דיגיטלי - האם משפיע בכלל על הצליל.

[MartinHSabag]

stereophile,
אכן. תעשה חיפוש כי כתבתי את זה עשרות פעמים.
יצא לי לבחון המון כבלים כאשר היקר מבינהם (שהיצרן טוען שאינו משפיע על הסאונד) הינו 16,000 יורו לשני מטר לצד (כבל רמקולים) אל מול הכבלים שלי ולא היו הבדלים שמיעים (לאוזני כמובן).

KOOKE,

ההגדרה השלישית שלך תואמת את מה שאני חושב (לא אומר שזו ההגדרה האוניברסלית חלילה, אלא ההגדרה שלי).
לגבי הערכים עצמם, שוב, לא זוכר, אבל בוא ניקח כל פרמטר של כבל מהום סנטר ונכפיל אותו ב-10, מקובל?

אני מודד רק שלושה פרמטרים בסיסיים - התנגדות, השראות פרזיטית וקיבול פרזיטי.
זהו.

[InbarHovav]

אני לא מאמינה שעשיתי את זה, אבל הצלחתי לקרוא את השירשור הזה מתחילתו ועד סופו. (אתגר לא קטן)

ועם כל הלך הרוחות הלפעמים אגרסיבי משהו.. הדיון בהחלט מרתק.




נמר, ברכות על ה7000 הודעות (אחרי שתגיב לי יהיה לך)

[נמר]

שלמה.

אין קשר בין טכנוקרט לבין שומע הבדלים.
שניהם הם אודיופילים בדרכם.

אבל אודיופיל אמיתי צריך להשוות על מנת להגיע למסקנות ולא לזרוק דברים שהוא לא בדק לעולם על אוזנו שלו .

אחרת כל אחד שעשה י'ג יהפוך להיות מבין גדול ואז מה שיקרה זה שלא נוכל להעביר כאן שום מידע שמתבסס על נסיון .
ואז כאשר מישהו ישאל על מגבר יבוא אותו חשמלאי ויגיד לבחור שזו קניה טובה רק בגלל שהוא היסתמך על הנתונים.
ואז כאשר מישהו יבוא ויבקש לרכוש קומפקט החשמלאי יגיד לו קנה DVD כי הוא נישמע בדיוק כמו קומפקט.

ויש עוד מליון דוגמאות.

שוב.
אני מכיר הרבה אודיופילים שאינם מאמינים בנושא הכבלים. וזה בסדר גמור מבחינתי ואני מכבד את דעתם , אבל רק בתנאי שהם אכן שמעו מוצרים ואם הם מהמודדים לפחות שימדדו כבלים היי אנדים ויכתבו כאן את התוצאות.

[MartinHSabag]

בפעם הבאה שיישלף הטיעון של ניסיון כאמצעי לדלגיטימציה של חבר באתר בגלל טענה כזו או אחרת, מופרכת או תיאורתית ככל שתהיה, השירשור יינעל.

כל אדם, מנוסה או לא, יכול לטעון כל טענה שיירצה.
יכול לבקר ציוד.
יכול להמליץ על ציוד ואפילו לתת לו ציונים.

לתשומת ליבכם.

[נמר]

בפעם הבאה שיישלף הטיעון של ניסיון כאמצעי לדלגיטימציה של חבר באתר בגלל טענה כזו או אחרת, מופרכת או תיאורתית ככל שתהיה, השירשור יינעל.

כל אדם, מנוסה או לא, יכול לטעון כל טענה שיירצה.
יכול לבקר ציוד.
יכול להמליץ על ציוד ואפילו לתת לו ציונים.

לתשומת ליבכם.

...

סליחה מרטין.

אסור לי להגיד את מה שאני חושב?

מה קרה?

[נמר]

נסיון חשוב לא פחות ממדידות מרטין.

ואם אתה לא יודע את זה אז סלח לי ... אני לא מאמין שאתה מאמין לעצמך שאתה כותב את זה.

[KOOKE]

דרך אגב - אנחנו בעמוד 31 ולמעשה איך שאני רואה את זה אנחנו בפועל חוזרים לעניין ה"עלות תועלת" - משווים עלויות מול תוצאות.

מרטין

בשם הסקרנות המדעית שלך או שלי - נניח שתשלים את ערכי המינימום לשלושת הפרמטרים שאתה מודד ונניח שכל הכבלים שיושמעו לך בבחינה/ בדיקה יעלו על ערכי מינמום אלו ויענו על ההגדרה השלישית שלי/ שלך...ובכל זאת אתה תשמע ביניהם הבדל על מערכת אודיו. האם אז תמיר את דעתך/ דתך ?

שלמה

[MartinHSabag]

מותר, כל עוד זה לא לגופו של אדם.
ופעם אחת בסדר, פעם שניה, ניחא, אבל חלאס. הבנו את הנקודה שלאחד יש יותר מהשני.
תמיד זה יהיה ככה, אבל הדיון פה לא סב סביב "למי מותר לטעון טענה" אלא האם הטענה נכונה.

[drambuie]

נמר

אני מבין שאתה תציב תנאים משלך ללגיטימציה של דעה מסוימת של איש מסוים - לכל אחד יש את התנאים שלו, הפילטרים שלו שדרכם יעביר את האינפורמציה שנכנסת אליו, ויקח רק את הרלוונטי כלפיו.
אממה, לא מסכים שתציב תנאי שכזה כאן.
לפחות תגיד שזהו התנאי שלך.

ושוב, אתה חורג מנושא השרשור (החריג כבר ככה).

[נמר]

מותר, כל עוד זה לא לגופו של אדם.
ופעם אחת בסדר, פעם שניה, ניחא, אבל חלאס. הבנו את הנקודה שלאחד יש יותר מהשני.
תמיד זה יהיה ככה, אבל הדיון פה לא סב סביב "למי מותר לטעון טענה" אלא האם הטענה נכונה.

...

מזה לא לגופו של אדם.
למה עם מי אני מתכתב ?. עם סבתא שלי?

למי לדבר? לאוויר?

אני ודרמבוי מנהלים דיון , אני מצטער שאני שואל אותו מה יצא לו לבחון בזמן האחרון ומהיכן הטענות שלו מגיעות. אולי אני אלמד משהו חדש.

מה הבעיה אני לא מבין?
רוצה לענות? שיענה ... לא רוצה לא צריך!

אני ממש לא זוכר ששאלתי אותו שאלה מביכה , או קיללתי מישהו , הכרחתי.

אני סך הכל שואל מהיכן הידע והנחרצות הזו?

[MartinHSabag]

KOOKE

קודם כל, הערכים צריכים להיות מתחת לערכים הללו. זה בשביל הרקורד.
שנית, אין לי שום דת. אצלי זה HARD COLD FACTS.

אגב, מה שאתה בעצם אומר זה שאם מישהו שומע הבדלים בין כבלים כאלו בעלי ערכים מתחת למה שהפיזיקה, הידועה לנו כיום, מגדירה כהבדלים שלא משפיעים על תחום השמע, זה אומר שהפיזיקה שלנו לא יודעת הכל וזו טענה שדורשת כמובן, הוכחה.

ההוכחה היא לא "מה צריך למדוד" אלא שהתופעה שאותה תיארת, אכן קיימת וניתן לשחזרה.
אגב, מספיק אדם אחד שיוכיח שהוא מצליח לשמוע הבדלים בין שני כבלים כאלו במבחן עיוור כדי להוכיח את תקפות הטענה שלך.

[נמר]

נמר

אני מבין שאתה תציב תנאים משלך ללגיטימציה של דעה מסוימת של איש מסוים - לכל אחד יש את התנאים שלו, הפילטרים שלו שדרכם יעביר את האינפורמציה שנכנסת אליו, ויקח רק את הרלוונטי כלפיו.
אממה, לא מסכים שתציב תנאי שכזה כאן.
לפחות תגיד שזהו התנאי שלך.

ושוב, אתה חורג מנושא השרשור (החריג כבר ככה).

...

אין שום לגיטימציה.

כולה שאלתי אותך מה מדדת עד עכשיו וכיצד אתה יודע שכבל XLO נימדד שונה מכבל קנה ובנה , או כל דבר אחר.

מה הבעיה?

[MartinHSabag]

נסיון חשוב לא פחות ממדידות מרטין.

ואם אתה לא יודע את זה אז סלח לי ... אני לא מאמין שאתה מאמין לעצמך שאתה כותב את זה.

...

לא זילזלתי בחשיבותו של הניסיון.
מה שאני מנסה להגיד הוא שמותר לכל אחד לטעון טענה ולנסות להסביר אותה.
זה לא קשור לניסיון.
כן,כן, כבר קראתי את הדוגמאות של הסטאז'ר והמנתח ושאר הדוגמאות.
לא רלוונטי לדיון האקדמי שאנחנו מנסים לנהל פה.

אני חוזר ואומר, כבר כל אחד קרא מה הניסיון של כל אחד פה.
עכשיו תנו לאנשים לקחת את הדברים של כל אחד ואחד לפי המשקל המתאים.
(אגב, היו כאלו שדווקא התארים או הניסיון שלהם באלקטרוניקה יותר חשובים להם)
ותמשיכו הלאה.

מה שאני לא רוצה שייקרה (וזה לא קשור לאף אחד אישית פה) זה שאנשים ייפחדו להביע דיעה כי מיד יקומו וייבקשו מהם רזומה....

[KOOKE]

נמר

לדעתי, שאלת הניסיון רלבנטית כאשר פלוני ממליץ לאלמוני על מוצר X אז מן הראוי שהממליץ יבהיר אם יש לו ניסיון אישי עם אותו המוצר. לגבי כל דיעה אחרת - ניסיון לא הכרחי ואולי אפילו מומלץ לבוא ללא "ניסיון" יעני דיעה מוקדמת כזו או אחרת.

בקיצור - נמר ידיד רד מעניין הניסיון כדי שלא ניכנס לפינות שיביאו לנעילת שירשור זה...

לטעמי השירשור מעניין (אולי קצת מייגע) אבל הוא מעורר הדים ושרשורי תגובה גם אצל השכנים.



שלמה

[MartinHSabag]

ובזה נגמר הדיון מבחינתי לגבי הניסיון הפרקטי של כל אחד במדידות/האזנות או אילו תארים יש לו בחשמל.

יש לכם טענה? סבבה - נסו להוכיח אותה.
זה מאוד פשוט.

[אילפור]

אני בהחלט מסכים שאם שני כבלים שונים לחלוטין בתכונותיהם הפיזיקליות, אתה יכול להגדיר אחד מהם לפחות כאיקוולייזר.

ניקח דומה: כבל עם התנגדות של 10 אום אתה יכול לכנות איקוולייזר.
גם כבל של 5 אום.
אך האם גם כבל של 2.5 אום?
מה עם כבל של 1 אום?
של חצי אום?
וכן הלאה.

בקיצור, ההגדרה של כבל מסוים כאיקוולייזר היר חסרת משמעות החל מסף מסוים, כל עוד אין לנו ידע מאוד מאוד מקיף לגבי השמיעה האנושית ומה סף ההבחנה שלה לשינויים. ולדעתי ידע כזה אין לנו.

נסתכל על זה גם מהכוון ההפוך, הרי תמיד, בין כל שני כבלים, יהיה הבדל מדיד אם מכשירי המדידה יהיו רגישים מספיק. האם יש למישהוא ספק שכל כבל יהיה שונה בעשירית האחוז או מאית האחוז מכל כבל אחר בכל פרמטר מדיד?
כלומר, בעצם כל כבל שקיים הוא איקוולייזר.

אי לכך, כדי להגיד "יש כבלים שבנויים להיות איקווליזרים ואותם אני פוסל" צריך, לדעתי, לעשות מיצוע של הרבה מאוד פרמטרים, וזאת על כל או רוב סוגי הכבלים הקיימים בעולם, ולקבוע סטיית תקן מותרת שיהיו אין סוף ויכולים מה היא.
בקיצור, בעייתי מאוד.

[נמר]

נמר



בקיצור - נמר ידיד רד מעניין הניסיון כדי שלא ניכנס לפינות שיביאו לנעילת שירשור זה...

לטעמי השירשור מעניין (אולי קצת מייגע) אבל הוא מעורר הדים ושרשורי תגובה גם אצל השכנים.



שלמה

...

לכן אני חושב שעדיף שאדבר עם אדם שייתן לי דוגמאות מוחשיות וידבר מתוך היתנסות , הסיבה היא פשוטה ... אם אדם שעדיין אין לו נסיון ולא משנה מי זה יבוא לכאן ויתווכח עמודים על גבי עמודים וישלוף נתונים טכנים ומשקלים סגוליים ואחרי חודש ילך להאזין ופתאום יגלה שאכן חש בהבדל והוא מעוניין באותו מוצר , מה אז? האם זה לא יגרום לאותו בחור לא לרכוש משהו ליכול לתחושותיו לשפר , לקדם אותו עוד קצת בדרך לתוצאה הסופית שהוא מייחל לה?.

תבינו שכוונתי היא אינה לפגוע באף אחד , אני את מבחני ההבדלים עברתי כבר , אני בשלב של לחפש את המוצר שישב לי הכי טוב על המערכת.

לגבי השכנים? פחות מעניין , גם ככה הנושא היחידי שהם מדברים עליו זה על מה שקורה כאן.

לא נורא , זה גם בסדר , אני מכבד אותם ומאחל להם רק טוב ... באמת.

[נמר]

אני בהחלט מסכים שאם שני כבלים שונים לחלוטין בתכונותיהם הפיזיקליות, אתה יכול להגדיר אחד מהם לפחות כאיקוולייזר.

ניקח דומה: כבל עם התנגדות של 10 אום אתה יכול לכנות איקוולייזר.
גם כבל של 5 אום.
אך האם גם כבל של 2.5 אום?
מה עם כבל של 1 אום?
של חצי אום?
וכן הלאה.

בקיצור, ההגדרה של כבל מסוים כאיקוולייזר היר חסרת משמעות החל מסף מסוים, כל עוד אין לנו ידע מאוד מאוד מקיף לגבי השמיעה האנושית ומה סף ההבחנה שלה לשינויים. ולדעתי ידע כזה אין לנו.

נסתכל על זה גם מהכוון ההפוך, הרי תמיד, בין כל שני כבלים, יהיה הבדל מדיד אם מכשירי המדידה יהיו רגישים מספיק. האם יש למישהוא ספק שכל כבל יהיה שונה בעשירית האחוז או מאית האחוז מכל כבל אחר בכל פרמטר מדיד?
כלומר, בעצם כל כבל שקיים הוא איקוולייזר.

אי לכך, כדי להגיד "יש כבלים שבנויים להיות איקווליזרים ואותם אני פוסל" צריך, לדעתי, לעשות מיצוע של הרבה מאוד פרמטרים, וזאת על כל או רוב סוגי הכבלים הקיימים בעולם, ולקבוע סטיית תקן מותרת שיהיו אין סוף ויכולים מה היא.
בקיצור, בעייתי מאוד.

...

טענה מצויינת אייל , לא חשבתי עליה.

[KOOKE]

מרטין

אני לא מנסה להוכיח כלום לאף אחד רק מנסה להבין בעצמי.

אני בוודאי שאיני טוען שמדובר בנעלמים שאינם ידועים לפיזיקה.

שוב כדי ל"הוכיח" לעצמי,אנא, פרט מהם שלושת הנתונים המספריים של שלושת הפרמטרים שאתה מודד שמתחת להם כל הכבלים (על פי ההגדרה המוסכמת על שנינו) אמורים להשמע ללא הבדל.

רק להבהיר - קראתי בשירשור הקודם שיש ויכוח על אילו פרמטרים בכלל צריך למדוד ולא נכנס לזה כרגע אלא מנסה לפשט עבורי את העניין לאותם שלושת הפרמטרים שציינת.

שלמה

[נמר]

מרטין

אני לא מנסה להוכיח כלום לאף אחד רק מנסה להבין בעצמי.

אני בוודאי שאיני טוען שמדובר בנעלמים שאינם ידועים לפיזיקה.

שוב כדי ל"הוכיח" לעצמי,אנא, פרט מהם שלושת הנתונים המספריים של שלושת הפרמטרים שאתה מודד שמתחת להם כל הכבלים (על פי ההגדרה המוסכמת על שנינו) אמורים להשמע ללא הבדל.

רק להבהיר - קראתי בשירשור הקודם שיש ויכוח על אילו פרמטרים בכלל צריך למדוד ולא נכנס לזה כרגע אלא מנסה לפשט עבורי את העניין לאותם שלושת הפרמטרים שציינת.

שלמה

...

שלמה.

אי אפשר לפשט דבר שהוא אינו מושלם , אי אפשר לסכם דבר שאינו שלם.
כל עוד אין את כל הפרמטרים והנעלמים שגורמים לנו לחוש בהבדלים אינני חושב שיהיה חכם לנסות ולנחש מהם הפרמטרים שאליהם ניתן להיתייחס , רק האוזן שלנו מסוגלת להחליט.