שרשור תגובות: מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים

שליחה #461 01/10/2013 20:46

itzo,
צריך למתוח איפשהו את הקו - והקו הזה עובר מעכשיו.
אם יש הודעה מוקדמת יותר בשרשור שמאוד מציקה ועוברת את תקנון האתר, נא עשה שימוש בכפתור "דווח" והדבר יטופל.

motico · שליחה #462 01/10/2013 21:07

ziv_r

לא מכל הכותרות במאמר אפשר להסיק מסקנות ע"י ריבוי התשובות. בנושא של הסאב-וופר בהחלט ניתן.
רציתי רק לתת דוגמה כיצד אפשר להגיע למסקנות עם דיון על נושא אחד בלבד ובלי ללכת מסביב כל הזמן.
אני לא יודע כיצד ליצור משאל באתר בצורה מבוקרת לכן כתבתי בצורה שכתבתי. בכל מקרה, הנסיון הוא לגבי נושא אחד בלבד - תפקיד הסאב-וופר.

שים לב, לא אתה, לא itzo ולא אילפור (כאלה שכבר התייחסו בשרשור) נמנעו מלענות....מאכזב.
לא חשבתי שהשאלה כל כך מורכבת.

motico · שליחה #463 01/10/2013 21:10

itzo

לא רוצה דיון, רוצה לדעת מה דעתך....את הדיון נעשה אחר כך.

DigiSUN · שליחה #464 01/10/2013 21:50

אילפור כתב:תעשיית האודיו כולה, יצרני רמקולים, מגברים, קומפקטים, וכל ציוד אחר מאוחדים חד משמעית מאחורי העובדה שלכבלים השפעה משמעותית על הצליל.

כולם, כל מי שעושה היום מערכות טובות, כל מי שעוסק בתכנון ובייצור, כולם יודעים שזו עובדה. כבלים משפיעים.

והינה קמים להם כאן כמה חברה נחמדים וטוענים בכל תוקף: כולם טועים.

תלכו בבקשה לתערוכה בחו"ל, תראו לי יצרן אחד שלא משתמש בכבלים מושקעים. ובבקשה אל תטענו לי כאן שזה "לעשות רושם". יצרן היי אנד שהיה שם כבל חשמל ואומר "למרות הכבל העלוב הזה תראו איך המערכת שלי נשמעת" היה עושה הרבה יותר רושם.

אבל כאן באתר הזה, יש כמה חברה שמבינים יותר מכולם, למרות שהם לא בדקו כלום. למה? ככה. כי לא זה נראה להם הגיוני.
...

כשל לוגי בשם ההמון. תראה לי בבתי הכנסת בעולם גבר אחד שאינו חובש כיפה. האם זה מוכיח משהו?

בקיצור, איל פור, אתה טועה ומטעה.

ובהרחבה:
האמנם באמת "כולם יודעים" שיש לכבלים "השפעה משמעותית", כפי שאתה טוען?
האמנם השפעת כבלים במחירים מופקעים (או וודו אחר) היא בקונצנזוס הטכנולוגי, כמשתמע מדבריך?
אם כך, אז איפה כל יצרני הציוד האקזוטי בכנסים הנדסיים מקצועיים באמת של טכנולוגיה ואודיו, כמו למשל, הכנסים של האגודה הגדולה בעולם להנדסת חשמל ואלקטרוניקה, ה- IEEE? או הכנסים של האגודה הגדולה והמוערכת בעולם להנדסת אודיו - הלא היא ה- AES? מדובר באגודה המונה מעל 14,000 חברים מכל העולם העוסקים באודיו מכל היבטיו - אנשי מקצוע, מדענים, מהנדסים, אלגוריתמאים, אקוסטיקאים, חוקרים, יצרנים, אולפניסטים, סטודנטים... (אגב, Ray Dolby שהלך לעולמו החודש עמד בראשה מספר שנים). האם יצרני הציוד האקזוטי באמת נוכחים שם, בלב הקונצנזוס המקצועי?
נבדוק:
הנה רשימת המציגים בכנס המקצועי הבא של ה-AES בניו יורק. כל המי-ומי שם, הכל מיצרני ציוד ביתי וכלה ביצרני ציוד אולפני מקצועי ויקר (ניומן, SSL, אפוג'י ועוד).
אבל למה יצרני הציוד האקזוטי לא באים להציג שם?
טוב אולי הם עסוקים באותם ימים, נחפש ברשימה מהכנס של שנה שעברה. איפה הם? גם לא שם.
אולי ברשימה מהכנס לפני שנתיים? גם לא.
מדוע מומחי הכבלים האקזוטיים אינם באים להציג לראווה את מוצריהם? לספר משהו על הטכנולוגיה שלהם? הרי על-גבי הקטלוגים והמדורים הפרסומיים (שיואל פלרמן כ"כ אוהב) היצרנים הללו לא חוסכים במילים. לדעתי זה בגלל שהתוכן... איך לומר בעדינות... לא נלקח יותר מדי ברצינות בעולם האודיו הבאמת-מקצועי - המדעי, ההנדסי, האקדמי.
למה כ"כ הרבה יצרני ציוד אקזוטי צריכים לספר סיפורי מעשיות פסאודומדעיים בתיאורי מוצריהם, חלקם מופרכים לגמרי?
למה הם לא מפרסמים שום מאמר בז'ורנל מקצועי הנתון לביקורת עמיתים בנוגע לטכנולוגיה שלהם?
למה הם נותנים רק סופרלטיבים ללא כל גיבוי כמותי אמיתי?
למה הם דוחים על הסף שימוש מושכל במדידות, או שימוש במבחני השוואה עיוורים?

בקיצור, בפירוש לא מדובר בקונצנזוס. לדעתי מדובר בתעשייה איזוטרית, הקורצת לעיניהם של אנשים בעלי יותר כסף מחשיבה ביקורתית.

לעומת כל הציוד המוזר והתכשיטי שיעילותו הסונית מעולם לא הוכחה,
קיימים פריטי ציוד מקצועי אמיתי לאולפן ולהגברה ששוויים מאות אלפי שקלים (מסיבות הגיוניות), שמשום-מה מגיעים עם כבל נטול יומרות מופרכות, ששוייו נאמד על עשרות בודדות של שקלים.
למשל בקונסולות היפהפיות הללו, אם תסתכלו במדריך למשתמש תראו שהפיצ'ר הכי מיוחד שהיצרן טורח לציין בכבל החשמל הוא תופסן (קליפס) שימנע מהכבל לעוף החוצה מהמכשיר אם מישהו נתקע בו.
כשמדובר בהנדסה אמיתית, לא צריך סיפורי מעשיות.

לסיכום, ה"עובדה" הזאת ש"כבלים משפיעים", בפירוש אינה בקונצנזוס ההנדסי ואינה ראויה להקרא "עובדה".
אם כבר, אז זוהי רק אמונה / משאלת לב.
או אולי... הונאה.

בניסיון להצדיק את הוודו, איל פור מסביר שכל העולם ואשתו מצדדים בכבלים, אך באותה נשימה פוסל [1] [2] מבחנים עיוורים כמתודה השוואתית.
לעומת איל וחבריו,

האגודה האקדמית המקצועית הגדולה בעולם להנדסת אודיו, ה- AES, קבעה בין השאר את תקן AES20-1996 להערכה סובייקטיבית של ציוד אודיו, שם מצוין מפורשות שהמבדקים ייעשו באופן עיוור במידת האפשר, על מנת למנוע הטיות (אל תאמינו לי, בדקו בעצמכם).

איגוד הטלפוניה הבינ"ל, ה- ITU-T (אותו ארגון שאחראי כיום על תקני MPEG, בין השאר), פירסם את המלצה ITU-R BS. 1285 לבחינת ליקויים שמיעתיים קטנים במערכות שמע טלפוניות, בה ציין מפורשות שיש לשמור על עקרון המבחן העיוור הכפול.

מבדקי MOS מרובי משתתפים נעשים בתנאים מבוקרים ללא ידיעת המשתתפים מה מקור הצליל אותו הם שומעים בכל רגע נתון. אני בעצמי ערכתי כמה מבחני MOS כאלה במסגרת מחקר.

גם בסינתזה של כלי נגינה מציעים להשתמש במבדקים עיוורים, למשל המחקר הזה באשר לדיגום פיזיקלי של צלילים.

וכמובן בעולם של מקודדי האודיו הדיגיטלי, שם נעשה שימוש נרחב (כמפורט כאן) במבחנים עיוורים.

...כל זאת לא מונע מאיל פור וחבריו (לדבריו: "כולם") לקבוע בחריצות דעת בלתי-מבוססת (או מבוססת אינטרס כלכלי) - שמבחנים עיוורים אינם מתאימים לאודיו.

הדבר צריך לגרום להרים גבה אצל כל מי שיודע להפעיל מעט חשיבה ביקורתית.

"אז מה היה לנו"? כשלים לוגיים בשם ההמון, מהולים בדיסאינפורמציה.

אה, ואיל פור,

אילפור כתב:אתם מתחמקים.
...

לא אנחנו אלה שמתחמקים.
אתה הוא זה שהתחמק בחלקלקות, עדיין לא ענית לי על שלוש שאלות ענייניות ששאלתי אותך פעם.
במקום לשמוע ממך תשובות ענייניות אתה מקטלג את האנשים לפי מצבם הכלכלי והפסיכולוגי.

roberts · שליחה #465 01/10/2013 22:52

אייל פור ,

מלבד נושא העייפות שבבדיקת Blind Test מה הבעיה שלך עם הבדיקה ?
ואגב, בעיית העייפות פתירה ע"י פיצול הבדיקה למספר סשנים בשעות / ימים שונים .

כפיזיקאי לשעבר בעברך , בכנות , מה הבעיה ?

avilior · שליחה #466 01/10/2013 23:15

roberts כתב:אייל פור ,

מלבד נושא העייפות שבבדיקת Blind Test מה הבעיה שלך עם הבדיקה ?
ואגב, בעיית העייפות פתירה ע"י פיצול הבדיקה למספר סשנים בשעות / ימים שונים .

כפיזיקאי לשעבר בעברך , בכנות , מה הבעיה ?
...

הבעיה פשוטה מאוד והיא נעוצה בעובדה שלאנשים קשה לקבל את העובדה שהם טועים ולכן הם לא מעוניינים להעמיד את השקפת עולמם במבחן. זה לא חדש ואפשר למצוא את זה בכל מקום.
מי שקרא את כל 31 העמודים וודאי שם לב לדפוס שחוזר על עצמו בקבוצה המקטרגת.
מצד אחד צריך פשוט להשלים עם זה שלאנשים יש דעות שונות ולא כולם פתוחים מספיק לשנות אותן ומצד שני זה מרגיז לראות עוולה כזו מבלי להתייחס אליה. אני בטוח שיש מספיק תחומים בחיים שגם הטכנוקרטים לכאורה יפלו בהם, כי לא הכל בחיים עובד על פי היגיון ואין מה לעשות.

roberts · שליחה #467 01/10/2013 23:18

avilior כתב:
roberts כתב:אייל פור ,

מלבד נושא העייפות שבבדיקת Blind Test מה הבעיה שלך עם הבדיקה ?
ואגב, בעיית העייפות פתירה ע"י פיצול הבדיקה למספר סשנים בשעות / ימים שונים .

כפיזיקאי לשעבר בעברך , בכנות , מה הבעיה ?
...
הבעיה פשוטה מאוד והיא נעוצה בעובדה שלאנשים קשה לקבל את העובדה שהם טועים ולכן הם לא מעוניינים להעמיד את השקפת עולמם במבחן. זה לא חדש ואפשר למצוא את זה בכל מקום.
מי שקרא את כל 31 העמודים וודאי שם לב לדפוס שחוזר על עצמו בקבוצה המקטרגת.
מצד אחד צריך פשוט להשלים עם זה שלאנשים יש דעות שונות ולא כולם פתוחים מספיק לשנות אותן ומצד שני זה מרגיז לראות עוולה כזו מבלי להתייחס אליה. אני בטוח שיש מספיק תחומים בחיים שגם הטכנוקרטים לכאורה יפלו בהם, כי לא הכל בחיים עובד על פי היגיון ואין מה לעשות.
...

.......ובכל זאת , מעניינת אותי תשובתו הרצינית (אני מקוה ) של אייל.

שליחה #468 02/10/2013 0:06

ראשית כל, נערכו כבר מבדקים עיוורים, והסתיימו באופן חד משמעי עם זיהוי הבדלים.

מעבר לכך, אותי זה לא מעניין. אני שומע את ההבדלים ולא צריך להוכיח לעצמי כלום.

מי שרוצה להוכיח לעצמו, שיעשה מה שהוא רוצה..

epony · שליחה #469 02/10/2013 0:24

אילפור כתב:ראשית כל, נערכו כבר מבדקים עיוורים, והסתיימו באופן חד משמעי עם זיהוי הבדלים.
...

סימוכין בבקשה. בשרשור הזה בלבד ניתנו קישורים לכמה וכמה מבחנים עיוורים שכולם הובילו למסקנה ההפוכה בדיוק ממה שכתבת לעיל.

שליחה #470 02/10/2013 0:41

מבחינה מדעית, מספיק שמבחן עיוור אחד יצליח כדי להוות הוכחה.

ועובדה, נמר לוי מפורום DTOWN (עד כמה שאני זוכר זה היה הוא) ביצע מבחן כזה והצליח לזהות.

אני באמת לא זקוק להוכחה הזו, אבל מי שחייב להשתכנע שכדאי לבדוק, אז הנה ושיהיה לו לבריאות.

tea · שליחה #471 02/10/2013 0:47

אילפור כתב: )

ועובדה, נמר לוי מפורום DTOWN (עד כמה שאני זוכר זה היה הוא) ביצע מבחן כזה והצליח לזהות.

אני באמת לא זקוק להוכחה הזו, אבל מי שלא מסוגל לשמוע בעצמו, או חייב להשתכנע שכדאי לבדוק, אז הנה ושיהיה לו לבריאות.
...

ועובדה???

די נו ,
אם לא הבנת, אתה לא מצליח למכור את מרכלותך הרוחנית כאן. גם כבלים,עושה רושם שקצת חלש עכשיו
יש לך פורום אחר ,תתלקק שם

tnsilver · שליחה #472 02/10/2013 0:52

לא חשוב...

שליחה #473 02/10/2013 0:57

התגובות הרגילות.

נמר לוי היה הנבחן, והיו שם אנשים נוספים שערכו לו את המבחן.

tnsilver · שליחה #474 02/10/2013 1:03

לא לא... אין צורך.

K300 · שליחה #475 02/10/2013 1:13

שלום רב לכולם,

אני קורא ותיק של הפורום אבל עד היום לא מצאתי לנכון לקפוץ פנימה אל תוך המים ולהתערב. עד היום.

אני קורא ונדהם מחוסר הכבוד, חוסר הפירגון ומעל הכל חוסר הענווה שיש לחלק מהאנשים כאן לגבי מה שנאמר "מיתוסים"

אני לא מסכים עם רוב מה שנכתב בכתבה אבל מעל לכל הקטע של הזילזול בכבלים ובאילו שיכולים להבחין בהבדל פשוט גרם לי לצאת ולומר עד כאן.

מאוד מקומם לראות קבוצה של אנשים עם או חוסר נסיון או עם מגבלה מסוימת בחוש השמיעה שלהם לועגת ומשפילה קבוצה שלמה שכל חייה עוסקת בתחום.

אייל פור הוא מקצוען ובמקרה מייצג את אחת מחברות הכבלים הטובות והמוצלחות בעולם וראוי יהיה לו כל אחד ינסה אצלו בבית זוג אינטרקונקטים וכבל לרמקול לפני שיחרוץ דעה בנושא. אל תרשו לעצמכם לא לנסות! ניסיתם ולא הבחנתם, אולי עם ציוד אחר או עם כבלים אחרים כן הייתם מצליחים. לא לפסול אחרים!

אספר קצת על עצמי, במשך השלושים השנים האחרונות תמיד שידרגתי ציוד זה או אחר במערכת שלי ובין מה ששידרגתי היה גם הכבלים.

להבדיל אולי מרבים אחרים אצלי שידרוג הוא די בכח, אני לוקח ציוד על מנת להשתכנע שאני לא ממש צריך אותו ושההבדל בינו למה שיש לי לא מצדיק את העלות שלו. כמה מאושר אני שאני מביא הביתה כבל יקר או רכיב זה או אחר יקר וחווה שהשיפור שאני מרגיש, גם במידה ויש, לא שווה לי את מחירו.

כך גם שאני בוחן כבלים. כשאני בוחן כבל על מנת לרכוש אותו, אני תמיד מנסה לכמת אם השיפור שאני מרגיש מצדיק את ההשקעה או שמא הייתי מצליח להשיג שיפור גדול יותר לו הייתי משקיע את אותו הסכום במקום אחר.

עם זאת ועם הנתון שרכשתי אינטרקונקטים, כבל לרמקולים וכבלים דיגיטלים באלפי דולרים שאף פעם לא ממש היו לי בצד, אני מקווה שלפחות לגבי הצלחתי לפסול בעיניכם את התזה שמה שהרגשתי היה דציבל אחד או שניים בווליום או הנאה במותג. שום דבר לא היה משמח אותי יותר לו הייתי רואה שההבדל קטן ולא שווה עבורי את הכסף או שהייתי סבור שאותו הסכום ברכיב אחר היה משפר לי יותר.

לזלזל באנשים ובפרנסתם ולקרוא להם "מוכרי שמנים" ועוד ע"י מנהל האתר זה פשוט יהירות וחוסר כבוד אנושי, שחצנות צברית אופינית.

זהו, סיימתי. עכשיו כולם במקהלה להתנפל עלי ולקרוא לי דתי, עובד אלילים, מושך בשמנים שנפל בפח וביזבז סתם אלפי דולרים כי הוא לא אינטליגנטי כמו חברה הידענים שחולשת על הפורום הזה.

ומילה אחת לאיתי הזום, זה שכתב את הכתבה, כמה שאתה חושב שאתה מבין היום, עוד עשרים שנה תבין הרבה יותר וחלק גדול במה שאתה מאמין היום, לא תאמין בו אז. גזור ושמור!

אמרתי מה שיש לי לומר וברשותכם לא אגיב להשמצות וקינטורים.

DigiSUN · שליחה #476 02/10/2013 1:22

אילפור כתב: מבחינה מדעית, מספיק שמבחן עיוור אחד יצליח כדי להוות הוכחה.
...

לא.
האם מספיק שאזרוק קוביה פעם אחת וייצא המספר שניבאתי כדי להוות הוכחה שיש לי כוחות מאגיים?
אם אתה מתעקש לדבר מבחינה מדעית, אז אחד מעקרונות השיטה המדעית הוא הדירות.

אגב, איל פור, מדוע אתה אוחז במקל בשני קצותיו? מצד אחד אתה פוסל מבחנים עיוורים כמתודה השוואתית, ומצד שני מצדד בהם כאשר הם (לכאורה) משרתים את מטרתך? איפה היושר האינטלקטואלי, איל פור?

אילפור כתב: ועובדה, נמר לוי מפורום DTOWN (עד כמה שאני זוכר זה היה הוא) ביצע מבחן כזה והצליח לזהות.
...

"כן בדקתי, כן מדדתי וכן עשיתי מבחנים, לא עיוורים אבל יופי של מבחנים והתוצאות ברורות באופן שמבחן עיוור יהיה דבילי לעשות."
(נמר לוי, כאן)

"אני אישית אינני מסוגל לעמוד במבחן עיוור מפני שאני מאבד את השליטה כאשר אני יודע שמישהו בוחן אותי"
(נמר לוי, כאן)

DigiSUN · שליחה #477 02/10/2013 2:15

(נמחק)

roberts · שליחה #478 02/10/2013 3:17

אילפור כתב:מבחינה מדעית, מספיק שמבחן עיוור אחד יצליח כדי להוות הוכחה.

.
...

כמה החלפות נעשו ? יש לך קישור לבדיקה ? בטח השרשור מופיע ב- Dtown .........אז אתה כן מצדד במבחנים עיוורים בסופו של יום ???........ אייל בלבלת אותנו

tea · שליחה #479 02/10/2013 5:18

אילפור כתב:התגובות העלובות הרגילות.

נמר לוי היה הנבחן, והיו שם אנשים נוספים שערכו לו את המבחן.

הבנתם? להסביר שוב?
...

הכנסת כאן שם של מישהו שאינו יכול להגיב כאן ולכן אני לא יכול לכתוב על הקשר שלך איתו ומה לא נקי בו .
ממליץ לך לא לגרור הנה אנשים שלא יכולים להגיב

tea · שליחה #480 02/10/2013 5:26

K300 כתב:שלום רב לכולם,

אני קורא ותיק של הפורום אבל עד היום לא מצאתי לנכון לקפוץ פנימה אל תוך המים ולהתערב. עד היום.

אני קורא ונדהם מחוסר הכבוד, חוסר הפירגון ומעל הכל חוסר הענווה שיש לחלק מהאנשים כאן לגבי מה שנאמר "מיתוסים"

אני לא מסכים עם רוב מה שנכתב בכתבה אבל מעל לכל הקטע של הזילזול בכבלים ובאילו שיכולים להבחין בהבדל פשוט גרם לי לצאת ולומר עד כאן.

אספר קצת על עצמי, במשך השלושים השנים האחרונות תמיד שידרגתי ציוד זה או אחר במערכת שלי ובין מה ששידרגתי היה גם הכבלים.

להבדיל אולי מרבים אחרים אצלי שידרוג הוא די בכח, אני לוקח ציוד על מנת להשתכנע שאני לא ממש צריך אותו ושההבדל בינו למה שיש לי לא מצדיק את העלות שלו. כמה מאושר אני שאני מביא הביתה כבל יקר או רכיב זה או אחר יקר וחווה שהשיפור שאני מרגיש, גם במידה ויש, לא שווה לי את מחירו.

כך גם שאני בוחן כבלים. כשאני בוחן כבל על מנת לרכוש אותו, אני תמיד מנסה לכמת אם השיפור שאני מרגיש מצדיק את ההשקעה או שמא הייתי מצליח להשיג שיפור גדול יותר לו הייתי משקיע את אותו הסכום במקום אחר.

עם זאת ועם הנתון שרכשתי אינטרקונקטים, כבל לרמקולים וכבלים דיגיטלים באלפי דולרים שאף פעם לא ממש היו לי בצד, אני מקווה שלפחות לגבי הצלחתי לפסול בעיניכם את התזה שמה שהרגשתי היה דציבל אחד או שניים בווליום או הנאה במותג. שום דבר לא היה משמח אותי יותר לו הייתי רואה שההבדל קטן ולא שווה עבורי את הכסף או שהייתי סבור שאותו הסכום ברכיב אחר היה משפר לי יותר.

לזלזל באנשים ובפרנסתם ולקרוא להם "מוכרי שמנים" ועוד ע"י מנהל האתר זה פשוט יהירות וחוסר כבוד אנושי, שחצנות צברית אופינית.

זהו, סיימתי. עכשיו כולם במקהלה להתנפל עלי ולקרוא לי דתי, עובד אלילים, מושך בשמנים שנפל בפח וביזבז סתם אלפי דולרים כי הוא לא אינטליגנטי כמו חברה הידענים שחולשת על הפורום הזה.

ומילה אחת לאיתי הזום, זה שכתב את הכתבה, כמה שאתה חושב שאתה מבין היום, עוד עשרים שנה תבין הרבה יותר וחלק גדול במה שאתה מאמין היום, לא תאמין בו אז. גזור ושמור!

אמרתי מה שיש לי לומר וברשותכם לא אגיב להשמצות וקינטורים.
...

תודה על שהסכמת לשתף אותנו במה שעל לבך ומאוד לוחץ לך .
האם תוכל לכתוב פרטנית באיזה כבלים מדובר(שמות דגמים) לאילו מכשירים הם חוברו ומה היה השינו שחשת?
זה יקל על כולנו לנסות ולהתרשם בעצמינו ואולי להרגיש את מה שהרגשת עם הדגמים הספציפים .