שרשור תגובות: מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים

[DigiSUN]

למותר לציין שלדעתי מעולם לא עשית השוואת כבלים במערכת איכותית, אני צודק?

...

האם אתה עשית? אבל השוואה עיוורת, במתודולוגיה ראויה למניעת הטיית הנסיין והטיית אישור?
או שעשית השוואה קלוקלת?

הצצה בשרשור מפעם מראה את התשובה הברורה:
הנה כאן אתה פוסל מתודה ראויה, וכאן אתה מצדד במתודה שגויה.
ובהמשך, אני בתגובתי שואל אותך את השאלות הקשות לגבי המתודה שלך - טרם קיבלתי עליהן תשובה עניינית.

[tnsilver]

עוד לא ראיתי ממך תשובה אחת לעניין בכל השרשור הארוך הזה. רק עצבים, כעס והכפשות. למותר לציין שלדעתי מעולם לא עשית השוואת כבלים במערכת איכותית, אני צודק? חבל.

...

השרשור הזה עוסק בתגובות לכתבתו של איתי חזום שנושאה הוא "מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים". הכתבה אינה עוסקת בכבילה שנידונה באריכות בעבר בפורום אודיו יוקרתי ובאין ספור שרשורים אחרים.

אפשר גם אחרת - מר פור. ישנו למשל מאמר של רוד אליוט מ-ESP משנת 2004, שעיקרו הפרכת מיתוסים הקשורים בכבילה. אליוט לא מאמין, ולו במעט, למיתוסים הכרוכים בנושא. עם זאת, כאקט מתודולוגי של יושרה והגינות - הוא טורח במאמרו להתייחס בצורה נקודתית, לכל אחד מהתחומים של כבילה, כבלי כח, אינטר'קון ורמקולים, ולציין (למרות הסתירה לתזה שלו) את היתרונות שקיימים בכבילה הולמת. (כבילה 'הולמת' אגב, ע"פ אליוט, אינה בהכרח כבילה יקרה). אליוט הוא מקצוען אמיתי. הוא מתודולוגי, בעל יושרה, ותורם רבות להעשרת הידע של תומכיו, כמו גם של מתנגדיו, וכל זאת - בשעה שהוא עצמו 'עוסק בתחום' כיצרן של מוצרי אודיו.

אילו מכל המעלות המתודולוגיות של רוד אליוט אימצת בעצמך? אם אתה כזה מקצוען - מדוע עד עתה לא תיחמת את טענותיך לשלושת תת התחומים שעוטפים את הנושא? מדוע אין התייחסות פרטנית לכבלי כוח, כבלי אינטר קונקט, וכבלי רמקולים? האם הטענות כנגד יעילותם של כבלי כוח יוקרתיים זהות לטענות נגד יעילותם של אינטרקונים אודיופיליים? מדוע ההתייחסויות שלך לנושא הן כלליות כאילו מדובר תמיד באותו סוג של כבילה? מדוע אתה לא תורם להבנת הקוראים ביתרונות והחסרונות שיש לכל אחד מסוגי הכבילה? מה יוצא לי כקורא - מקריאה של דבריך כאיש מקצוע? איזו תרומה יש להם לנושא בכלל? מדוע חזקת ההוכחה לטענותיך חלה תמיד על הצד השני?

מצטער. זו אינה צורה מקצועית להתייחס לנושא הכבילה, אף לא למיתוסים סביב הנושא או לקיומם, אם בכלל. אנא השתפר וחדל לערוך השלכות (projections) של התנהגותך הקלוקלת על אחרים. המניפולציות האלה לא מחזיקות מים.

[oferlaor]

נכון מאוד, הכותבים הקבועים באתר זה באמת לא יהיו לקוחות שלי, וכנראה גם רוב הקוראים המזדמנים.

עדיין, העובדה - והשותף שלי לעסק - מס הכנסה - יכול להעיד עליה - שמכירות הכבלים רק עולות כל שנה.

ואני לא סתם כותב את זה להכעיס, זו פשוט עובדה.

איך אתם מסבירים את זה? העם מטומטם? היבואנים גאוני שיווק?

או אולי, לכבלים יש אפקט ברור שקל לשמוע? ואולי כל הדיונים האלה מהווים קטליזטור לעניין עבור אנשים שלא חשבו עד היום לשדרג כבלים?

...

זה גם מה שאמרו לקולומבוס - הוא משום מה חשב שהעולם כדור בעוד שכולם ידעו שהוא שטוח. אז מה, כולם היו אז טיפשים? לא, הם הביטו באופק שהוא בבירור ישר ולא הבינו איך הוא יכול להאמין לנתונים מדעיים על פני מבט עיניו.

אני בטוח שמכירות של לא רק מכירות כבלים עולות אלא עוד מוצרים רבים שלאו דווקא עושים משהו...

העובדה שהמכירות עולות לא מפתיעות לאור המסירות הרבה שבה אתה משווק את מרכולתך מעל כל במה אפשרית. אולי תצליח לשכנע מישהו לשים את כספו על קרן הצבי, אבל אני שמח שלפחות חברי האתר מכירים שהעולם עגול למרות שבכל בוקר עיניהם מוכיחות להם את ההיפך.

הבעיה שלך היא לא שאתה מוכר את הציוד הזה. הבעיה שאתה באמת ובתמים מאמין בשמן הנחשים שלך וגם צורך אותו. אז קום כל בוקר מול אופק ישר כסרגל, ובהצלחה בשיווק מוצלח של שמן הנחשים שלך.

[tea]

למותר לציין שלדעתי מעולם לא עשית השוואת כבלים במערכת איכותית, אני צודק?

...

האם אתה עשית? אבל השוואה עיוורת, במתודולוגיה ראויה למניעת הטיית הנסיין והטיית אישור?
או שעשית השוואה קלוקלת?

הצצה בשרשור מפעם מראה את התשובה הברורה:
הנה כאן אתה פוסל מתודה ראויה, וכאן אתה מצדד במתודה שגויה.
ובהמשך, אני בתגובתי שואל אותך את השאלות הקשות לגבי המתודה שלך - טרם קיבלתי עליהן תשובה עניינית.

...

במבחן עיוור הוא לא מסוגל להבדיל בין כבלים שהוא מיבא לכבלים שמישהו אחר מיבא
ולאייל פור- התבלבלת בפורום- תפנה לפורום שבו "שימנת בציוד שלך " מבקר אודיו מטעמך.
שם תוכל להגיד את הגיגך הפרסומאים
ההיגדים שלך כי כאן אנשים לא מבינים הם מגוחכים

[istarmini]

וזרם הלקוחות האין סופי הזה משאיר לך כל-כך הרבה זמן לדיונים המפרים שלך בפורומים השונים של האתר? נראה לאחרונה שהתפנת לגמרי ממכירת כבלים ועברת לכתוב ב-HT...

...

[motico]

DigiSUN

אתם מכירים את זה שהאוטו נוסע טוב יותר אחרי שמנקים אותו?

...

אצלי זה תמיד נכון, יש שיפור בעיקר בתאוצה.

[niko]

DigiSUN

אתם מכירים את זה שהאוטו נוסע טוב יותר אחרי שמנקים אותו?

...

אצלי זה תמיד נכון, יש שיפור בעיקר בתאוצה.

...

גם אצלי, כל המשקל של האבק יורד

[maya1]

יש מאמר מצויין על מיתוס הכבלים :
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
(לא ראיתי שהוא הופיע בדיון - או שפיספסתי..)
אפשר להגיד די בקיצור ובהכללה - כל מה שמעל לכבל נחושת נקיה בעובי מספק לא ממש יורגש באוזן אבל כן בכיס שלנו (ושל המוכרים והחברות המיצרות משווקות..)

[אילפור]

נכון מאוד, הכותבים הקבועים באתר זה באמת לא יהיו לקוחות שלי, וכנראה גם רוב הקוראים המזדמנים.

עדיין, העובדה - והשותף שלי לעסק - מס הכנסה - יכול להעיד עליה - שמכירות הכבלים רק עולות כל שנה.

ואני לא סתם כותב את זה להכעיס, זו פשוט עובדה.

איך אתם מסבירים את זה? העם מטומטם? היבואנים גאוני שיווק?

או אולי, לכבלים יש אפקט ברור שקל לשמוע? ואולי כל הדיונים האלה מהווים קטליזטור לעניין עבור אנשים שלא חשבו עד היום לשדרג כבלים?

...

זה גם מה שאמרו לקולומבוס - הוא משום מה חשב שהעולם כדור בעוד שכולם ידעו שהוא שטוח. אז מה, כולם היו אז טיפשים? לא, הם הביטו באופק שהוא בבירור ישר ולא הבינו איך הוא יכול להאמין לנתונים מדעיים על פני מבט עיניו.

אני בטוח שמכירות של לא רק מכירות כבלים עולות אלא עוד מוצרים רבים שלאו דווקא עושים משהו...

העובדה שהמכירות עולות לא מפתיעות לאור המסירות הרבה שבה אתה משווק את מרכולתך מעל כל במה אפשרית. אולי תצליח לשכנע מישהו לשים את כספו על קרן הצבי, אבל אני שמח שלפחות חברי האתר מכירים שהעולם עגול למרות שבכל בוקר עיניהם מוכיחות להם את ההיפך.

הבעיה שלך היא לא שאתה מוכר את הציוד הזה. הבעיה שאתה באמת ובתמים מאמין בשמן הנחשים שלך וגם צורך אותו. אז קום כל בוקר מול אופק ישר כסרגל, ובהצלחה בשיווק מוצלח של שמן הנחשים שלך.

...

כן, אני ממש גאון שיווקי וגם בעל יכולות מגיות והיפנוזה

זה ההסבר "האינטליגנטי" שלך לתופעה?

כפי שכבר כתבתי, ובמילות הפתגם הידוע, "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

תמשיכו לצעוק חמס, העובדות מדברות בעד עצמן, ומכירות הכבלים שלי כמעט מכפילות את עצמן כל שנה .

[istarmini]

נכון מאוד, הכותבים הקבועים באתר זה באמת לא יהיו לקוחות שלי, וכנראה גם רוב הקוראים המזדמנים.

עדיין, העובדה - והשותף שלי לעסק - מס הכנסה - יכול להעיד עליה - שמכירות הכבלים רק עולות כל שנה.

ואני לא סתם כותב את זה להכעיס, זו פשוט עובדה.

איך אתם מסבירים את זה? העם מטומטם? היבואנים גאוני שיווק?

או אולי, לכבלים יש אפקט ברור שקל לשמוע? ואולי כל הדיונים האלה מהווים קטליזטור לעניין עבור אנשים שלא חשבו עד היום לשדרג כבלים?

...

זה גם מה שאמרו לקולומבוס - הוא משום מה חשב שהעולם כדור בעוד שכולם ידעו שהוא שטוח. אז מה, כולם היו אז טיפשים? לא, הם הביטו באופק שהוא בבירור ישר ולא הבינו איך הוא יכול להאמין לנתונים מדעיים על פני מבט עיניו.

אני בטוח שמכירות של לא רק מכירות כבלים עולות אלא עוד מוצרים רבים שלאו דווקא עושים משהו...

העובדה שהמכירות עולות לא מפתיעות לאור המסירות הרבה שבה אתה משווק את מרכולתך מעל כל במה אפשרית. אולי תצליח לשכנע מישהו לשים את כספו על קרן הצבי, אבל אני שמח שלפחות חברי האתר מכירים שהעולם עגול למרות שבכל בוקר עיניהם מוכיחות להם את ההיפך.

הבעיה שלך היא לא שאתה מוכר את הציוד הזה. הבעיה שאתה באמת ובתמים מאמין בשמן הנחשים שלך וגם צורך אותו. אז קום כל בוקר מול אופק ישר כסרגל, ובהצלחה בשיווק מוצלח של שמן הנחשים שלך.

...

כן, אני ממש גאון שיווקי וגם בעל יכולות מגיות והיפנוזה

זה ההסבר "האינטליגנטי" שלך לתופעה?

כפי שכבר כתבתי, ובמילות הפתגם הידוע, "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

תמשיכו לצעוק חמס, העובדות מדברות בעד עצמן, ומכירות הכבלים שלי כמעט מכפילות את עצמן כל שנה .

...

נו אז מה זה אומר ??

אני אגיד לך מה זה אומר. זה אומר שאתה הצלחת לפתח שיטת מכירה , שמאפשרת לך לשגע את הלקוחות ולחלוב את כספם.

אתה מזכיר לי את כל הגורויים האלו שיש להם שליטה מאגית בכל הרציונאל של ההולכים אחריהם .

אני בטוח שאתה מרוצה ,כי החשבון שלך תופח ושלהם מתכווץ אבל כל עוד שני הצדדים נהנים זו האידיליה הטובה ביותר שאפשר לחלום עליה.

תהנה

[אילפור]

נכון, יש לי שיטת מכירה מהפכנית.

אני נותן לאנשים לשמוע ולהחליט, גם אצלם בבית אם הם רוצים.

עשית אותי ממש רב מג בשליטה מרחוק ... תודה

[istarmini]

נכון, יש לי שיטת מכירה מהפכנית.

אני נותן לאנשים לשמוע ולהחליט, גם אצלם בבית אם הם רוצים.

עשית אותי ממש רב מג בשליטה מרחוק ... תודה

...

נכון מדובר בשיטה מהפכנית

הם שומעים עם העיניים ומשלמים ואתה רוקד בדרך לבנק.

אילו היו שומעים עם האוזניים הם היו רוקדים בדרך לבנק ואתה אולי היית במקום אחר.

[royla]

טוב,בגלל שכולם פה בשפה גבוהה,הסכם כמה דברים:

איתי -אחלה כתבה למרות שאני אישית לא מסכים עם נושא ההרצה והכבלים.זכותי וזכותך.

בכל מקרה-בשביל אנשים כמוני-"מתחילים מהעם" -לכו תבדקו חוטי נחושת בכמה רמות של עובי ותראו את ההבדלים אם יש כאלו-זה לא יעלה הרבה כסף.ולדעתי על זה יש קונסנזוס מלא.
לדעתי וטעמי,אגב אחרי ששמעתי חוטים יקרים,חוטי הנחושת העבים נשמעים הכי טוב,לשימחתי!

בהצלחה וכיף לכולנו.
דיגיסאן-ממש נהנתי ממה שאתה כותב,אגב כול מי שאמר את דעתו אהבתי לקראו.

[gal-cohen]

גועל נפש איך שאתם מגיבים כאן אחד לשני.
לא ברור אם זה מקנאה, צרות עין או רוע.
EITHER WAY - תתביישו לכם...

ודווקא בגלל ש HAZOOM עושה רושם של "מישהו שמבין משהו ודי ניכר שרבים מכם סוגדים לו על כך - לא ציפיתי לכתבה כה חובבנית.
לציין שהכל עומד ונאמר מאחורי עובדות, ואין מקום לפרט אותן, או לא יבינו ו BLAH BLAH - נו באמת... זה הזמן והמקום לכך.
דווקא ייטב למנהלי האתר להסיר זמנית את המאמר, לתת לו עריכה קצת יותר מושקעת ומגובה באותן עובדות לכאורה עליהן היא מושתת, במקום להתנצח עם פשוטי העם ולבטל את דבריהם, עסקיהם ושמן הנחשים שלהם.

[maya1]

^+1
והיתי מוסיף ואומר שצריך לתקוף נושא נושא ביסודיות מגובה בעובדות ודעות מומחים ולא להכניס 10 דברים בערבוב.
דיון על כבלים , דיון על סאבים (אולי מחולק לכמה תתי דיון) , סנטרים וכו'...
חבל שמאמר כזה מופיע כמו שהוא בחזית הפורום ומייצג אותו. זה לא עושה לנו/לו טוב בכלל... , וכנ"ל הדיון הזה שאפשר לסנן ממנו 90% שלא קשורים ולא ממש מוסיפים ידע..
דעה אישית.

[epony]

גועל נפש איך שאתם מגיבים כאן אחד לשני.
לא ברור אם זה מקנאה, צרות עין או רוע.
EITHER WAY - תתביישו לכם...

ודווקא בגלל ש HAZOOM עושה רושם של "מישהו שמבין משהו ודי ניכר שרבים מכם סוגדים לו על כך - לא ציפיתי לכתבה כה חובבנית.
לציין שהכל עומד ונאמר מאחורי עובדות, ואין מקום לפרט אותן, או לא יבינו ו BLAH BLAH - נו באמת... זה הזמן והמקום לכך.
דווקא ייטב למנהלי האתר להסיר זמנית את המאמר, לתת לו עריכה קצת יותר מושקעת ומגובה באותן עובדות לכאורה עליהן היא מושתת, במקום להתנצח עם פשוטי העם ולבטל את דבריהם, עסקיהם ושמן הנחשים שלהם.

...

דווקא ניתנו לאורך השרשור עשרות דוגמאות המגבות את הנקודות שעליהן התרעמו חלק מהחברים. צא ולמד.

[gal-cohen]

גועל נפש איך שאתם מגיבים כאן אחד לשני.
לא ברור אם זה מקנאה, צרות עין או רוע.
EITHER WAY - תתביישו לכם...

ודווקא בגלל ש HAZOOM עושה רושם של "מישהו שמבין משהו ודי ניכר שרבים מכם סוגדים לו על כך - לא ציפיתי לכתבה כה חובבנית.
לציין שהכל עומד ונאמר מאחורי עובדות, ואין מקום לפרט אותן, או לא יבינו ו BLAH BLAH - נו באמת... זה הזמן והמקום לכך.
דווקא ייטב למנהלי האתר להסיר זמנית את המאמר, לתת לו עריכה קצת יותר מושקעת ומגובה באותן עובדות לכאורה עליהן היא מושתת, במקום להתנצח עם פשוטי העם ולבטל את דבריהם, עסקיהם ושמן הנחשים שלהם.

...

דווקא ניתנו לאורך השרשור עשרות דוגמאות המגבות את הנקודות שעליהן התרעמו חלק מהחברים. צא ולמד.

...

צא ולמד...?
הבנת הנקרא - למדת?
רשמתי שלמאמר לא תזיק עריכה, מושקעת ומגובה בעובדות שמיוחסות לניפוץ המיתוסים לכאורה הללו.
יופי שניתנו בדיון דוגמאות, המאמר עדיין נראה רע...

[freedom_il]

שלום לכולם. אני עוקב אחרי השרשור הזה ויש פה באמת יותר מידי אמוציות אבל גם כמה דברים נכונים ומעניינים.
בתור מהנדס מחשבים אני בדעת המהנדסים פה בפורום בקשר לכבלים אבל בכל זאת יש לי 2 שאלות:
1. כרגע יש לי כבלים פשוטים מאוד שמחוברים אפילו ללא בננות. לי נראה שאם אני אחליף כבלים למשהו מינימלי טוב ולא משהו גנרי לחלוטין (מאות שקלים בודדים לקדמיים וסנטר עם בננות טובות שאני יכול להביא מאמזון אנגליה לדוגמא AudioQuest FLX-SLiP 14/4) אני אוכל לשפר את הנצילות של הרמקולים ואולי לקבל שינוי קל בצליל. אני טועה לחלוטין? אני לא מאמין שהשינוי משמעותי מאוד ברמקולים בינוניים כמו שלי בין כבלים יקרים ליקרים מאוד אבל האם לא יהיה שינוי בכלל מכבל זול בטירוף לכבל סביר (אני מדבר על מחיר בלבד כשאני כותב "סביר")?
2. אף אחד לא מדבר על פרמטר אחר של כבל שהוא האורך - האם זה לא בעל השפעה משמעותית גדולה יותר מעובי/סוג הכבל? לכבל באורך כפול יש פי 2 התנגדות, זה לא אחד הפרמטרים המשפיעים ביותר או שאני לגמרי לא בכיוון (זה נשמע לי הגיוני, פשוט אף פעם לא עשיתי בחינה של מספר סוגי כבלים באותה מערכת)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical ... nductivity

[maya1]

^כמובן שיש חשיבות לאורך !
קרא כאן : http://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire - יש טבלא לפי עובי כבל הנחושת המומלץ לאורך.

[DigiSUN]

^כמובן שיש חשיבות לאורך !
קרא כאן : http://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire - יש טבלא לפי עובי כבל הנחושת המומלץ לאורך.

...

ערך הויקיפדיה הזה מאוד יפה.
מדובר באורך המקסימלי שמעבר לו, התנגדות הכבל תהיה מעל 5% מהתנגדות העומס (=הרמקול).
על מנת לקבל פרופורציות, כדאי לקרוא גם את התת-סעיף Quality Debate.

נשים לב שמדובר על כבל רמקול, לא על אינטרקונקט (שם העכבות בדרגה הבאה גבוהות בסדרי גודל ולכן התופעה זניחה הרבה יותר).

אגב, עם האורך מצטברת גם השראות L וקיבוליות C, לא רק התנגדות R.
המשמעות של זה היא שככל שהכבל יותר ארוך, יהיה גם ניחות בתחום התדרים הגבוהים (אם כי מדובר הרבה מעבר לתדרי שמע! התופעה נחשבת זניחה ובלתי-שמיעה).