:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 08/08/2011 21:37

ufffnick, השאלה שניסיתי לענות עליה אינה האם הפלת הממשלה עכשיו היא מעשה נבון או לא אלא האם בכלל עומדת לנו כעם הזכות להפיל אותה. התשובה לכך היא חד משמעית שכן - יש לעם את הזכות להדיח את נציגיו מתי שהוא רק רוצה.

ufffnick · שליחה 08/08/2011 21:43

Catskinner, אני לא חושב שיש מי שחושב שזה בלתי אפשרי או לא חוקי.
אלא זה פשוט חסר תוכלת.
אנחנו מחליפים ממשלה אחת לשנתיים באותן 20-30 שנות הזנחה ומתקשים להבין שאולי (קצת) חלק מהבעיה היא עצם העובדה שהממשלות מתחלפות על ימין ושמאל מבלי להשלים קדנציה, בלי תוכניות חומש, בלי להשלים רפורמה (לפני שעולה שילטון ומתחיל רפורמה חדשה).
רק בחינוך בתקופת הזמן הנ"ל היו רפורמות עם כל ממשלה חדשה. תעה חשבון בעצמך כמה רפורמות זה יוצא.
אח"כ מתפלאים שהחינוך מתדרדר משמעותית - אם לא משלימים תהליך, למה שיהיה תיקון?

חלק ניכר מזה זה היצמדות לפופוליזם זול שמונהג ע"י גורמים אינטרסנטים.
אם תשים לב זה מסונכרן היטב עם הפרטה של חלק ניכר מצינורות התיקשורת וכניסתה של הרשות השנייה.

שליחה 08/08/2011 21:51

בוא נתחיל מזה שהחינוך לא היה זקוק בכלל לרפורמה. הסתדרנו מצויין עד שנות השמונים עם אותה מתכונת של מערכת חינוך והיא שונתה אך בגלל מחסור במורים, מה שלא היה מפליא היות והדור המייסד האידיאליסטי יצא לפנסיה והדור החדש של המורים ראה בקריירה בחינוך משהו לא מחייב, מעין תחביב ממוסד שלא עולה כסף וגםלא היה מעייף יותר מידי בגלל הקיצוץ בשעות הלימוד.

אנחנו משלמים היום את המחיר של אדישות ההורים שלנו. אילו הם היו בועטים בשרי הממשלה דאז והיו מכריחים אותה להביא את הכסף לא היינו נמצאים היום בפני שוקת שבורה. אבל הם היו עסוקים מידי בלהתחבא מתחת למיטה כל פעם שהניפו להם מול העיניים את הדחליל הבטחוני.

ufffnick · שליחה 08/08/2011 22:07

הדחליל הביטחוני קיים עוד מלפני קום המדינה.
אני לא מבין למה דווקא בשנות השמונים החלה התפנית ולא, נגיד, בשנות ה- 60 כשדור החלוצים יצא מהמערכת.
מצטער, אבל אני לא קונה את הטלת האחריות על דור אחורה.
זה לגמרי קרה וקורה בדור שלנו (להזכירך דור מוערך בכ 25 שנים).
זה אנחנו שמצביעים לממשלות באותו טווח זמן ואלו אנחנו שנבהלים מהדחליל הביטחוני,
ואנחנו שמובלים אל השלום המתפרץ כבר אי אילו שנים, ואנחנו אלה שמסונוורים מתהליכים ריקים בשם השלום, הביטחון בדרך לכלכלה יציבה.
וראו איזה פלא,
יש לנו כלכלה יציבה, בלי שלום ועם קצת ביטחון (יש שיאהבו את זה ויש שלא - הודות לחומה שהחל לבנות שרון).
מה נשאר? לדעת לגזור את הקופון כאזרח מהשורה.
שלא רק מאיון עליון יהנה מפירות שיגשוג הכלכלה אלא גם מי שנדחק ונלחץ כלכלית למען אותה המטרה - יהנה ממנה.
וחשוב לא פחות - בלי להרוס את מה שנבנה עד כה.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 22:19

Catskinner כתב:מה שמעניין כאן הוא שלהרבה אנשים יש דעות מאוד ביזאריות בנוגע למהות הקשר בין עם, מדינה, ממשלה ושלטון החוק. העם יכול להחליט כל החלטה שהוא רוצה וכולן תהיינה חוקיות ומחייבות. ירצה העם להפיל את הממשלה, תעמוד לו הזכות לבצע זאת אפילו אם תדירות ההפלה תהייה אחת לשבוע. זה לא רק חוקי, זה שיא הדמוקרטיה.

בידי כל אחד מאיתנו, שהוא חלק מהעם, ניתנה הזכות והחובה לקבוע בהתאם לרצוננו וליכולתנו את האופן שבו המדינה תתקיים ותתנהל. החלטנו לבצע זאת דרך מינוי נציגים שיהוו את הגוף המחוקק ושיבחר בתורו נציגים שיבצעו את רצון העם כפי שהוא בא לידי ביטוי דרך פועלו של המחוקק. זו החלטה שלנו כעם שכך יתנהלו הדברים בדיוק כפי שאנו יכולים להחליט שזה כבר לא מתאים לנו ואנחנו רוצים לנסות דרך שונה מתי שזה רק מתאים לנו.
...

חוששני שאתה מבלבל בין דמוקרטיה לפשיזם. בדמוקרטיה המודרנית העם מסתפק בבחירת נציגיו שמושלים בשמו, ואילו הפעולה הישירה (אקסיון דירקט בצרפתית) זה סימן היכר של הפשיזם, ודווקא באופן זה מוסוליני עלה לשלטון ומשל כ- 20 שנה עד אשר העם החליט להפילו ולהוציאו להורג.
מומלץ לקרוא על המצעד על רומא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%9E%D7%90

nir11 · שליחה 08/08/2011 22:29

Catskinner כתב:מה שמעניין כאן הוא שלהרבה אנשים יש דעות מאוד ביזאריות בנוגע למהות הקשר בין עם, מדינה, ממשלה ושלטון החוק. העם יכול להחליט כל החלטה שהוא רוצה וכולן תהיינה חוקיות ומחייבות. ירצה העם להפיל את הממשלה, תעמוד לו הזכות לבצע זאת אפילו אם תדירות ההפלה תהייה אחת לשבוע. זה לא רק חוקי, זה שיא הדמוקרטיה.

בידי כל אחד מאיתנו, שהוא חלק מהעם, ניתנה הזכות והחובה לקבוע בהתאם לרצוננו וליכולתנו את האופן שבו המדינה תתקיים ותתנהל. החלטנו לבצע זאת דרך מינוי נציגים שיהוו את הגוף המחוקק ושיבחר בתורו נציגים שיבצעו את רצון העם כפי שהוא בא לידי ביטוי דרך פועלו של המחוקק. זו החלטה שלנו כעם שכך יתנהלו הדברים בדיוק כפי שאנו יכולים להחליט שזה כבר לא מתאים לנו ואנחנו רוצים לנסות דרך שונה מתי שזה רק מתאים לנו.
...

אתה יודע, אני קורא רבות את ההודעות שלך, הן ציניות, הן לא מכבדות.
ישראל היא מדינת חוק. לפי החוק העם בוחר את הנציגים שלו ל 4 שנים. העם לא יכול לפטר אותם.
נכון הוא מה שהזכירו כאן שהכנסת יכולה להפיל את הממשלה, ושזו האחרונה יכולה גם להתפטר.
כל עוד החוק לא משתנה, העם לא יכול לבחור מחדש את הכנסת כל שבוע.
אולי אתה חושב שהדעות שלי הן "ביזאריות", כל מה שחשוב זה שמבחינת החוק בישראל אני צודק ואתה טועה. גם אם תמשיך בלעג שלך פה לכל מי שלא מסכים איתך, אתה תשאר מה שאתה - טועה, וכנראה גם מטעה.

Lior_M · שליחה 08/08/2011 23:05

Catskinner כתב:מה שמעניין כאן הוא שלהרבה אנשים יש דעות מאוד ביזאריות בנוגע למהות הקשר בין עם, מדינה, ממשלה ושלטון החוק. העם יכול להחליט כל החלטה שהוא רוצה וכולן תהיינה חוקיות ומחייבות. ירצה העם להפיל את הממשלה, תעמוד לו הזכות לבצע זאת אפילו אם תדירות ההפלה תהייה אחת לשבוע. זה לא רק חוקי, זה שיא הדמוקרטיה.

בידי כל אחד מאיתנו, שהוא חלק מהעם, ניתנה הזכות והחובה לקבוע בהתאם לרצוננו וליכולתנו את האופן שבו המדינה תתקיים ותתנהל. החלטנו לבצע זאת דרך מינוי נציגים שיהוו את הגוף המחוקק ושיבחר בתורו נציגים שיבצעו את רצון העם כפי שהוא בא לידי ביטוי דרך פועלו של המחוקק. זו החלטה שלנו כעם שכך יתנהלו הדברים בדיוק כפי שאנו יכולים להחליט שזה כבר לא מתאים לנו ואנחנו רוצים לנסות דרך שונה מתי שזה רק מתאים לנו.
...

אמן,
אפשר ואפילו רצוי לנסות דרך חדשה אבל כל ארבע שנים או לחילופין אם לנציגים ששלחת לכנסת יש רוב להקדים את הבחירות. היציבות השלטונית חשובה יותר מלרצות חלק מסויים בעם. לא מחליפים ממשלה כי 300 אלף יוצאים לרחוב. כבר אמרתי, 300 אלף אולי יצאו, 7 וחצי מליון נשארו בבית.
הקשר של "העם" עם השלטון הוא דרך נציגיו בפרלמנט. נתניהו עושה למנהיגי המחאה טובה שהוא מוכן בכלל לשמוע מה שיש להם להגיד. הוא לא מחוייב לכך. הוא לא חייב להקים וועדות, שולחנות עגולים, מרובעים או משושים. ממשלה נבחרת בשביל למשול. לא בשביל שימשכו אותה באף. היא מחוייבת אך ורק למדיניות שהוסכמה על ידי השותפות לקואליציה. ראש הממשלה מחוייב למצע של מפלגתו לפיה הוא נבחר לכנסת.
מישהו פה יצא מפרופורציות או החסיר כמה שעורים באזרחות. ממשלה לא צריכה לשנות מדיניות בגלל הפגנה. ממשלה צריכה לפעול לפי הקווים האידיאולוגיים שלה, זו המחויבות שלה כלפי בוחריה.

ליאור

amiti · שליחה 08/08/2011 23:06

nir11 כתב: אתה יודע, אני קורא רבות את ההודעות שלך, הן ציניות, הן לא מכבדות.
...

את מי הן לא מכבדות בדיוק?

העם בהחלט יכול לפטר את הממשלה.

אתה יכול להגיד שזו הכנסת אבל הכנסת מייצגת את העם. כשהעם לוחץ ומבהיר לכנסת את דעתו , ח"כים מתחילים לעשות חשבון אישי ומפלגתי. במצב כזה שבו חברי קואליציה מתחרים על דעת הקהל שמנוגדת לדעתו של ראש הממשלה חיכוחים והתכתשויות פוליטיות הן רק עניין של זמן. אם המחאה לא תתמתן אני לא רואה מצב שמפלגה כמו שס למשל , תוכל להתמיד בישיבתה בממשלה(למרות צביעותה לגבי הנושא בכללותו).

שליחה 08/08/2011 23:18

פאשיזם זה העדפת טובת המדינה על פני המיעוט או האזרח הבודד. מה שקורה כרגע זה בדיוק ההיפך - ההמונים קוראים להעדפת הבודד על פני העדפות סקטוריאליות.

לא מסכים עם דברים רבים שראשי המחאה מכוונים אליהם אבל בסך הכל המחאה הזו זו חגיגה של דמוקרטיה שלא ראינו בארץ שנים. כבר התחלתי לאבד תקווה בדמוקרטיה הישראלית בפרט שחלק גדול מהח״כים איבדו כל בושה ומטרת חלקם היא לשחוק את הדמוקרטיה העדינה שלנו.

מבחינתי הפלת ממשלה על ידי מחאה זה דבר סופר דמוקרטי אך כפי שנאמר הפלה כזו חסרת ערך ללא אלטרנטיבה שפשוט לא קיימת כרגע.

אם ציפי לבני היתה מתחילה צעדה יומית מחיפה ועד באר שבע כדי למחוא על מצב המדינה היה אפשר להגיד שמשהו נעשה אבל היא פרווה. לא ימין ולא שמאל. במפה השמאלנית/חברתית יש כרגע בקושי ח״כית אחת שלטעמי קיצונית מדי וזהו. האמת היא שהכנסת הזו הכי רחוקה מלייצג את העם שאני יכול לדמיין... סיעת עצמאות זו דוגמא קלסית למפלגה שאף אחד לא הצביע או היה מצביע עבורה...

ufffnick · שליחה 08/08/2011 23:22

amiti
מה שאתה מעלה זה בעצם שינוי מהותי מצעם של רוב הבית.
אחרת המצביעים היחידים בהצעת אי האמון יהיו חברי קדימה (שבמקרה שלהם לא קיים מצע אמיתי, אז תמיד אפשר להדביק מצע בהתאם לאופנה), מרץ ושמאלה.
בפעם האחרונה שבדקתי - המשכן רובו ימני.
גם אם ש"ס יעברו צד - מה שלא יקרה (ומיד אסביר למה) המאזן נשאר לטובת הממשלה.
המאבק (המובילים שלו) באופן מוצהר יצאו נגד המגזר הדתי, באופן מוצהר זונחים את השכבות החלשות (ש"ס נציגיהם) ובאופן מוצהר מזוהים עם מפלגות שמאל (שמאוד לא אוהדות את ש"ס). הדבר היחיד שיוציא את ש"ס המממשלה זו חתימת הסכם קואליציוני עם קדימה במטרה לצאת לבחירות. אנחנו כבר מכירים את ההיסטוריה של לבני וש"ס.
בקיצור, אל תבנו על נפילת הממשלה בקרוב בזכות ש"ס.
במקומכם הייתי מהמר יותר על ליברמן, מי שהשמאל לעולם לא ישב איתו ליד אותו השולחן,
אלא אם יצליחו למצוא שפה משותפת נגד הדתיים בחקיקה כנגד מימון ועידוד ילודה (ובעקיפין הערבים יפגעו גם כן).
אבל שוב - קלוש ביותר

שליחה 08/08/2011 23:24

תאמין לי שלא החסרתי שום שעור באזרחות וגם לא שיעור בהסטוריה. אם למישהו מכם יש אמונה שתהליכים פרוצדורלים גוברים על מחאה ציבורית הוא טועה ובגדול. אני לא אומר שאני תומך בזה, רק מציין עובדות הסטוריות.

האמריקאים לא המתינו שהמלך ג'ורג' יתחלף. חוסר האמונה של הממשל האנגלי שייצא משהו מהמחאה האמריקאית הסתיים בפרישת 13 המושבות. זאת למרות שהיו אין ספור הזדמנויות להחזיר לחיק הממלכה את המתיישבים שלא רצו באמת לפרוש. ואם גם נדייק, הפורשים האמריקאים לא היוו את רוב האוכלוסין באמריקה באותה תקופה.

הממלשה הצרפתית לא האמינו ב 1968 שקומץ סטודנטים ומחאה שהתחילה על שיטות הלימוד באוניברסיטאות תסתיים בהפלת הממשלה. גם לה היה שפע הזדמנויות לפייס את המוחים, אבל הם נצמדו לזה שיש בחירות ושבבחירות יחליטו. בסופו של דבר קומץ סטודנטים הצליח לגרור אחריו את האיגודים המקצועיים ושיתק את המדינה בסדרה של הפגנות אלימות במיוחד שהביאו להתפטרותו של דה-גול ולמשאל העם שהדיח אותו סופית.

המהפכה הצרפתית עצמה, זו שכולם מהללים היום כתחילתו של העידן הדמוקרטי המודרני, התחילה כהפגנה של חוליגנים שפשטו על מחסני המזון. זה לא שלואי ה 16 היה באמת אידיוט, הוא פשוט לא הבין שאחרי 3 שנות רעב הרעיון להעלות את המיסים על המלח הוא איוולת לשמה שתקומם את העם שאותו הוא לא ממש הבין או החשיב. היום כמובן שאין איש שמערער על חוקיות אותה הפיכה למרות שיותר מכל כולם זוכרים את הגיליוטינה.

רוב מדינות הגוש המזרחי נכנעו למחאה עממית שהייתה הרבה פחות אלימה מהדוגמאות שנתתי, אבל ההיסטוריה שלנו רצופה במקרים שבהם ממשלות לא קראו נכון את המצב וגחו שכוחן נובע מהסכמת הנשלטים ולא מאיזה שהוא תוקף של צו אלוהי או חוק פרלמנטרי. ממשלה אינה יכולה לאכוף את רצונה כשהאזרחים מחליטים להישאר בבית והמשטרה מסרבת לפזר הפגנות והצבא נשאר בקסרקטינים.

הקשר של העם אל השלטון הוא דרך נציגיו כל עוד העם לא החליט אחרת. אני יודע שקשה להבין את זה למי שהתרגל לחשוב על הפירמידה השלטונית המקובלת אבל זו האמת - בשורש כל שלטון נמצא רצון העם להישלט ותו לאו. העם דרך אגב, זה אתם וגם אני. מי שבכל זאת רוצה קצת להבין מוזמן לקרוא את ספריה של ברברה טוכמן, אנימאמין שהספר "מצעד האיוולת" יפתח את העיניים לכמה מכם שעדיין חושבים שאני לא יודע על מה אני מדבר.

שליחה 08/08/2011 23:37

nir11, את מי ההודעות שלי לא מכבדות בדיוק?

את מי שרואה במדינה רק אוסף של תקציבים ומדיניות כלכלית? את מי שחושב שהפתרון זה בהגבלת ילודה, את מי שתומך במאהל או את מי שטוען שהם עוכרי ישראל, את מי שחושב שזה מאבק פוליטי כשהוא מתכוון שפוליטיקה זה החלטה על קווי הגבול שלנו בלי להבין שפוליטיקה זה מכלול המאפיינים של החיים בארץ או שזה סתם הכרזה שלך כי לא נעים לך לקרוא את מה שכתבתי?

אז אני לא אוהב את הממשלה הזו וחושב שהם מועלים באמון הציבור. ביג דיל יש עוד המון שחושבים כמוני, אבל אתה יכול להתנחם בכך שהסקרים האחרונים מצביעים על כך שאילו היו מקיימים היום בחירות היא הייתה שוב עולה לשילטון ומחוזקת בהרבה מנדטים.

אני ציני? נכון וגם גאה בזה. עדיף להיות ציניקן מפוליאנה.

שליחה 08/08/2011 23:45

oferlaor, בטח יאשימו אותי שוב בפשיזם או בחוסר כבוד, אבל מהנסיון שלי בחיים הפשיסטים הגדולים ביותר שבהם נתקלתי היו דווקא ליברלים שהתנגדתי לדעותיהם. לצערי התנהגות קלגסית אינה דווקא סימן היכר ללאומנות קיצונית. פשיזם מוגדר לאו דווקא כהצבת טובת המדינה מעל לטובת הפרט אלא להצבת טובת האומה מעל לכל הגדרה מגדרית אחרת והנכונות לשמר את אותה עליונות באמצעים אלימים.

amiti · שליחה 09/08/2011 1:25

אופניק , אתה מדבר על ימין מול שמאל במובנם המדיני-בטחוני ולא על זה מדובר במחאה הנוכחית .

ש"ס , למרות שתמיד "תדאג" לבוחריה באמצעות כספים ייחודיים (גם כשמדיניות הכלכלית פוגענית כלפי כלל השכבות החלשות) , עדיין מתיימרת להחזיק את הדגל החברתי ותמיד תטען לקיפוח , כלומר האג'נדה שלה היא שמאל לכל דבר. ש"ס בסקרים הנוכחיים מרויחה יפה מאוד מהמחאה החברתית ולכן טבעי שתנסה לנצל את המומנטום כדי להשיג עוד מספר מושבים בכנסת. סימן השאלה היחיד שמצמיד אותה בינתיים לכיסא הממשלה הוא אריה דרעי.

ליברמן תמיד מהווה אפשרות משום שגם לו אין ממש מצע מלבד האג'נדה שתגדיל את כוחו. אם כיוון הרוח ינטה ללאומנות מרקסיסטית (נאציונאל סוציאליזם?) גם את זה הוא יצליח להמציא.

הגם שהדברים נראים רחוקים היום מהפלת הממשלה , לוקח לדברים זמן לחלחל מהשטח עד לקודקודים. קח בחשבון שמצביעי הימין שתומכים במחאה (מעט אבל מספיק) מחכים לתשובות מנתניהו. הם באמת מאמינים לתום ליבו ומקוים שיציג פתרונות אמיתיים אבל מה יקרה אם חלילה יתאכזבו ?

ufffnick · שליחה 09/08/2011 7:01

amiti
אין בארץ שמאל חברתי, ועל זה בדיוק כל השירשור הזה.
השמאל בארץ הוא מדיני בלבד, ולכן זה מתיישב עם דבריי.
זה ישמע לך מפתיע, אבל ש"ס, כדי להגדיל את מספר מושביה בכנסת צריכה לשמר את מספר הנזקקים, לא להקטין אותו, לכן מחאה שאולי תפתור חלק מבעיות המעמד הביניים, לא מתיישבת עם הצרכים של ש"ס. לראייה - כל פעולותיה של ש"ס עבור נציגיה הם לא ברמת הפיתרון ויציאה מהעוני, אלא ברמת הסיוע ושימור העמד.
מה גם, כוחה של ש"ס טמון במעמד הנמוך (הנזנח במחאה הזו), מעמד הביניים דווקא מאוד לא מחובר לש"ס.

אתה מתייחס אל השילטון כאילו נבחר ברוב מוחץ מתוך הבנה שהוא יביא פיתרון,
אבל שוכח שמערכות הבחירות האחרונות באותה תקופת 25 שנים שאנו דנים בה מדובר במערכות בחירות שהקצוות התחזקו,
הוכרעו על חודו של מנדט ברוב המיקרים וראש הממשלה שנבחר לא סיים קדנציה.
מה שאומר שהנבחר היה מעין ברירת מחדל עבור הבוחר, לא היו ציפיות גבוהות מלכתחילה, וגם כאן זה המקרה.
ראש הממשלה האחרון שהופל ממניעים פוליטיים-מדיניים היה אהוד ברק, בגלל אכזבה מהבוחרים מאז הציפיות מאוד נמוכות.

שליחה 09/08/2011 7:22

ש"ס היא מפלגה סקטוריאלית שמטרתה ביסוס קיומו של מעמד סוציו אקונומי נמוך ובור שימשיך לבחור בה כי הוא רואה בש"ס את הגוף המפרנס אותו. הקיפוח עליה היא מתלוננת הוא עצם סיבת קיומה ואין לה שום כוונה לחסלו. אם להיות בוטה אז ש"ס היא פרזיט פרלמנטרי. ש"ס זה לא הגירסה חובשת הכיפות של מפ"מ, היא נמצאת בשמאל החברתי כמו ישראל ביתנו.

שמעון_ד · שליחה 09/08/2011 7:39

oferlaor כתב:פאשיזם זה העדפת טובת המדינה על פני המיעוט או האזרח הבודד. מה שקורה כרגע זה בדיוק ההיפך - ההמונים קוראים להעדפת הבודד על פני העדפות סקטוריאליות.
...

אתה צודק, כמובן, אבל התייחסתי לפן אחר של הפאשיזם, והוא קבלת לגיטימיות - אופוזיציונית או שלטונית - באמצעות פניה ישירה אל העם, ללא תהליך בחירות מסודר וללא מתן הזדמנות שווה לכל צד להביע את עמדתו ולשכנע בצדקת דרכו באמצעות נימוקים, ולא בצעקות.

שמעון_ד · שליחה 09/08/2011 7:48

Catskinner כתב:תאמין לי שלא החסרתי שום שעור באזרחות וגם לא שיעור בהסטוריה. אם למישהו מכם יש אמונה שתהליכים פרוצדורלים גוברים על מחאה ציבורית הוא טועה ובגדול.
...

אם כך, אתה בוודאי זוכר את הדוגמאות ההיסטוריות לכך שדווקא משטרים אפלים ביותר נהנו מתמיכה רחבה של העם. מוסוליני היה מנהיג בלתי-מעורער במשך שני עשורים, עד אשר איטליה התחילה להפסיד במלחמות. התמיכה של העם הגרמני איפשרה להיטלר לבצע את פשעיו באין-מפריע. לא היה מנהיג אהוב יותר על עמו, מאשר סטלין, ואהבת העם כלפיו הגיעה לשיאים חסרי תקדים דווקא לאחר שביצע את הקולקטיביזציה שגרמה לרעב המוני, טיהורים והעמדת העם בפני סכנת השמדה.
דווקא משום כך דמוקרטיה בנויה לא על פעולה ישירה אלא על פרוצדורה די מסובכת של הבחירות, הנותנת לעם הזדמנות נאותה לשקול את הצבעתו כראוי ולא להיות מובל בססמאות דמגוגיות.

amiti · שליחה 09/08/2011 8:07

אופניק , אין לי ויכוח עקרוני עם מה שרשמת. העניין היחיד הוא שהחלוקה שאני מכיר לימין ושמאל היא לפי תפיסה כלכלית חברתית בלבד. אין חלוקה אחרת ובטח שאין חיה כזו שמאל מדיני... למשל , למרות שבוז'י הרצוג תומך בהסדר מדיני על פי קוי 67 , אם במסגרת תפקידו הפריט את כל שירותי הרווחה - אז הוא איש ימין. ש"ס , למרות התנגדותה להסדר מדיני על פי קוי 67 , חותרת להשוואת פערים בחברה (אם כמס שפתיים , אם באמצעות קצבאות כאלה ואחרות), וזו אג'נדה שמאלנית מובהקת.

קדימה כמובן היא מפלגה ימנית לכל דבר שפשוט תומכת בהסכם על בסיס קוי 67 (פחות או יותר) .הליכוד הוא בדיוק אותו הימין אבל מתנגד להסכם כזה.

יכול להיות מעניין למפות את כל דרי הכנסת לפי השקפת עולמם ופעילותם הכלכלית בפועל (לחלק גדול מהם פשוט אין). אני מניחש שנגלה שהמפלגה השמאלנית היחידה היא חד"ש ומלבדה אולי ח"כ אחד או שניים ציוניים.

שליחה 09/08/2011 8:15

שמעון_ד כתב:
oferlaor כתב:פאשיזם זה העדפת טובת המדינה על פני המיעוט או האזרח הבודד. מה שקורה כרגע זה בדיוק ההיפך - ההמונים קוראים להעדפת הבודד על פני העדפות סקטוריאליות.
...
אתה צודק, כמובן, אבל התייחסתי לפן אחר של הפאשיזם, והוא קבלת לגיטימיות - אופוזיציונית או שלטונית - באמצעות פניה ישירה אל העם, ללא תהליך בחירות מסודר וללא מתן הזדמנות שווה לכל צד להביע את עמדתו ולשכנע בצדקת דרכו באמצעות נימוקים, ולא בצעקות.
...

רק שמה שאתה מתכוון לו זו דמגוגיה ואין ביניה לבין פשיזם שום דבר. הראשון הוא שיטה להטיית קולות ואילו השני הוא אידיאולוגיה חברתית לאומית.

אני די מתפלא עליך שאחרי שהאשמת את המפגינים בהטחת סיסמאות אתה בוחר באותה דרך של שימוש בביטויים שאין להם שום קשר לתוכן הדיון.