מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

TANDBERG · שליחה #41 12/11/2009 11:40

המרחק בין העלאת מחירי הביטוח להעלאת מחירי החנייה, לעובדה שיהיה מאוד צפוף במרכז קצר מאוד. עוד נקודה שלא ראיתי שהעלו כאן - מחר יבואו ויגידו: נעלה מחירי תחבורה ציבורית (כי אין לכם אופציה אחרת) ונגבה כסף בכניסה לת"א כדי להוריד את העומסים. הם מטפלים בסימפטום - לא במחלה. המחלה היא מכוניות . הייתי זורק לעזאזל את הרכב מהעבודה ולוקח אופנוע, יש כמוני עוד לפחות מאה במודיעין. תכפילו את זה בעוד כמה ערים ותראו שאפשר לצמצם מספר ריאלי של 200-300 רכבים בשקט בתור התחלה. הרכב יהיה משרדי לצרכי משרד, השאר זה אופנוע. אבל עם תג מחיר של 5000 שקלים ביטוח אני צריך להיות דביל כדי להסכים להחזיק אופנוע. מכרתי את שלי בגלל שהתחתנתי ובגלל הילד, אבל היום אני מרגיש פשוט פראייר ליסוע בבוקר עם כל הפקקים. כל האופנועים עוברים אותי ואני בטוח שהם לא משתוללים בכביש.
אני אשתוק כשהם יפקקו את המדינה - זו ירידה לצורך עליה.

osherov · שליחה #42 12/11/2009 11:51

theAman כתב:ד"א, אריה,
סוגי התאונות שהזכרת רק מסבירות את הצורך בביטוח חובה לרוכבי אופניים (לא נראה לי שזה מה שאתה רוצה).
...

אני בכיף הייתי רוצה שמישהו יסבסד לי ביטוח חובה לאופניים, אבל אני גם מבין למה לא מסבסדים את זה!
כי אתם אלה שהייתם משלמים יותר על מנת שאני אשלם פחות, וזה פשוט לא צודק כלפיכם!
אם אני בחרתי לרכב על אופניים בכביש והרכיבה הזאת מסוכנת יותר, אז אני צריך לשאת בעלויות הסכנה הזאת ולא אתם. אגב, אני כן חושב שצריך להכריח את רוכבי האופניים לעשות ביטוח חובה בסיסי כלשהו, בדיוק כמו שמחייבים היום לשים קסדה. אני משער שאחת הסיבות שלא עושים את זה היא הקושי הגדול לאכוף דבר כזה!

(שימו לב, איך עוד מעט מגיע לשרשור הזה משה ומייד יצודד ברן וינסה לסתור את כל מה שאני אומר

)

AviBiton · שליחה #43 12/11/2009 11:54

osherov כתב: אני בכיף הייתי רוצה שמישהו יסבסד לי ביטוח חובה לאופניים, אבל אני גם מבין למה לא מסבסדים את זה!
...

אתה באמת חושב שהמחירים שרוצים שרוכבי האופנועים ישלמו הם מחירים מסובסדים?

osherov · שליחה #44 12/11/2009 12:08

Shed כתב:
osherov כתב:
Shed כתב:
osherov כתב: 2. לרוכבי אופניים אין ביטוח חובה, ובטח אף אחד לא מסבסד לנו את הביטוח שחלקנו כן עושים באופן פרטי
...
אתה טועה כאן. כאשר יש תאונה בין רוכב אופניים לבין רכב, ביטוח החובה של נהג הרכב משלם את כל פגיעות הגוף של רוכה האופניים. במקרה זה ה"סבסוד" הוא 100 אחוז! (רוכב האופניים לא משלם כלום, ומקבל פיצוי מלא מהכסף של כל מי ששילם ביטוח חובה).
...
אה אה........
ומה עם רוכב האופניים מתנגש באישה זקנה שבדיוק חצתה את הכביש!!!!
ומה עם רוכב האופניים מאבד שיווי משקל בגלל הכביש הדפוק ושובר את עצם הבריח!!!
ומה עם רוכב האופניים עובר על גשר צר ומולו מגיע רכב ולכן הוא מאבד שליטה ונופל למטה מהגשר ונפצע קשה!!!
ומה עם רוכב האופניים מתנגש ברוכב אופניים אחר שרוכב איתו באותה הקבוצה ושובר את היד!!!
אתה רוצה שאני המשיך.....
אגב, כל מקרים אמיתים לגמריי שהתרחשו ומתרחשים כל הזמן!
רן,
בבקשה לא לסלף את האמת עוד מישהו יאמין לזה:roll:
...

אוי אריה... אתה מרים לי להנחתות:
כל מה שכתבת כאן רלוונטי לתאונות בהן לא מעורב כלי רכב. העובדות בשטח מלמדות כי למעלה משמונים אחוזים מהתאונות בהן יש דו"ג מעורב רכב בעל ארבעה גלגלים (לפחות).
פחות מ-20 אחוז מהתאונות של הדו"ג הן תאונות עצמיות או תאונות בהן יש שני דו"גים.

אז בוא לא ניתמם - כאשר יש תאונה בין רכב לבין דו"ג - הביטוח של רוכב הדו"ג משלם את פגיעות הגוף - בלי קשר לשאלה מי אשם!.

אותו כנ"ל לגבי רוכבי אופניים. רוב רוכבי הכביש שנהרגו על הכביש נהרגו בתאונה משולבת ולא תאונה עצמית - וזה בדיוק נופל להגדרה העקומה של "סבסוד" - רוכב האופניים לא שילם ביטוח והוא קיבל פיצויים.

אגב, שליש! שליש! מההרוגים על הכביש בישראל הינם הולכי רגל... שלא משלמים ביטוח, אבל מקבלים פיצויים וכספים מחברות הביטוח...
...

רן,
אתה כנראה שחקן כדורעף מעולה או שהרשת הייתה מאוד נמוכה, אם אתה חושב שעשית פה הנחתות טובות

אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר!
אין ביטוח חובה לרוכב אופניים, נקודה.
בלי לבדוק, אני אומר לך שרוב הפגיעות ברוכבי האופניים לא נובעות מתאונה עם רכב ארבעה גלגלי, דו-גלגי או תלת גלגלי! תאונות בהם היו מעורבים רוכבי האופניים שמגיעות לתקשורת, כמעט תמיד קשורות לתאונות מול רכבים והסיבה היא מאוד פשוטה.....בתאונה הזאת רוכב האופניים לא הצליח לשרוד את הפגיעה!
אבל, רוב הפציעות בתאונות אופניים לא קשורות לרכבים ממונעים!
אגב, מבחינה כלכלית הבעיות הכספיות קיימות דווקא ברגע "שמצליחים" לשרוד את התאונה ומתחילים תהליך שיקומי ארוך. דווקא אם הרע מזלנו לא שרדנו את התאונה, דווקא אז, בדר"כ הנושא הכלכלי (ביטוחי) מכוסה (ביטוחי חיים, משכנתה, תביעות כנגד מע"צ וכו). כל מי שנמצא בחדרי מיון בימי שבת בצהריים יודע כמה רוכבי אופניים נפצעים ולא בגלל תאונה עם רכב!

osherov · שליחה #45 12/11/2009 12:27

theAman כתב:
osherov כתב: אני בכיף הייתי רוצה שמישהו יסבסד לי ביטוח חובה לאופניים, אבל אני גם מבין למה לא מסבסדים את זה!
...
אתה באמת חושב שהמחירים שרוצים שרוכבי האופנועים ישלמו הם מחירים מסובסדים?
...

לא מכיר את המספרים ולכן אני לא יכול לענות על זה,
אני יוצא כנגד הנסיון של חלק ממכם, כאילו לאיים עלינו, שאם לא נתמוך ברוכבי האופניים חרב עולמנו! כי עוד רגע עשרות אלפי מכוניות חדשות יעלו לכביש וכו.

osherov · שליחה #46 12/11/2009 12:28

רן,
רק עכשיו גיליתי את ההודעה שלך שתייחסת למשוואה הפשוטה שלי:
רוצה אופנוע->אופנוע מסוכן יותר סטטיסטית לרוכב->הביטוח יקר יותר->תשלם יותר
אבל לפני שאני יכול להגיב, אני שם לב שבכל השרשור הזה אתה תופס את המקל משתי הקצוות!
מצד אחד אתה טוען שחברות הביטוח מטעות אותנו סטטיסטית במכוון, ובפועל על פי לוגיקת ביטוח החובה אין שום הצדקה לתשלום גבוה שהולך לנחות על רוכבי האופנוע אבל מצד שני אתה מעלה כל הזמן טענות שקשורות לצורך בסיבסוד ביטוח זה בדומה לביטוח בריאות (מעשנים, וכו).
אז או שאתה חושב שסכומי הביטוח לא נכונים ומוטעים ולכן אין שום סיבה לשלם אותם (ואז אין שום צורך בסיבסוד) או שאתה חושב שייתכן שסכומי הביטוח אכן צריכים להיות גבוהים אבל בגלל סיבות א, ב, ו ג (כגון פקקים גדולים יותר וכו) צריך לסבסד את הביטוח לרוכבי האפונוע!
תבחר צד במקל.........

Shed · שליחה #47 12/11/2009 12:31

אריה,
בניגוד לרוכבי האופניים, אצל רוכבי הדו"ג, רוב התאונות הן תאונות משולבות (כלומר: תאונה בה יש גם רכב ולא רק דו"ג).
לכן - ערימת הטיעונים שהבאת לגבי תאונות עצמיות של רוכבי אופניים לא קשורה.
אתה רוצה לקשור את רוכבי האופניים לסיפור? אין בעיה - בוא נתמקד במה שקורה כאשר יש תאונה משולבת בין רוכב אופניים לבין רכב. מי שמשלם את העלויות של פגיעת הגוף (שיקום או פיצויים חס וחלילה) זה ביטוח החובה של הרכב. במקרה הזה - רוכב האופניים מקבל "סבסוד" של מאה אחוז! הוא לא שילם כלום, ובכל זאת קיבל את מלוא הפיצוי.

אני רוצה להחזיר את הדיון הזה לפסים המקוריים שלו:
1. טענת חברות הביטוח כאילו יש סבסוד אינה נכונה: עובדה: חברות הביטוח הרוויחו 700 מליון שקלים מביטוח החובה בלבד. כדי שיהיה סבסוד צריך שכל העוגה שנקראת "ביטוח חובה" תהיה לא רווחית.
מה שחברות הביטוח עושות כאן זה נסיון להגדיל את הרווחים שלהן לא יותר מזה.
2. ביטוח חובה, כמו ביטוח רפואי הוא ביטוח סוציאלי ולא אקטוארי. אם הוא היה ביטוח אקטוארי, אז הפיצויים היו צריכים להגיע מהבטוח של הנהג האשם. היום, אם רכב עובר באדום, ופוגע באופנוע - מי שמשלם לרוכב האופנוע על פגיעות גוף זה הביטוח של רוכב האופנוע.
אגב, במקרה של תביעות רכוש - המצב שונה. מי שישלם על הנזק שנגרם לפלסטיקים של האופנוע זה הביטוח של הנהג האשם!

osherov · שליחה #48 12/11/2009 12:59

רן,
נושא האופניים הועלה על ידי רק כי אתה יצרת את הרשום שלרוכבי האופניים יש ביטוח חובה חינמי, דבר שהוא פשוט לא נכון!

לעניינו
1. שוב, אני ממש לא מכיר את כל המספרים שמציגים חברות הביטוח לעומת אלה שמציגים רוכבי האופנוע. לכן קשה לי להתייחס לנושא הזה, אני רק אומר שלדעתי כוונת חברות הביטוח בסבסוד מתייחסת רק לרוכבי האופנוע ביחס לנהגי הרכב! ולא סבסוד לכלל ביטוח החובה (כי אז הרי לא היה לגופים האלה שום סיבה להיכנס לתחום הזה). במילים אחרות, לשם הדוגמה, חברות הביטוח אומרות שהרווח שלהם מביטוח חובה לנהגי רכב הוא 30% אבל מרוכבי האופנוע הוא רק 5% ולכן הם רוצים להשוות את הרווחים שלהם לאלה של רוכבי הדו גלגלי

2. הסיבה שהפיצויים מביטוח החובה מגיעים מהמבוטח הנפגע ולא מהאשם לא קשורה למשהו סוציאלי, איך הגעת לזה?! ואם אתה חושב שיש כאן כשל, אז הטענות שלך בכלל צריכות להיות מופנות לממשלה על מנת שישנו את החוק ולא לחברות הביטוח.

אגב,אני מקווה שאתה לא חושב שצריך לשנות את החוק ולגבות את הכסף מהרכב האשם ולא מהרכב "הנפגע" כי זה יהיה מאוד בעייתי!

Shed · שליחה #49 12/11/2009 13:17

osherov כתב:רן,
נושא האופניים הועלה על ידי רק כי אתה יצרת את הרשום שלרוכבי האופניים יש ביטוח חובה חינמי, דבר שהוא פשוט לא נכון!
...

בכל מקרה בו רוכב אופניים נפגע בתאונה שבה מעורב כלי רכב כלשהוא - רוכב האופניים מקבל כיסוי ביטוחי מלא בלי שהוא שילם אגורה.
אותו כנ"ל לגבי הולכי רגל.
לכן, גם הולכי רגל וגם רוכבי אופניים מקבלים ביטוח חובה, אשר מכסה נזקי גוף בחינם, בלי שהם משלמים כלום. (אגב, אני לא חושב שצריך לשנות את המצב הזה).

moco · שליחה #50 12/11/2009 13:40

Shed כתב: רוצה לעשן->עישון מסוכן יותר סטטיסטית לאדם->הביטוח יקר יותר->תשלם יותר. It's simple as that !!
...

אני דווקא חותם על הרעיון הנפלא הזה . לא מבין למה אני צריך לסבסד מעשנים. מה סוציאלי בזה בדיוק?
בביטוח חיים ובביטוח בריאות פרטי אני לא מסבסד אותם ומשלם פחות.

osherov · שליחה #51 12/11/2009 13:50

moco כתב:
Shed כתב: רוצה לעשן->עישון מסוכן יותר סטטיסטית לאדם->הביטוח יקר יותר->תשלם יותר. It's simple as that !!
...
אני דווקא חותם על הרעיון הנפלא הזה . לא מבין למה אני צריך לסבסד מעשנים. מה סוציאלי בזה בדיוק?
בביטוח חיים ובביטוח בריאות פרטי אני לא מסבסד אותם ומשלם פחות.
...

גם אני

למרות שחלקית ביטוח הבריאות לא מכסה הרבה מאוד דברים, ולכן כל מי שעושה גם ביטוח פרטי כן ישלם יותר כסף (או יקבל פחות) אם הוא מעשן (נכון לרוב הביטוחים הפרטיים)

Shed · שליחה #52 12/11/2009 14:18

osherov כתב: לעניינו
1. שוב, אני ממש לא מכיר את כל המספרים שמציגים חברות הביטוח לעומת אלה שמציגים רוכבי האופנוע. לכן קשה לי להתייחס לנושא הזה, אני רק אומר שלדעתי כוונת חברות הביטוח בסבסוד מתייחסת רק לרוכבי האופנוע ביחס לנהגי הרכב! ולא סבסוד לכלל ביטוח החובה (כי אז הרי לא היה לגופים האלה שום סיבה להיכנס לתחום הזה). במילים אחרות, לשם הדוגמה, חברות הביטוח אומרות שהרווח שלהם מביטוח חובה לנהגי רכב הוא 30% אבל מרוכבי האופנוע הוא רק 5% ולכן הם רוצים להשוות את הרווחים שלהם לאלה של רוכבי הדו גלגלי
...

עוד לא הבאתי כאן את המספרים האמיתיים שמראים שאופנוע לא יותר מסוכן מרכב...
נחזור לעניין ה"סבסוד" - איזו סיבה יש בעולם שחברות הביטוח ירוויחו יותר מה"פרה החולבת" שהם קיבלו במתנה מהמדינה?
אני מזכיר: מדובר בביטוח חובה - שהוא בדיוק כמו מס ביטוח לאומי, אשר מוכל רק על מי שנוהג ברכב ממונע כלשהוא ולא על כל אזרח מעל גיל 18.
חברות הביטוח קיבלו כאן הטבה אדירה מהמדינה: מוצר ביטוחי, שכל מי שרוצה כלי ממונע חייב לרכוש. על המוצר הזה הן מרוויחות יפה מאוד (הרווחים לא מגיעים למדינה, כמו במקרה של ביטוח לאומי).
אין שום סיבה שבעולם שהמדינה תחוקק חוק/תתקן תקנה שתגדיל את הרווחים של חברות הביטוח.
בעצם, יש כמה סיבות לזה, כולן נובעות מהקשר בין ההון לשלטון, ומהעובדה ששני המפקחים הקודמים על הביטוח מכהנים היום כמנכלים של חברות ביטוח

osherov · שליחה #53 12/11/2009 14:35

רן,
לא הבנתי עדיין מה אתה רוצה מחברות הביטוח?! הם גופים פרטיים שרוצים להרוויח במסגרת "מוצר" שהמדינה "העבירה" לרשותם. "המוצר" הועבר אליהם בגלל סיבות שלא קשורות אליהם (עד לא מזמן מחיר ביטוח החובה היה זהה לכולנו והיום זה לא המצב בגלל ההחלטה הזאת).
האם אתה טוען שאחוז הרווח של חברות הביטוח יהיה גבוה יותר מרוכבי הדו גלגלי מאשר מנהגי הרכב?

אגב, מה ההבדל בין המקרה הנ"ל לבין ההשפעה של ועדת בכר, בזמנו, שהפרידה מהבנקים את הבעלות, השליטה והניהול של קופות גמל וקרנות נאמנות, דבר שבעצם גרם להכנסות ורווחים גדולים יותר לחברות הביטוח?!

Shed · שליחה #54 12/11/2009 15:33

osherov כתב:רן,
לא הבנתי עדיין מה אתה רוצה מחברות הביטוח?! הם גופים פרטיים שרוצים להרוויח במסגרת "מוצר" שהמדינה "העבירה" לרשותם. "המוצר" הועבר אליהם בגלל סיבות שלא קשורות אליהם (עד לא מזמן מחיר ביטוח החובה היה זהה לכולנו והיום זה לא המצב בגלל ההחלטה הזאת).
האם אתה טוען שאחוז הרווח של חברות הביטוח יהיה גבוה יותר מרוכבי הדו גלגלי מאשר מנהגי הרכב?

אגב, מה ההבדל בין המקרה הנ"ל לבין ההשפעה של ועדת בכר, בזמנו, שהפרידה מהבנקים את הבעלות, השליטה והניהול של קופות גמל וקרנות נאמנות, דבר שבעצם גרם להכנסות ורווחים גדולים יותר לחברות הביטוח?!
...

הטענות שלי הן לא כלפי חברות הביטוח שרוצות להרוויח יותר. הן כלפי הממונים על חברות הביטוח האלה, ואם להיות ספציפים: על הממונה על הביטוח במשרד האוצר.
מדינת ישראל העבירה את ה"מוצר" שנקרא "ביטוח חובה" לידי חברות הביטוח. אבל המוצר הזה נתון תחת רגולציה (בדיוק כמו שיש הגבלה על הבנקים, על בזק, על הוט, על יס וכדומה). מי שקובע את התעריפים הוא הפקיד המתאים במשרד האוצר - הממונה על הביטוח: ענתבי.
הבעיה היא, ששני הפקידים הקודמים בתפקיד מכהנים כיום בתור מנכלים בחברות ביטוח, וכך נוצר מצב שבו אותו פקיד/רגולטור לא מגן על האינטרסים של החברה הישראלית, אלא על האינטרסים של מקום העבודה הבא שלו.

עד כאן רמת המיקרו. נעבור לרמת המאקרו.
מהלך כמו זה שמתוכנן, הינו מהלך בעל השפעה רחבה מאוד. כאשר מחיר ביטוח לקטנוע 250 כמו שלי יעלה יותר מביטוח של סמיטריילר, החזקת קטנוע כמו שלי הופכת להיות ללא כדאית. מהלך כזה יביא להסטה של כ-20 עד 30 אלף כלים דו גלגליים לרכבים פרטיים. יש לזה השפעה עצומה על פקקים ותחבורה, על המשק (פקק עולה כסף למדינה, והרבה!) על מצוקת חניה, זיהום אוויר ועוד.
מדובר כאן בערימת נושאים רחבה בהרבה משמיכת הסמכויות של הפקיד באוצר.

הבעיה המרכזית שלי עם המהלך הזה היא בצורה שבו הוא נעשה: מחטף. בלי דיון ציבורי, תוך סירוב לאפשר אפילו דיון פרלמנטרי בנושא.
הרוב המוחלט של חברי הכנסת, מכל קצווי הקשת הפוליטית, חושבים שצריך לעשות דיון פרלמנטרי ולדון בכל ההשלכות של מהלך כזה לפני שלוקחים החלטה.
64 חברי כנסת חושבים שצריך להוריד את מחירי הביטוח לקטנועים, וכי המדינה תרוויח מכך (חלק מאותם 64 ח"כ אפילו הגיעו לישיבת ועדה בכנסת כאשר הם מורכבים על גבי קטנועים/אופנועים).
יש כאן תמיכה רחבה מאוד בבית המחוקקים של המדינה, ועדיין, פקיד אחד (שמושפע מאוד מחברות הביטוח) משנה מדיניות רחבה, שתשפיע על כלל הציבור (ולא רק על הרוכבים).

Shed · שליחה #55 12/11/2009 15:35

osherov כתב:רן,
רק עכשיו גיליתי את ההודעה שלך שתייחסת למשוואה הפשוטה שלי:
רוצה אופנוע->אופנוע מסוכן יותר סטטיסטית לרוכב->הביטוח יקר יותר->תשלם יותר
אבל לפני שאני יכול להגיב, אני שם לב שבכל השרשור הזה אתה תופס את המקל משתי הקצוות!
מצד אחד אתה טוען שחברות הביטוח מטעות אותנו סטטיסטית במכוון, ובפועל על פי לוגיקת ביטוח החובה אין שום הצדקה לתשלום גבוה שהולך לנחות על רוכבי האופנוע אבל מצד שני אתה מעלה כל הזמן טענות שקשורות לצורך בסיבסוד ביטוח זה בדומה לביטוח בריאות (מעשנים, וכו).
אז או שאתה חושב שסכומי הביטוח לא נכונים ומוטעים ולכן אין שום סיבה לשלם אותם (ואז אין שום צורך בסיבסוד) או שאתה חושב שייתכן שסכומי הביטוח אכן צריכים להיות גבוהים אבל בגלל סיבות א, ב, ו ג (כגון פקקים גדולים יותר וכו) צריך לסבסד את הביטוח לרוכבי האפונוע!
תבחר צד במקל.........
...

רק עכשיו ראיתי את ההודעה הזו שלך.
אני לא תופס את המקל בשתי הקצוות. ואני לא טוען שצריך סיבסוד בביטוח הבריאות - להיפך! אני טוען שביטוח החובה הוא כמו ביטוח הבריאות - ביטוח סוציאלי, ולכן, צריך לבחון אותו בכלים אחרים מאשר שורת הרווח באקסל, אלא מתוך שיקולים חברתיים ומדיניים.
אתה היית זה שטען שאין קשר בין ביטוח חובה לביטוח בריאות - אני הראיתי לך שהם זהים ומקבילים.

truejoker · שליחה #56 12/11/2009 15:40

osherov כתב:
truejoker כתב:אני גם לא רואה שום סיבה בעולם להעשיר את האולגרכים ששולטים בחברות הביטוח רק בגלל שיש להן לובי ויש פקידוני אוצר שיודעים היטב ששוק ההון היום חציו שייך לחברות הביטוח , וכדאי להם לעשות למען הלובי שלהן , במיוחד אם הם רוצים עמדות מובילות אחרי שיפרשו
ועם כול הכבוד אלו האינטרסים האמיתיים מאחורי זה , לא נמאס לכולכם מזה שנערי האוצר עושים בצורה חוקית מה שאחרים עושים פחות טוב אבל מתייחסים למשאבים של כולנו כמקפצה אישית ?

ועוד דבר אל תתחיל להכניס כאן את התנהגות הרוכבים כי זה לא העניין . לא על זה המאבק , וטינתך לדברים מסויימים אינה חייבת להיות שתפריע לכולכם לראות את המציאות שכולכם נמצאים באותו סל , היום זה הם ומחר זה אתם
........
...
truejoker,
ועוד דבר אל תתחיל להכניס כאן את התנהגות האולגרכים ופקידוני אוצר כי זה לא העניין . לא על זה המאבק , וטינתך לדברים מסויימים אינה חייבת להיות שתפריע לכולכם לראות את המציאות שכולכם נמצאים באותו סל.....
...

בניגוד לך , הגזירה הזו מתבצעת ע"י אותם אנשים ולכן הם אשמים בזה , ואת הסיבה שבעטיה הם דואגים לחברות הביטוח כבר הבאתי , כי אם זה היה נקודת מבט מקצועית כלכלית גריידא , הם היו צריכים לזרוק את החברות הביטוח מכול המדרגות . אם הם לא עושים זאת , מתבקשת המסקנה שהם פשוט חושבים על עתידם המקצועי , ומוכרים את כולנו בנזיד עדשים . וזו הסיבה שאני מתנגד
אתה העלית טיעונים שאינם שייכים ממין העניין , ואתה עדיין מחזיק בהם , כי אין לך שום מחקר אקטוארי שקובע שבגלל העובדות שאתה מציג , צריך להעלות את נטל המס שנקרא "ביטוח חובה" , אי לכך נראה שהתנגדותך היא בגלל סיבות שאינן שייכות , ולכן זו טינה

osherov · שליחה #57 12/11/2009 16:03

רן,
אז רק כדי להבין נכון את ההודעה הלפני אחרונה שלך,
אתה בעצם אומר שבגלל שלטעמך ביטוח החובה הוא סוציאלי אסור לחברות הביטוח לקחת יותר כסף מרוכבי הדו גלגלי מהסיבה שלמדינה (לאזרחי המדינה) דווקא כדאי לעודד יותר רוכבי אופנוע בכבישים, כי זה יביא לפחות פקקים, פחות זיהום יותר חנייה וכו.
אתה בעצם אומר, שהחישוב הקר שעשו בחברות הביטוח לגבי עלות ביטוח החובה לרוכבי הדו גלגלי הוא נכון, אבל המדינה צריכה להורות לחברות הביטוח לסבסד את רוכב האופנוע כי זה כדאי לנו, האזרחים!

רוכבי האופנוע הוא בקושי טיפה בים, בכל נושא בעיות התחבורה, זיהום ופקקים בארץ!
בעיית הפקקים באזור המרכז, חיפה וירושלים תקבל אלטרנטיבה ראויה לרוב האוכלוסייה רק על ידי בניית רכבת תחתית וקלה ולא ע"י שום דבר אחר. לא מחלפים, לא כבישים חדשים, לא תקנות מוזרות, לא סבסוד דמי ביטוח לרוכבי אופנוע ואפילו לא בנייה של עוד כמה מסילות רכבת בין רעננה לת"א. הפתרון הוא אחד ויחיד

אגב, שים לב שאין קשר בין טענתך הזאת להשוואה לביטוח הבריאות.
ביטוח בריאות לא נוצר על מנת להביא תועלת או רווח למדינה (לאזרחי המדינה) אלא נוצר על מנת לעזור לחלשים ולנזקקים! (מדינת רווחה). רוב האנשים בפורום, משלמים הרבה כסף לביטוח לאומי על מנת לעזור לאוכלוסייה הנזקקת בתחום הבריאות.

truejoker · שליחה #58 12/11/2009 16:08

osherov כתב:רן,
נושא האופניים הועלה על ידי רק כי אתה יצרת את הרשום שלרוכבי האופניים יש ביטוח חובה חינמי, דבר שהוא פשוט לא נכון!

לעניינו
1. שוב, אני ממש לא מכיר את כל המספרים שמציגים חברות הביטוח לעומת אלה שמציגים רוכבי האופנוע. לכן קשה לי להתייחס לנושא הזה, אני רק אומר שלדעתי כוונת חברות הביטוח בסבסוד מתייחסת רק לרוכבי האופנוע ביחס לנהגי הרכב! ולא סבסוד לכלל ביטוח החובה (כי אז הרי לא היה לגופים האלה שום סיבה להיכנס לתחום הזה). במילים אחרות, לשם הדוגמה, חברות הביטוח אומרות שהרווח שלהם מביטוח חובה לנהגי רכב הוא 30% אבל מרוכבי האופנוע הוא רק 5% ולכן הם רוצים להשוות את הרווחים שלהם לאלה של רוכבי הדו גלגלי
...

מי אמר לך את זה ? הרי אם מכונית פוגעת במכונית שתי המכוניות נפגעות ויש יותר נפגעים פיסית , מאשר מכונית שנתקעת ברוכב , אם כך ההגיון מחייב שהמכוניות צריכות לסבסד את הדו"ג
ואם אתה לוקח את פרמטר הנסועה , אזי משאיות גם צריכות לסבסד , הן את המכוניות והן את הד"וג
ואם תקח את הסטטיסטיקה של תאונות קטלניות , אתה תראה שרובן נעשות בגלל נהיגה בשכרות (מכונית),נסיעה באור אדום , וזיגזוג בין נתיבים . ד"א מהירות היא הכי פחות , אם כך לפי זה המכוניות והמשאיות גורמות את רוב המוחלט של התאונות , איך זה שהם מסבסדים את הדו"ג ?

osherov כתב: 2. הסיבה שהפיצויים מביטוח החובה מגיעים מהמבוטח הנפגע ולא מהאשם לא קשורה למשהו סוציאלי, איך הגעת לזה?! ואם אתה חושב שיש כאן כשל, אז הטענות שלך בכלל צריכות להיות מופנות לממשלה על מנת שישנו את החוק ולא לחברות הביטוח.
...

ומי בדיוק אוהב את זה ? הרי כך לחברות הביטוח אין בעיה של הגשת תביעות אחת נגד השניה עם כול העלות של עו"ד כי עו"ד שלהן יכולים להשתמש בזמנם ע"מ להתעמת אם אנשים פרטיים , שמטבע הדברים אינם יכולים להציב "תותחים" כמו שיש לחברות הביטוח שעובדות על ריטיינר

osherov כתב: אגב,אני מקווה שאתה לא חושב שצריך לשנות את החוק ולגבות את הכסף מהרכב האשם ולא מהרכב "הנפגע" כי זה יהיה מאוד בעייתי!
...

למה ? שחברת הביטוח תשלם , ושהיא תשתמש בעו"ד שהיא ממילא משלמת לו ריטיינר כדי שיתבע את האשם ויפצה אותה על כך ששילמה . למה המבוטח צריך להוציא מכיסו הוצאות עו"ד נגד חברת ביטוח ? הרי ברור בעליל שלצרכן אין יכולת , ואם כך הוא יוותר . ואת הכסף הזה של הוויתורים חברות הביטוח רוצות . לא מספיק להן שהן אינן משלמות כהוגן אלא לוחצות לשלם פחות , הן גם רוצות שתוותר . ואתה בא ואומר שניתן להן את האפשרות הזו ? למה ?

osherov · שליחה #59 12/11/2009 16:13

truejoker כתב:
osherov כתב:
truejoker כתב:אני גם לא רואה שום סיבה בעולם להעשיר את האולגרכים ששולטים בחברות הביטוח רק בגלל שיש להן לובי ויש פקידוני אוצר שיודעים היטב ששוק ההון היום חציו שייך לחברות הביטוח , וכדאי להם לעשות למען הלובי שלהן , במיוחד אם הם רוצים עמדות מובילות אחרי שיפרשו
ועם כול הכבוד אלו האינטרסים האמיתיים מאחורי זה , לא נמאס לכולכם מזה שנערי האוצר עושים בצורה חוקית מה שאחרים עושים פחות טוב אבל מתייחסים למשאבים של כולנו כמקפצה אישית ?

ועוד דבר אל תתחיל להכניס כאן את התנהגות הרוכבים כי זה לא העניין . לא על זה המאבק , וטינתך לדברים מסויימים אינה חייבת להיות שתפריע לכולכם לראות את המציאות שכולכם נמצאים באותו סל , היום זה הם ומחר זה אתם
........
...
truejoker,
ועוד דבר אל תתחיל להכניס כאן את התנהגות האולגרכים ופקידוני אוצר כי זה לא העניין . לא על זה המאבק , וטינתך לדברים מסויימים אינה חייבת להיות שתפריע לכולכם לראות את המציאות שכולכם נמצאים באותו סל.....
...
בניגוד לך , הגזירה הזו מתבצעת ע"י אותם אנשים ולכן הם אשמים בזה , ואת הסיבה שבעטיה הם דואגים לחברות הביטוח כבר הבאתי , כי אם זה היה נקודת מבט מקצועית כלכלית גריידא , הם היו צריכים לזרוק את החברות הביטוח מכול המדרגות . אם הם לא עושים זאת , מתבקשת המסקנה שהם פשוט חושבים על עתידם המקצועי , ומוכרים את כולנו בנזיד עדשים . וזו הסיבה שאני מתנגד
אתה העלית טיעונים שאינם שייכים ממין העניין , ואתה עדיין מחזיק בהם , כי אין לך שום מחקר אקטוארי שקובע שבגלל העובדות שאתה מציג , צריך להעלות את נטל המס שנקרא "ביטוח חובה" , אי לכך נראה שהתנגדותך היא בגלל סיבות שאינן שייכות , ולכן זו טינה
...

הקשר בין הון ושלטון, כנראה, קיים במדינתנו. אבל אתה סתאם מנפנף בו כאילו הראת פה איזה תחקיר מקיף שמציג הוכחות ועובדות לגבי מעשי שחיתות של בעלי ההון בנוגע לביטוח החובה! להאשים זה קל, להוכיח זה קצת יותר קשה. בפעם האחרונה שבדקתי מקצוע אולגירך (על מי אתה בדיוק מדבר?) ופקיד אוצר לא נחשבו לעבירה במדינה שלנו ולכן קודם תביא עובדות לגבי מעשי שחיטות לכאורה ואח"כ, אם תשכנע, אני אלך איתך.

Shed · שליחה #60 12/11/2009 16:17

osherov כתב:רן,
אז רק כדי להבין נכון את ההודעה הלפני אחרונה שלך,
אתה בעצם אומר שבגלל שלטעמך ביטוח החובה הוא סוציאלי אסור לחברות הביטוח לקחת יותר כסף מרוכבי הדו גלגלי מהסיבה שלמדינה (לאזרחי המדינה) דווקא כדאי לעודד יותר רוכבי אופנוע בכבישים, כי זה יביא לפחות פקקים, פחות זיהום יותר חנייה וכו.
אתה בעצם אומר, שהחישוב הקר שעשו בחברות הביטוח לגבי עלות ביטוח החובה לרוכבי הדו גלגלי הוא נכון, אבל המדינה צריכה להורות לחברות הביטוח לסבסד את רוכב האופנוע כי זה כדאי לנו, האזרחים!
...

אריה,
זה נחמד שאתה שם לי מילים בפה ואז מגיב אליהם. זו הפעם השניה בשרשור הזה שאתה עושה את זה (זה אולי עובד לך בדיונים עם משה, לא יעבוד לך איתי

).
מתי בדיוק אמרתי שהחישוב הקר שעשו בחברות הביטוח לגבי עלות הביטוח הוא נכון? מתי אמרתי שאני מסכים לו.
להיפך! אני אמרתי שהחישוב הזה לא נכון ושקטנוע הוא לא יותר מסוכן מסמי טריילר. אני גם אמרתי שלפי הלוגיקה של חברות הביטוח, הולך רגל הוא הכי מסוכן (שליש מההרוגים הם הולכי רגל).