תגובות לביקורת מגברים Seymour AV Ice Block 10001

שליחה 24/10/2009 22:29

גם לא כל מגברים דיגיטלים כולם טובים , אבל מה שאני אומר שמגבר CLASS A טוב ישמע יותר טוב ממגבר דיגיטלי טוב.
...

זו טענה בעייתית מאוד.
באותו מחיר? באותו הספק? על אותו רמקול? לטעמו של מי?

זה כמו להגיד שרכב טוב על בנזין יהיה תמיד יותר טוב מרכב טוב על דיזל.....

מה זה "טוב"?

שליחה 24/10/2009 22:32

מי שקוטל טכנולוגיה שלמה או מפאר אחרת באופן גורף אינו יכול להיחשב למבין גדול בשום תחום.

michael123 · שליחה 25/10/2009 2:09

מגבר דיגיטלי זה קיצור דרך לחסרי נסיון וממון , זה מה שחושב אני.
...

לך תבדוק מה הספינת דגל של Mark Levinson
ממש לחסרי ממון

שמעוןב · שליחה 26/10/2009 1:23

אני חושב שאני מבין את ההתרשמות של משה מהמגבר הזה בשילוב עם המרטין לוגן, כי המרטין לוגן אכן זקוק לכוח אינסופי.
בכל מקרה, אחרי ששמעתי כמה וכמה מגברים דיגיטליים, כגון CIAUDIO D200, NUFORCE 9SE, TACT, ההתרשמות שלי מכולם היא שיש להם שליטה טובה מאוד ברמקולים, בס הדוק ומדויק, ובמה מצוינת. הבעיה המרכזית שלהם די דומה לזו של נגני תקליטורים: יש להם מרקם טונלי בעובי נייר טואלט. במילים אחרות, הצליל שלהם שטוח (FLAT). לטעמי, זהו פגם קטלני בלב ליבה של המוזיקה, ולכן הטכנולוגיה הזאת לא באה בחשבון.

שליחה 26/10/2009 7:07

יכול להיות שאתה פשוט אוהב את הצבע שמגברי שפופרות מוסיפים לסאונד?

שמעוןב · שליחה 26/10/2009 10:52

MartinHSabag כתב:יכול להיות שאתה פשוט אוהב את הצבע שמגברי שפופרות מוסיפים לסאונד?
...

לא, אני לא סובל צבע אלקטרוני ומריחות במוזיקה, והמגבר שלי הוא טרנזיסטורי, לא שפופרתי.
אני פשוט יודע - כמו כל אחד בוודאי - שצליל אמיתי, למשל של חצוצרה, הוא צליל בעל מרקם עשיר ומלא גוני צבע.
לא קיבלתי את זה מאף אחד ממגברי קלאס D ששמעתי, ובהחלט קיבלתי את זה מכמה מגברים שפופרתיים וטרנזיסטוריים. אני אומר "כמה", משום שאני מדבר על מגברים נייטרליים, ולא על מגברים המוסיפים צבע (כמו רוב המגברים, שפופרתיים וטרנזיסטוריים גם יחד) או גורעים צבע (כגון מגברי קלאס D).

HazooM · שליחה 26/10/2009 12:02

אבטליון כתב:אני חושב שאני מבין את ההתרשמות של משה מהמגבר הזה בשילוב עם המרטין לוגן, כי המרטין לוגן אכן זקוק לכוח אינסופי.
בכל מקרה, אחרי ששמעתי כמה וכמה מגברים דיגיטליים, כגון CIAUDIO D200, NUFORCE 9SE, TACT, ההתרשמות שלי מכולם היא שיש להם שליטה טובה מאוד ברמקולים, בס הדוק ומדויק, ובמה מצוינת. הבעיה המרכזית שלהם די דומה לזו של נגני תקליטורים: יש להם מרקם טונלי בעובי נייר טואלט. במילים אחרות, הצליל שלהם שטוח (FLAT). לטעמי, זהו פגם קטלני בלב ליבה של המוזיקה, ולכן הטכנולוגיה הזאת לא באה בחשבון.
...

אם הצליל לא "שטוח" זה אומר שהמגבר מוסיף "צבע" משלו, ככה שהוא כבר לא מפיק את המקור
בצורה נאמנה. פגם קטלני בלב ליבה של המוסיקה? תגיד את זה על המגברים שמוסיפים, ולא על
אלו שמציגים את ההקלטה כמו שהיא

שמעוןב · שליחה 26/10/2009 13:10

HAZOOM, ברור שאינני מסכים לטענה שלך, מן הסיבה הפשוטה שצליל טבעי איננו צליל שטוח. כפי שכבר אמרתי, מגבר טוב איננו מוסיף למרקם ואיננו גורע ממנו, ועל כך אני רואה שאתה מסכים אתי. יפה. אני גם בטוח שתסכים אתי שכל הקלטה סבירה קולטת בצורה סבירה לפחות את מרקם הצליל. הואיל וצליל טבעי, כאמור, איננו שטוח (ואם אתה לא מסכים אתי, גש לפסנתר קרוב והקש על אחד הקלידים), והואיל ומגבר טוב אמור להתערב בצורה מינימלית באות המגיע אליו, התוצאה המופקת מן הרמקולים חייבת להיות צליל עשיר יותר מצליל שטוח, אלא אם כן המגבר משטח אותו, כמו כל מגברי קלאס D ששמעתי.

אבל אולי אנחנו מנהלים שיחה בעייתית? כלומר, אולי ההגדרה שלנו למונח "שטוח" שונה?

ובכן, כשאני אומר צליל "שטוח", אני מתכוון לצליל נטול מרקם טונלי מלא או לפחות משכנע. אינני מתכוון דווקא לצליל דק - גם צליל עבה יכול להיות שטוח, כלומר, סתם מנופח ונטול גוני צבע טבעי. זהו צליל שמהר מאוד מתחיל לשעמם, כי הוא נשמע לכל היותר כמו כותרת מילולית לדבר האמיתי.

מה ההגדרה שלך למונח "שטוח"?

HazooM · שליחה 26/10/2009 15:44

אבטליון - ברור שההקלטה אינה שטוחה ולכן את כן רוצה מגבר "שטוח" על מנת "שהאופי הלא שטוח" של ההקלטה
ישוחזר כמו שהוא. מגבר לא יכול "לשטח" את הסיגנל שנכנס אליו, זו בכלל הכללה - "לשטח" יחסית למה?
אין גם ספק שבמידה ורוצים להשוות מגבר class D מסויים למגבר אחר שאינו, יש צורך לעשות זאת באותו החדר
עם אותם הרכיבים בדיוק (בלבד המגבר כמובן).

michael123 · שליחה 26/10/2009 16:25

אבטליון

לא הייתי פוסל טכנולוגיה בגלל זה.
אני שמעתי מגברים דיגיטליים מחוברים ל-JBL Everest 2, חדר עם טיפול אקוסטי סביר - פשוט היה תענוג.
ישבתי איזה 4 שעות רצוף.
ולמחרת באתי שוב (אבל שמעתי את Revel ופחות אהבתי)

אבל אני מנסה להבין בכל זאת, אם ה-high-end יציע מגברים דיגיטליים באותם מחירים (הרי זה high-end), ואם הגודל הפיזי ישאר כמו שהו, אז מה היתרון?
חסכון בחשמל?
האם זה משמעותי לזה שקונה רכיבים היי-אנד ב(עשרות) אלפי דולרים ושומע מוזיקה כמה שעות ביום גג?

itzo · שליחה 26/10/2009 16:59

אבטליון כתב:אני חושב שאני מבין את ההתרשמות של משה מהמגבר הזה בשילוב עם המרטין לוגן, כי המרטין לוגן אכן זקוק לכוח אינסופי.
בכל מקרה, אחרי ששמעתי כמה וכמה מגברים דיגיטליים, כגון CIAUDIO D200, NUFORCE 9SE, TACT, ההתרשמות שלי מכולם היא שיש להם שליטה טובה מאוד ברמקולים, בס הדוק ומדויק, ובמה מצוינת. הבעיה המרכזית שלהם די דומה לזו של נגני תקליטורים: יש להם מרקם טונלי בעובי נייר טואלט. במילים אחרות, הצליל שלהם שטוח (FLAT). לטעמי, זהו פגם קטלני בלב ליבה של המוזיקה, ולכן הטכנולוגיה הזאת לא באה בחשבון.
...

מההתרשמות שלי החוויה אכן נכונה.
שמעתי מספיק מגברי SS שנשמעו עם הרבה יותר נפח "צבע" ובעיקר "נשמה" - מה שאי אפשר למצוא במגברים הדיגיטאליים שאני שמעתי.
ולאילו טוענים שמגברים אחרים מוסיפים צבע למוסיקה, אז אני באמת חושב שלא, ואם כן אז מוסיקה נאמנה למקור (שאפשר לשמוע אותה דרך מגברים דיגיטאלים) נועדה לאוזניים רובוטיות....

שליחה 26/10/2009 21:59

זה שהצליל עם המגבר שלך נשמע לך יותר "אמיתי" אני כלל לא מתווכח.
אני רק לא בטוח שככה זה באמת על הדיסק ודווקא המערכת שלך נשמעת יותר נאמנה למה שיש על הדיסק אל מול אותו מגבר שלך נשמע "שטוח"....

itzo · שליחה 26/10/2009 22:27

MartinHSabag כתב:זה שהצליל עם המגבר שלך נשמע לך יותר "אמיתי" אני כלל לא מתווכח.
אני רק לא בטוח שככה זה באמת על הדיסק ודווקא המערכת שלך נשמעת יותר נאמנה למה שיש על הדיסק אל מול אותו מגבר שלך נשמע "שטוח"....
...

אם התכוונת אלי,
אז היכן כתבתי שהצליל של המגבר שלי נשמע יותר אמיתי?
זה בכלל לא דבר שאני מתעסק איתו, או חשוב לי.
אותי מעניין כמה אני נהנה מהצליל ולא כמה הוא "נאמן למקור".
ד"א, לדעתי הסובייקטיווית בלבד, כמה שהצליל נשמע יותר "נאמן למקור" ו"אמיתי" לאוזני - הוא בד"כ גם יותר מהנה.

מה שכן אמרתי, שאם מגברים דיגיטליים הם ה"נאמנים למקור", אז המקור הוא לא משהו שאני אישית רוצה לשמוע.

אבל אני לא חושב שמגברים דיגיטאליים ששמעתי נאמנים למקור, כי מוזיקה היא דבר מהנה ומרגש, ומגברים דיגיטאליים שאני שמעתי - לא.

שליחה 26/10/2009 22:38

דיברתי אל אבטליון.

שמעוןב · שליחה 27/10/2009 2:51

MartinHSabag כתב:זה שהצליל עם המגבר שלך נשמע לך יותר "אמיתי" אני כלל לא מתווכח.
אני רק לא בטוח שככה זה באמת על הדיסק ודווקא המערכת שלך נשמעת יותר נאמנה למה שיש על הדיסק אל מול אותו מגבר שלך נשמע "שטוח"....
...

אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה אתה אומר כאן, אבל אם אתה מתכוון לטעון שהגברה דיגיטלית היא הגברה נייטרלית (לזה אתה מתכוון?), אז אני לא מסכים. כפי שכבר כתבתי, כל המגברים הדיגיטליים ששמעתי שיטחו את מרקם הצליל. ולשטח את מרקם הצליל זה לא להיות נייטרלי.

הואיל ושמעתי מגברים דיגיטליים בכמה וכמה מערכות שונות, שאת חלקן הכרתי יותר ואת חלקן פחות, והואיל והתוצאה היתה זהה תמיד, אני מאמין שהבעיה טמונה בשיטת ההגברה הזאת. היא נכונה ברמת השלד, אבל לא ברמת המכלול. או במילים אחרות, היא מציגה צילום רנטגן מדויק, אבל לא את הצבע בלחיים.

אבל אני חושב שזה ממש לא חשוב מה אני חושב. כפי שרוב האנשים הסתגלו לשמוע מקור דיגיטלי, הם יסתגלו גם לשמוע מגברים דיגיטליים.

michael123 · שליחה 27/10/2009 3:41

כפי שרוב האנשים הסתגלו לשמוע מקור דיגיטלי, הם יסתגלו גם לשמוע מגברים דיגיטליים.
...

כמו שרוב האנשים הסתגלו לשמוע CD (יש מקורות דיגיטלים טובים דווקא)

שליחה 27/10/2009 6:56

אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה אתה אומר כאן, אבל אם אתה מתכוון לטעון שהגברה דיגיטלית היא הגברה נייטרלית (לזה אתה מתכוון?), אז אני לא מסכים. כפי שכבר כתבתי, כל המגברים הדיגיטליים ששמעתי שיטחו את מרקם הצליל. ולשטח את מרקם הצליל זה לא להיות נייטרלי.
...

מה שאני אומר זה ששוב יש לנו ויכוח מה זה "המקור" ולכן מה שאני מגדיר כנייטראלי (נאמן למקור) שונה ממה שאתה מגדיר ככזה.

אבל אני חושב שזה ממש לא חשוב מה אני חושב. כפי שרוב האנשים הסתגלו לשמוע מקור דיגיטלי, הם יסתגלו גם לשמוע מגברים דיגיטליים.
...

אין לי ספק ולו לרגע, שעתיד ההגברה היא דיגיטלית ולו מהסיבה של עלות ייצור, נצילות (ירוק) ונפח שזה תופס.
אני מניח שבעזרת פילטרים, יחסית פשוטים, יהיה ניתן גם להגיע לתוצאות שייספקו את האחוז הקטנטן של אלו שרוצים גם "שומן" במיד, למשל....

שליחה 27/10/2009 6:58

במילים אחרות אתה מציע למי שהנייטרליות של הגברה דיגיטלים לא מתאימה לו להוסיף אקוולייזר?

שליחה 27/10/2009 7:03

אנשים ירתעו (ומהסיבות הלא נכונות) להכניס אקולייזר למערכת.
היצרנים יודעים זאת ומה שבסוף נראה לי שיקרה, זה שאנחנו נמצא מגברי Class D במארז גדול (זה תמיד נראה טוב יותר), עם צלעות קירור גדולות (סתם בשביל להראות אימתני) ועם מילות שיווקיות כמו "צליל שמן", "צליל אנאלוגי" וכו". ברור לכולנו כיצד הצליל הזה הושג, אך בסופו של דבר זה לא משנה מכיוון שזה יצליח להכניס עיוותים שמיעים בדיוק כפי שחובבי מנורות מעדיפים.

וכל הסיבה למארז היא רק מכיוון שרובנו שומעים קודם כל עם העיניים.

itzo · שליחה 27/10/2009 8:22

וחלקינו שומעים עם העיניים ולמרבה הפליאה גם עם האוזניים.
ד"א, שמעת פעם TACT MILENIUM ? האם ראית איך הוא נראה?