תגובות למאמר - Room Correction - חלק א

moco · שליחה 05/10/2009 2:50

עוד לא קראתי אבל רק ממבט מהיר על אמצעי ההמחשה, יש כבר חשק

שליחה 05/10/2009 10:14

מאמר מצויין, מאד נהניתי

chalmh · שליחה 05/10/2009 10:34

מוטי,

יופי של מאמר

. צמא להמשך ...

EB1000 · שליחה 05/10/2009 10:59

אני מוכרח לומר שאצלי ה RC פשוט לא עובד טוב.. יש לי רסיבר ימההה RX-V2800 וניסיתי עשרות פעמים לבצע כיול אוטומתי, אבל התוצאה נוראית.. אני בסופו של דבר מאפס הכל ומבצע כיול ידני. הפרמטרים בכיול האוטומתי אפילו לא קרובים לאלו בידני אשר מניבים את הצליל שאני רוצה.. ה YAPO משום מה הורג לי את כל הצלילים הגבוהים ומנמיך לי את העוצמה של האחוריים, עד שאי אפשר לשמוע אותם.. אין כמו לסמוך על האוזן שלך...

שליחה 05/10/2009 11:05

יש פשוט כנראה הבדל גדול מידי בין מה ש"נכון" לבין "הטעם האישי" שלך וזה בסדר גמור.

esloan · שליחה 05/10/2009 11:46

מוטי תודה!

מאמר מצויין, ברור, קריא ונהיר.

מחכה לחלק השני.

ADICT · שליחה 05/10/2009 12:36

יש לי את הRC של AX10AI PIONEER שכולל טיפול בגלים עומדים(PRO )
והיה מתקדם בזמנו כספינת דגל
לא יודע מבחינת פיוניר כמה התקדם העסק ביותר מודרניים מבחינת הכיול
אך לי זה די והותר

davidc · שליחה 05/10/2009 17:17

מאמר חשוב וטוב , הגיע לי בדיוק בזמן , מחכה בקוצר רוח להמשך.

inverminx · שליחה 07/10/2009 0:02

שמע,

לקחת נושא לא פשוט והצגת אותו בצורה פנטסטית...

אני רק חייב להוסיף משהו ברשותך - ואשמח לשמוע את חוות דעתך או את חוות דעתם של חברינו המלומדים.

האם אתה חושב שאפשרי - (ואם כן, אז יישום של הפיצ'ר הזה ימכור הרבה מאד רסיברים ולו רק בתור הגימיק שבעניין...)
לייצר מערכת RC שמבטלת מקור SOUND מורכב (אשר אינו מונוטוני) ואינו ידוע מראש ?

לדוגמא - לנגן שיר מהסנטר - ובו בזמן - שאר הרמקולים במערכת מבטלים את הסאונד שמגיע מהסנטר ע"י RC וניגון השיר עם הפרש מופע של 180 מעלות (לאפס ע"י סופר פוזיציה של כל תדרי הקול עם חישוב של ההחזרים וכל זה...)
וע"י כך, בנקודה ספציפית בחדר - שבה אני מחשב את כל הסיפור הזה - אני לא אשמע כלום !

אם הדבר הזה אפשרי - אז

א. RC זה באמת משהו יעיל ולא סתם גימיק DSP שמשפר את הSOUND
ב. אם מישהו פה חזק בDSP - שירוץ לפתוח סטארט אפ

שליחה 07/10/2009 0:06

inverminx,

יש כאלה מכשירים כיום (מכונות "שקט"). הן לא מבטלות רעש רנדומלי לחלוטין אבל בהחלט משפרות את המצב.

אם אני זוכר נכון קוראים למכשירים QUIET FIELD GENERATORS.

זה דבר שאפשר לרכוש בתחום התעשייה. בד"כ זה בשימוש בכדי להוריד את עוצמות הרעש במקומות שבהן יש מכונות רעשניות ומונוטוניות וכאשר לא פרקטי או לא רוצים להשתמש באוזניות. מדובר במנגנונים לא מאוד מסובכים.

chalmh · שליחה 07/10/2009 8:39

יש מכשירים דומים הפועלים בהגברה באצטדיונים על מנת למזער/לבטל את תופעת ההד הסביבתי כך שכל צופה שומע רק את הרמקול בקרבתו ולא את הרמקולים המרוחקים. כבר לפני 13 שנים שמעתי במו אזני מערכת כזאת באצטדיון בייסבול בארה"ב (במשחק בין סאן-פרנציסקו לאוקלנד, באצטדיון של אוקלנד).

inverminx · שליחה 07/10/2009 11:54

oferlaor כתב:inverminx,

יש כאלה מכשירים כיום (מכונות "שקט"). הן לא מבטלות רעש רנדומלי לחלוטין אבל בהחלט משפרות את המצב.

אם אני זוכר נכון קוראים למכשירים QUIET FIELD GENERATORS.

זה דבר שאפשר לרכוש בתחום התעשייה. בד"כ זה בשימוש בכדי להוריד את עוצמות הרעש במקומות שבהן יש מכונות רעשניות ומונוטוניות וכאשר לא פרקטי או לא רוצים להשתמש באוזניות. מדובר במנגנונים לא מאוד מסובכים.
...

עופר,
לכן ציינתי מקור רעש אשר אינו ידוע מראש.. כי אם המקור ידוע מראש, אז אפשר לתת לו את הקונטרה ללא הצורך "להקשיב" יש רק לחשב את הרכב החדר והחזרי הגלים.

לגבי מכונות השקט האלו - נדמה לי שקראתי פעם שיישמים אותם במטוסי סילון יקרים

תחשוב על זה, אם תסתכל על רשימת הפיצ'רים אשר ה-RC מתהדר בה - אין סיבה שהוא לא יוכל לשתק תחום תדרים מסויים בנקודה מסויימת בחדר, כאשר לוקחים בחשבון את יכולות הDSP של היום
יכולים להיות לזה הרבה שימושים שעולים לי עכשיו בראש..

motico · שליחה 07/10/2009 12:08

inverminx

הרעיון שלך מעולה אבל קצת שונה מתהליך RC רגיל.
הרעיון שלך מחייב שהמיקרופון יחובר כל הזמן, ימדוד את הרעש באזור וישדר אות הפוך כדי לבצע תיקון. כלומר ישנם 2 מקורות רעש. אחד אמיתי והשני יזום אבל הפוך בפאזה לראשון.
אתה מתאר לך מה יקרה אם הרעש המקורי פתאום משתנה.... למשך זמן קצר עד שהמערכת מתאפסת מחדש, תשמע רעש כמעט כפול.

אני חושב שתהיה מהר מאד מליונר אם תמצא (בשיטה הנ"ל) מנגנון להקטין רעש של מזגן.
קונה אחד כבר מובטח לך.
הרעיון הוא לבצע עם מיקרופון ניתוח של רעש המזגן, ומצד שני להכניס רעש לבן לפילטר משתנה (אדפטיבי) כך שיתקבל אות (רעש) שמבטל במדוייק את הרעש המקורי. כל זה יכול להתקיים רק בנקודה אחת במרחב פיזי נתון.
זה יפעל היטב רק אם הרעש פחות או יותר "בסגנון" קבוע.

inverminx · שליחה 07/10/2009 14:51

motico כתב:inverminx

הרעיון שלך מעולה אבל קצת שונה מתהליך RC רגיל.
הרעיון שלך מחייב שהמיקרופון יחובר כל הזמן, ימדוד את הרעש באזור וישדר אות הפוך כדי לבצע תיקון. כלומר ישנם 2 מקורות רעש. אחד אמיתי והשני יזום אבל הפוך בפאזה לראשון.
אתה מתאר לך מה יקרה אם הרעש המקורי פתאום משתנה.... למשך זמן קצר עד שהמערכת מתאפסת מחדש, תשמע רעש כמעט כפול.

אני חושב שתהיה מהר מאד מליונר אם תמצא (בשיטה הנ"ל) מנגנון להקטין רעש של מזגן.
קונה אחד כבר מובטח לך.
הרעיון הוא לבצע עם מיקרופון ניתוח של רעש המזגן, ומצד שני להכניס רעש לבן לפילטר משתנה (אדפטיבי) כך שיתקבל אות (רעש) שמבטל במדוייק את הרעש המקורי. כל זה יכול להתקיים רק בנקודה אחת במרחב פיזי נתון.
זה יפעל היטב רק אם הרעש פחות או יותר "בסגנון" קבוע.
...

אני חושב שתחום תדרי הקול וה-DELAY שהאוזן יחד עם המח האנושי מסוגלים לפענח מגיע למימדים אשר שואפים לאפס כאשר משווים אותם למהירויות העבודה של DSP מבוסס סיליקון.
ברור שמבחינה הגיונית, המערכת צריכה להקשיב לאות שמפיק את הרעש שרוצים לסנן. לעבד אותו, להפיק רעש עם הפרש מופע של 180 מעלות, ולשדר אותו - תוך כדי התחשבות בהתפזרות הגלים בחדר ביחס לכל הספקטרום.
אבל אם כל החישוב הזה יתבצע במהירות של 1 מיקרו שניה - אין שום סיכוי שתשים לב להפרש הזה, והשקט יהיה מוחלט כמעט לגמרי.
לגבי החרשת רעש של מזגן - זה נראה לי פשוט יותר -כי הרעש הוא לא רנדומאלי מי יודע מה ובעל רוחב פס ותחום תדרים די צר וקבוע.

אני חושב שאם אעשה ניסוי בחדר אקוסטי עם קירות שבולעים סאונד בצורה שמתקרבת לשלמות - בצד אחד אשדר אות סינוס ובצד השני את אותו האות עם הפרש מופע של 180 מעלות - יש סיכוי לא רע שהם יבטלו אחד את השני כמעט לגמרי. (יתכן שע"מ שזה יעבוד גם אני אצטרך ללבוש חליפת ספוג

)

motico · שליחה 07/10/2009 18:56

inverminx

כדי ליצור מסנן יעיל ומדוייק גם ב DSP צריך זמן ארוך, אבל לכאורה לא צריך DSP בכלל. שים מיקרופון וחבר אותו למגבר בפאזה שהיא הפוכה לפאזה של אות המקור וזה יחובר לרמקול שיזרוק את הצליל ההפוך בחזרה לאזור המיקרופון. בדרך הזאת אתה לכאורה מבטל את האות.
ברור שאנחנו לא מתיחסים לצליל בודד כי אם לאות שמורכב מהרבה תדרים ולכן ישנן כמה בעיות:
1. התוצאה לא יכולה להיות 0. אם היא 0 אז לא יהיה אות שיחזור למגבר לתיקון.....
2. כדי לתקן נכון אתה צריך מיקרופון "ששומע" מאד קרוב לזוית ולתחום הצלילים של שתי האוזניים.
3. הבעיה העקרית שהתוצאה הרצויה מתרחשת סביב המיקרופון בלבד. יעילות המערכת בכל נקודה אחרת תלויה מאד בחדר ובחפצים מסביב.

אני חושב שבסיכומו של דבר זה בר ביצוע אבל מצריך הרבה נסיונות ומחקר.

moco · שליחה 08/10/2009 3:50

סוף סוף התפניתי לקרוא.
מעולה! מחכה לחלק השני.

1) באונקיו שלי לא הודרכתי לצאת מהחדר וגם לא דובר על חצובה. נאמר רק להחזיק או לשים את המיקרופון במקומות שונים.
האם זה קריטי?
האם זה בכלל נכון לעשות? הרי גופך יהיה שם בזמן ההאזנה וגם הוא מהווה גוף בחדר שמוחזר ממנו קול, ואשר חוסם קול מצד אחד. נראה לי שהמהדרין צריכים לשבת בדיוק בפוזה הרגילה ולשים את המיקרופון על אוזנם, לא?

2) הערת הערה צדדית (ואולי זו לא הייתה כוונתך) שמשתמע ממנה שתופעת ההחזרה היא זו שמאפשרת לשמוע גם כשאין קשר ישיר עם מקור הקול.
זה נכון שגם החזרה תורמת לעיניין, בעיקר במבנים סגורים, אך התופעה העיקרית שמאפשרת לשמוע ללא "קו ראייה" (בגלל זה אין ביטוי שנקרא "קו שמיעה") היא עקיפה (diffraction) .
אתה יכול לשמוע מישהו מעבר לקיר של ביניין גם אם מדובר בביניין בודד באזור ריק, בלי החזרות.

שליחה 08/10/2009 8:06

המיקרופון צריך להיות מקובע ללא תנועה בגובה האוזן וחלל החדר צריך להיות זהה במשך כל הבדיקה. לכן אתה זקוק לחצובה ולהימנע מלהיות בחדר בזמן השמעת הציפצופים, היות ונוכחותך במקומות שונים בזמן המדידה עלולה להטות את התוצאות.

נקודה נוספת היא שבחוברות של הרסיברים לא מוסבר טוב סדר הפעולות ומיקום המיקרופון כשמבצעים כיול עם Audissey. במקרה עליתי על שירשור שבו אחד מבעלי התפקידים בחברה מסביר את הנושא: http://forums.audioholics.com/forums/sh ... hp?t=23915

motico · שליחה 08/10/2009 11:00

moco

אתה צודק ובאמת שמיעה ללא קו ישיר מתאפשרת כי זווית ההתפשטות של הגל היא גדולה (לכל הכיוונים). החריג הוא שזווית ההתפשטות תלויה גם בתדר ולכן בחללים גדולים יש איבוד של תדר גבוה.
הוספת מחזירים משפרת את ההיענות לתדרים הגבוהים.

ברמקולים של מערכות קול בקולנוע (חללים גדולים עם כיווניות קול ישירה) עושים משהו הפוך. שם מכניסים מסנן מיוחד שמנחית את הגבוהים החל מתדר של 2000 הרץ כי בחלל גדול המוח לא רגיל לשמוע היטב את הגבוהים.

בנושא הכיול, זה נשמע מאד הגיוני להישאר בחדר אבל ההוראה של המכיילים היא לצאת מהחדר. כנראה שהם חוששים שאין לנו סבלנות ולא נהיה מסוגלים לא לזוז בזמן הכיול. בהוראות של רסיבר Yamaha אפילו נותנים לך 10 שניות לברוח מהחדר לפני תחילת הכיול

moco · שליחה 08/10/2009 12:45

השאלה היא האם נוכחות האדם זה דבר זניח מספיק בדיוק הכיול.
בהיבט אחד נראה לי שנוכחות המאזין יכולה לשנות המון:
אוזן ימין של המאזין כמעט ולא תשמע את מה שיוצא מהרמקול שלשמאלו כי הראש מסתיר אותו. לעומת זאת מיקרופון על חצובה יקבל אות בסדר גדול דומה גם מרמקול שלימינו וגם מהרמקול שלשמאלו.

motico · שליחה 08/10/2009 18:55

moco

אתה מעלה נקודה נכונה.
לכאורה צריך לכייל עם שני מקרופונים.
מצד שני נראה לי שאין הבדל דרמתי בעצמה שמגיעה לאוזן ימין או שמאל. תעשה ניסוי, תפנה את האוזן הימנית לכיוון מקור קול ותכסה עם היד פעם את אוזן ימין ופעם את שמאל. העצמה ששומעים די דומה.