תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

Lior_M · שליחה #41 30/08/2009 19:31

עופר,
כל הכבוד על המאמר המעניין והמשכיל אבל יש לי בעיה עם משפט הסיכום שלך ..

"מדובר בתופעה שימושית ונעימה בערך כמו גשם חומצתי .. \ .. אין לה פיתרון פרמנטטי מכיוון שתעשיית הקולנוע עדיין מאמינה, בדיוק כמו לפני יותר מ-100 שנה, ש-24 פריימים בשניה זה להיט, ואולי יותר חשוב - זה חוסך להם הון עתק.. \ "

ואני אומר, שתעשיית הקולנוע ( ובעיקר במאים שמתעקשים להמשיך ולצלם בפילם ) מאמינה שחלק מהמשמעות של אומנות הקולנוע היא לא לשנות את הכללים הבסיסיים..
אתה בעצמך אמרת ( וכך גם מלמדים באוניברסיטה ), קולנוע וטלביזיה הם מדיות שונות לחלוטין החל מהיהבטים הפסיכולוגיים שלהם ( למשל דיאגזיס- העולם הסיפורי שמאוד חשוב באומנות הקולנוע ותורם רבות לראליזם ולחויית הצפיה ) וכלה באפיונים הטכניים שלהם. אלו מדיות שנוצרו עבור קהלים שונים ומטרות שונות.
עם כל הכבוד לחדרי קולנוע ביתיים ומסכי פלזמה ו LCD ענקיים, קולנוע זה קולנוע וכל השאר זה כל השאר.. השוואה בינהם היא כמו השוואה בין אבטיח לסטייק. את שניהם אוכלים אבל זה בערך הדבר היחידי שמשותף ביניהם.
להתחיל לצלם סרטים "אחרת" רק בגלל שלמישהו זה מסבך את החיים במעבר למסך הקטן זה כמו להפסיק לצייר ציורי שמן ולהתחיל לצייר בפוטושופ כי ציור שמן מציירים בשכבות וזה ממש מבאס לחכות בין 3-5 ימים ( תלוי באקלים .. ) עד שהשכבה הקודמת מתייבשת .. כמובן שהיבוש הטבעי הוא חלק מהאומנות אני לא מכיר ציירים רציניים שינסו באופן מלאכותי לייבש את הציור שלהם מהר יותר ..

המהנדס · שליחה #42 30/08/2009 19:40

Catskinner כתב:הממירים לא משדרים 50 פריים לשניה כך שלא ברור לי מדוע אתה רוצה להכפיל את כמות הפריים לשניה בנגנים מלכתחילה.
...

ב 720p הוא משדר למסך 50 תמונות מלאות בשניה ,שורה אחר שורה וכאשר הוא משדר
ב 1080i הוא משדר ב interlace ,כלומר כל תמונה מתחלקת לשתי מסגרות של שורות
זוגיות ואיזוגיות והמסך הופך זאת ל 1080p/25HZ. אני לא רואה במה זה סותר את מה שכתבתי.
כל מה שאמרתי שהנגן יהפוך את השידור ל 1080p/50hz כדי שהשידור יוצג נקי.

שליחה #43 30/08/2009 19:59

אין שום שידור בארץ שהוא 720p

שליחה #44 30/08/2009 20:00

המהנדס,

תאמין לי שאני מבין אותך, אלא שאתה לא מבין שכל הפרוצדורה הזו לא מוסיפה דבר לוידאו.

למה שהכפלת הפריימים (שנעשה ממילא על גבי המסך) ישנה משהו? הפיונירים של לפני 3 דורות היו מציגים הכל ב-75HZ או 100HZ. כיום אין מסך שנוצר בשנתיים האחרונות שלא עושה את זה ממילא, אז מה בדיוק הרווחת במעבר ל-48HZ?

אתה סתם מכפיל את כמות המידע שעובר דרך כבל ה-HDMI במידע מיותר וכפול. זה לא יוסיף ולא ישפר דבר.

אני רואה כאן רק חסרונות.

Lior_M,

במובן מסויים אתה צודק. נניח ומחר משנים את קצב ההסרטה ל-30, הרי אני אהיה הראשון שיתעצבן ויתקשה לקבל את זה...

מצד שני, בסופו של יום כנראה שלא יהיה מנוס ממעבר לקצבים גבוהים יותר, הקהל מחפש וזקוק לזה וזה נותן לא מעט.

נדב · שליחה #45 30/08/2009 20:01

המהנדס,
זה פשוט לא בסטנדרט, תדבר עם הסינים הם יכולים לעזור לך בעניין .

24FPS ל-50 יצריך 4% Speedup ואתה תצתרך חומרה מאיצה על מנת שתוכל לבצע זאת אצלך בבית .
השידור אולי יהיה נקי אבל הסאונד יתחרבש .

אם אתה טוען שהנגן שלך מסוגל לעשות זאת אז בסדר, אם אתה רוצה שנאמין לך ולא לכל מה שאנחנו יודעים בוודאות אחרת אתה
חייב לספק הוכחות, עופר הזמין אותך לביתו, זאת הזדמנות טובה לבקר אותו

.

שליחה #46 30/08/2009 20:02

נדב,

מבחינתי אפילו SCREEN SHOTS יספקו אותי.

שליחה #47 30/08/2009 20:14

המהנדס,

קראתי את ספר המוצר ואני מבין את הבעיה:

http://www.lge.com/uk/support/product/s ... ct-profile#

אכן התיאור שלהם לוקה מאוד בחסר.

כאן אפשר להבין מה הם עשו:

[left]Even when [1080p Display Mode] is set to [24Hz], if your TV is not
compatible with 1080/24p, the actual frame frequency of the video
output will be 50Hz or 60Hz to match the video source format.[/left]
...

בקיצור כאשר אתה במצב 50HZ, רק התפריטים יהיו ב-50HZ וכאשר יהיה לך תוכן, הוא יועבר ל-50/60 או ל-24FPS בהתאם לתוכן וליכולות של המסך דרך EDID.

Joshua_G · שליחה #48 30/08/2009 23:27

שבחים על הכתבה הרהוטה.

הערה ותיקונים.

הערה:
לתחושתי, לא נראה לי שהמונח היבהוז ייקלט – לא מתיישב לי באוזן.

תיקונים:
התיקונים הם לגבי שני פרטים טכניים – אם כי, הכתבה כפי שהיא, עם האי-דיוקים, מסבירה היטב את עניין ה- judder , סיבותיו ומקורו. דהיינו, התיקונים שלי לא יעזרו להבין טוב יותר את התופעה.

תיקון ראשון:
התקן למספר המסגרות בשנייה (FPS or Frames Per Second) של 24 מ/ש נקבע רק עם תחילת הסרט המדבר בשנת 1926 . עד אז, בתקופת הסרט האילם, מספר המסגרות לשנייה היה שונה, בתלות בשנת ההפקה ובאולפן המפיק, בין 16 ועד 23 מ/ש. לכן סרטים אילמים רבים נראים מהירים מאד וקופצניים: http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_film .

תיקון שני:
Interlace vs. Progressive .
עם תחילת שידורי הטלוויזיה נקבעו תקנים (אמריקאי ואירופאי) של שידור בשיטת Interlace . בשיטת interlace כל מסגרת (frame) מחולקת לשני שדות (fields) . בתקן האירופאי 25 מסגרות לשנייה ו- 50 שדות לשנייה ובתקן האמריקאי 29.97 מסגרות לשנייה ו- 59.94 שדות לשנייה – כפי שנכתב בכתבה. מה שלא צוין בכתבה הוא ששיטת ה- interlace נקבעה עם תחילת שידורי הטלוויזיה, על מנת למנוע הבהוב התמונה – ללא כל קשר לשידורי סרטי קולנוע בטלוויזיה, שהחלו רק מאוחר יותר: http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_image_formats .

המהנדס · שליחה #49 31/08/2009 0:42

נדב כתב:המהנדס,
זה פשוט לא בסטנדרט, תדבר עם הסינים הם יכולים לעזור לך בעניין .

24FPS ל-50 יצריך 4% Speedup ואתה תצתרך חומרה מאיצה על מנת שתוכל לבצע זאת אצלך בבית .
השידור אולי יהיה נקי אבל הסאונד יתחרבש .

אם אתה טוען שהנגן שלך מסוגל לעשות זאת אז בסדר, אם אתה רוצה שנאמין לך ולא לכל מה שאנחנו יודעים בוודאות אחרת אתה
חייב לספק הוכחות, עופר הזמין אותך לביתו, זאת הזדמנות טובה לבקר אותו .
...

מה שהצעתי הוא בדיוק,אבל בדיוק מה שעופר כתב במאמר המקורי, שנעשה בשידורי הטלביזיה באירופה(וגם
אצלנו כמובן) ואין שום בעייה משמעותית בסאונד למעט העובדה העגומה שהוא סטיראו משנות השמונים
ולא דולבי 5.1 בד"כ.להלן הציטוט מהמאמר של עופר:

"בשביל לעשות את אותה הפעולה באירופה, נדרשת פעולה שונה למדי. כאן משתמשים ב-2:2 PULLDOWN בשילב עם האצה של הסרט ל-25HZ (כלומר, מאיצים את הקול והוידאו ב-4% בכדי להתאים את הקצבים) ולכן אורכם של סרטי קולנוע שמשודרים בטלויזיה באירופה ובישראל קצרים ב-4% מכפי שהם בארה"ב או בקולנוע."

יש כאן אי דיוק מסויים כי ה pulldown 2:2 מעלה את הקצב ל 48hz והאצה ב 4% מעלה ל 50hz שמתאים
לשידור 1080i/50hz.מאחר וה pulldown 2:2 הוא סימטרי בניגוד ל 3:2 ,אין judder בשידורי הטלביזיה.

אני לא קבעתי בשום מקום בודאות כי הנגן שלי מבצע pulldown ל 50hz,רק אמרתי שזה מה שכתוב
במדריך ובתפריט הנגן ויתכן שזה נכון ויתכן שלא.
באשר למימוש,נתתי רק הצעה עקרונית.ברור שיש לה חסרונות של השהייה גדולה לפני הנגינה,אז אפשר אלגוריתם יעיל יותר,זה לא בשמיים.אני לא חושב שצריך חומרה יעודית מורכבת מעבר למימוש fifo בזכרון של מספר
ג'יגה ומעבד חזק שאני מניח שיש בנגן,אבל זה חשוב רק אם העיקרון מקובל.

שליחה #50 31/08/2009 0:51

תבין, באירופה זה אילוץ בגלל ההחלטה של 50HZ. זה לא ש-50HZ בא בכדי לפתור איזו בעיה בתוכן של סרטים (האמת היא שהם פשוט ניסו לחסוך רוחב סרט ובמקביל גם לתמוך בתכנים ישנים שצולמו ב-50HZ).

כך שבעצם האילוץ של ה-50HZ הוא דבר רע, ולא דבר טוב.

בפעם האחרונה, אין הגיון לשדר משהו שהוא במקור 24FPS בקצב של 50HZ אלא אם כן חייבים (כמו ברשתות השידור באירופה ובישראל) בגלל התקן.

בבלוריי, אין תקן כזה ולכן זה לא נעשה ולא צריך לעשות וגם לא ייעשה.

המהנדס · שליחה #51 31/08/2009 1:02

oferlaor כתב:תבין, באירופה זה אילוץ בגלל ההחלטה של 50HZ. זה לא ש-50HZ בא בכדי לפתור איזו בעיה בתוכן של סרטים (האמת היא שהם פשוט ניסו לחסוך רוחב סרט ובמקביל גם לתמוך בתכנים ישנים שצולמו ב-50HZ).

כך שבעצם האילוץ של ה-50HZ הוא דבר רע, ולא דבר טוב.

בפעם האחרונה, אין הגיון לשדר משהו שהוא במקור 24FPS בקצב של 50HZ אלא אם כן חייבים (כמו ברשתות השידור באירופה ובישראל) בגלל התקן.

בבלוריי, אין תקן כזה ולכן זה לא נעשה ולא צריך לעשות וגם לא ייעשה.
...

שלי(40XF350PG מתוצרת טושיבה) כתוב שהיא תואמת לשידורי 24p.במקום אחר במדריך כתוב במפורש
כי היא יודעת לקלוט בכניסות hdmi תדרים של 50hz ומעלה.אם המיידע מדוייק,אז נראה שהיצרן בונה על
עידכון הנגן דרך מימשק hdmi בצורך מהנגן לביצוע pulldown ל 50hz או 60hz.
כנראה לא נגיע להסכמה בעניין ההאצה מ 24 ל 50.
אני לא חושב ששידור ב 50hz מהנגן הוא יתרון.בודאי שעדיף שהטלביזיה תדע להקרין ישירות ב 24hz.מה
שטענתי שעדיף להעלות את מוצא הנגן ל 50hz בדומה לשידורי הטלביזיה על שימוש ב pulldown 3:2 שגורם
ל judder.

שליחה #52 31/08/2009 1:45

המהנדס,

רצוי שלא להכניס לכאן עניינים שלא קשורים לנושא השרשור, ובכל אופן, יום העבודה שלי לא הסתיים עדיין.

udi13 · שליחה #53 31/08/2009 3:12

בסופו של עניין, תוכן שמנוגן ב-24FPS למסך שתומך ב-24FPS זה טוב או לו

במידה וכן במידה זה מתבטא? אני כבר ממש

שליחה #54 31/08/2009 3:22

זה אידיאלי.

נדב · שליחה #55 31/08/2009 9:23

המהנדס,
אל תבנה על האפשרות שהיצרן אולי יעדכן לך את החומרה כך שתוכל להוציא 50Hz, השורה התחתונה היא שהנגן שלך אינו מסוגל
לעשות את זה ואין שום סיכוי שבעתיד הקרוב היצרן יבנה מכשיר מעל הסטנדרטים הקיימים (אולי בעוד כמה שנים שלאף אחד לא יהיה איכפת אבל עכשיו לא..).

אני מסכים איתך שהאפשרות ל-50Hz היא אפשרות שחלק מהאנשים היו מסכימים לקבל אותה מעל פני ה-60Hz בגלל היתרונות שלה אבל מה לעשות
שהיו כמה אנשים שישבו בחדר וחשבו וחשבו וחשבו ובסוף החליטו שזה או 24p או 60Hz.
אנשים שאחראים לתקני הוידאו של בלוריי החליטו שעדיף תדר גבוה כמו 60Hz עם קצת Judder מאשר תדר נמוך מהבהב עם 4% SpeedUp .

עד היום המימוש של 50Hz בתוכן שהוא 24p נעשה כבר במקור, הכוונה היא שזה מה שעושים בתחנות השידור או כשמוציאים DVD PAL, אף פעם לא
היה מקרה (לא משנה באיזה פורמט) שבו אנחנו היינו צריכים להתאים 24p ל-50Hz.
על מנת שזה יתבצע אצלך בבית אתה צריך חומרה שיודעת לעשות את זה, אולי זאת לא חומרה פשוטה כמו שאתה חושב, אולי זאת חומרה מסובכת שמייקרת הרבה יותר את המכשיר ואולי זאת הסיבה שבחרו ב-60Hz כי ב-Pulldown אתה לא מבצע שינויים פיזיים בתוכן אתה בסה"כ מתכנת את הכותר להגיד למכשיר איזה פריימים לשלוח ובאיזה סדר.

למה שלא תעשה ניסוי קטן? תחבר את המכשיר לטלוויזיה רגילה ותכוון אותה ל-PAL 50Hz, תבדוק אם אתה מצליח לנגן משהו .
(למיטב הבנתי הסטנדרט יאפשר לך להוציא רק 60Hz בחיבור לטלוויזיה רגילה)

שליחה #56 31/08/2009 10:05

אגב, את ההמרה והאצה לא עושים בגופי השידור אלא כחלק מתהליך ה-TELECINE בחברת ההפקה.

כשיס מקבלים סרט הוא כבר עבר את העיבוד המתאים והם רוכשים אותו מוכן לשידור.

המהנדס · שליחה #57 31/08/2009 10:33

חסרת יכולת ישום.בחירה של 1080p דרך יציאת hdmi גורמת לניתוק הוידאו מיציאות
קומפוננט ווידאו כאשר מתנגן תוכן מוגן.אין ברירה,צריך למצוא דרך למדוד את קצב
היציאה מהנגן דרך hdmi.

נדב · שליחה #58 31/08/2009 11:08

לא התכוונתי שתמדוד דרך יציאות קומפוננט או קומפוזיט בזמן שאתה מוציא 1080P, הצעתי פשוט שתחבר לטלוויזיה רגילה
(אולי לשכן שלך עדיין יש) ותוציא מהמכשיר אות 576i (כמובן בזמן שאתה מנגן דיסק bluray) .

danlior · שליחה #59 31/08/2009 18:23

יופי של מאמר

guyezra · שליחה #60 31/08/2009 18:39

מאמר מעולה!
השכלתי

תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

כאשר הממיר משדר

מצטער חברה אבל

במדריך המשתמש של הטלביזיה

נדב ההצעה שלך