שלח ודרוקר חשפו כיצד המשטרה עצרה את החשודים ברצח בתל ברוך

Shed · שליחה 17/08/2009 16:33

נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא הסכנה בדליפת מאגר שכזה. מכיוון שאין לאזרח אפשרות לשנות את הנתונים הביומטרים שלו (לעומת כרטיס אשראי שניתן לבטל במקרה של שכפול או גניבה) הנזק שייגרם מדליפת מאגר הוא נזק של עשרות שנים לפחות (עד שכל האוכלוסייה תתחלף).

מאגר שכזה רע בשתי בחינות:
1. נותן המון כוח לממשל, בלי שום יכולת פיקוח ואכיפה. אני מזכיר שהרשות הממונה על המאגר מוגדרת כרשות חסויה בדיוק כמו המוסד. אף אחד לא יוכל לדעת מי משך איזה מידע מתי ולמה.

2. דליפה של המאגר הזה הרסנית בעוצמתה ובמשך הזמן שלה.

truejoker · שליחה 17/08/2009 22:04

osherov כתב:די מפתיע שכולם כאן ללא יוצא מהכלל נגד המאגר הביומטרי ונגד מעקב "האח הגדול" אבל ת'כלס לדעתי רובכם צריכים להיות בעד הדברים האלה אם הם באמת יכולים להועיל, מה שכן, צריכים לעמוד על כך שהמאגר הזה יהיה בלתי ניתן לפריצה וחשיפה ע"י גורם אשר לא מאושר לכך!!
...

ברצינות ?!!!! ואיך בדיוק תעשה את זה אם כמעט כול קצין משטרה יוכל להגיע לזה ? ממתי נמנעה מפושעים האפשרות ל"קנות" קציני משטרה ? ו/או ממתי לא היו קציני משטרה שעשו דברים ע"פ האג'נדה שלהם ?

והכי חשוב ממתי יש מאגר שאינו ניתן לפריצה ? את מאגר התושבים יש להמון אנשים במחשב כי הוא הגיע לחמור ,
וכולנו יודעים שלפני שחומר מגיע לאמיול , הוא עובר אצל טורנטים פרטיים המון זמן ור4ק אחרי שכול המדינה ואשתו יודעים על זה מעלים את זה גם לאמיול . כמה זמן יקח עד שהמאגר יפרץ

osherov כתב:
זה נשמע לי מאוד תמים להגיד שטביעת האצבע שלי זה הדבר שיפגע בפרטיות שלי זה שהפרטים שלי חשופים כמעט במלואם לצה"ל, לביטוח לאומי, למס הכנסה, לרשתות הסלולר, לבנקים, אפילו התמונה של כולנו (הניתנת לזיהוי) נמצאת במאגר של משרד התחבורה עוד יותר מזה חלקנו כבר "חשפנו" את תביעות האצבע שלו על מנת לעבור 2 דקות מהר יותר בביקורת הגבולות, אבל למרות הכל מה שישבור אותנו זה מאגר טביעות האצבע! מצד אחד כולנו מתרעמים על אוזלת היד של המדינה, המשטרה ובתי המשפט בעצירת הפשע אבל מצד שני אנחנו מייד אומרים עד כאן! עד שזה מגיע אלי! ומציעים כל מיני אלטרנטיבות "מושלמות" למיגור כל בעיותנו
...

היות וחצי מדינה ואשתו לא לוקחים את הפולטיקאים ואת מערכת המשפט כמקום חסין שחיתות , ועוד פחות מאמינים שלמערכות האלו אין אג'נדות פולטיות , אז כן אני מעדיף פשע מאשר למצוא את עצמי במצב של 1984 של אורוול שמונהג לא ע"י המדינה אלא ע"י עבריינים ואוליגרכים

truejoker · שליחה 17/08/2009 22:13

osherov כתב: 1. אה-אה וכל יבחוש בן 18 שמשרת בצבא ביחידות האלה מסוגל בקלילות להוציא כמעט את כל המידע עלי, אני אפילו חושב שהשתמשתי בזה פעם בעברי לצורך משהו (ת'אמת אני לא זוכר למה), אגב, מאיפה הידע שלך שצה"ל לא העביר מידע לגורם אחר ?! (רק אל תגיד שזה בגלל שאסור לו ?)
...

כן וזה אומר שמעכשיו את כול התיק האישי שלי כול יבחוש יוכל לקבל ? כולל את מה שירצה לגבי חן בנק וכולל מאגר מידע רפואי והכול ?

osherov כתב: 2. אולי אתה צודק בקשר לחלק מסוגי האלגוריתם לזיהוי תווי פנים אבל עדיין אפשר לעשות בזה שימושים ביומטרים מפחידים מספיק http://www.mot.gov.il/Public/Dover/Dover1060.pdf

3. ייתכן שאתה צודק, אני לא סגור על זה. מאיפה המידע שלך שזה לא נשמר בשום בסיס נתונים. אני זוכר דווקא שהייתה להם בעבר בעייה לבצע חיפוש מהיר של טביעת האצבע בגלל המאגר העצום שהצטבר להם בבסיס הנתונים (אולי אני טועה)

4. אתה גם יכול להתחיל לדבר עם שתי כוסות לבן וחוט אבל מה לעשות שאתה (ואנחנו) לא עושים ולא נעשה את זה !
...

אמת , אבל עצם העובדה שאני יכול , היא המצב שמשנה את זה לדמוקרטיה , אחרת זו דיקטטורה

osherov כתב: 5. גם זיהוי ביומטרי לא יכול לגרום להם לדעת לאיזה כנס הלכתי לפני 7 שנים אפילו לא לפני 7 דקות

6. הטענה כאילו נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת להפחית חלק גדול מהזיופים של תעודת זהות, מה לעשות, הוא פשוט נכון, ייתכן שיש דרכים אחרות אבל זאת לבטח אחת מהם
...

יכול להיות אבל למה בשביל למנוע זיוף ת"ז אני צריך פתאום להרגיש שאני חי בדיקטטורה ושכול שוטר/קצין משטרה שאי פעם אתקל בו יוכל לעשות לי את המוות כי יש לו גישה לכול המידע עלי ? ואני אפילו לא אידע אם הוא מחליט להפליל אותי במשהו , עד שתבוא המשטרה אלי הבייתה ?
ואתה יודע מה ? בא נגיד שזה דמיון רחוק (למרות שלאור מה שאני יודע ומה שקראתי בשנים האחרונות זה לא כ"כ דימיוני כמו שזה נשמע

), אבל למה אנחנו צריכים לפחד מזה ?

osherov כתב: אני באמת לא יודע למה אנחנו כל-כך מפחדים מהאח הגדול?! מה כל כך משנה לנו שיש להם את טביעת האצבע שלנו?! כאילו שמכל הצרות שיש לנו פה בארץ זה "הדבר", זה מה שאיתו אנחנו כבר לא מוכנים להמשיך לסדר היום!
זה מה שיגרום לנו לעזוב את הארץ! זה שנרצחים פה מידי יום על ימין ועל שמאל זה בסדר! זה שנוהגים על הכבישים שלנו רוצחים בפוטנציה זה בסדר! זה שכל שנה יש לנו פה מלחמה, גם עם זה עוד אפשר לחיות! אבל טביעת אצבע זה כבר לא....
אגב, נראית לי בדיקה סוציולוגית מאוד מעניינת מה הגורם לכך
...

כי אף אחד לא רוצה לחיות בדיקטטורה ועוד ע"י משטרה ופרקליות כמו שיש לנו היום . אם תשים לב כול הרצון שלהם , למאגר מידע נועד כדי שלא יאלצו לעבוד קשה , מי אומר לך שהחלקת הפינות הזו לא תיעשה על חשבונך פעם ?

osherov · שליחה 17/08/2009 22:37

truejoker כתב:
osherov כתב:די מפתיע שכולם כאן ללא יוצא מהכלל נגד המאגר הביומטרי ונגד מעקב "האח הגדול" אבל ת'כלס לדעתי רובכם צריכים להיות בעד הדברים האלה אם הם באמת יכולים להועיל, מה שכן, צריכים לעמוד על כך שהמאגר הזה יהיה בלתי ניתן לפריצה וחשיפה ע"י גורם אשר לא מאושר לכך!!
...
ברצינות ?!!!! ואיך בדיוק תעשה את זה אם כמעט כול קצין משטרה יוכל להגיע לזה ? ממתי נמנעה מפושעים האפשרות ל"קנות" קציני משטרה ? ו/או ממתי לא היו קציני משטרה שעשו דברים ע"פ האג'נדה שלהם ?

והכי חשוב ממתי יש מאגר שאינו ניתן לפריצה ? את מאגר התושבים יש להמון אנשים במחשב כי הוא הגיע לחמור ,
וכולנו יודעים שלפני שחומר מגיע לאמיול , הוא עובר אצל טורנטים פרטיים המון זמן ור4ק אחרי שכול המדינה ואשתו יודעים על זה מעלים את זה גם לאמיול . כמה זמן יקח עד שהמאגר יפרץ

osherov כתב:
זה נשמע לי מאוד תמים להגיד שטביעת האצבע שלי זה הדבר שיפגע בפרטיות שלי זה שהפרטים שלי חשופים כמעט במלואם לצה"ל, לביטוח לאומי, למס הכנסה, לרשתות הסלולר, לבנקים, אפילו התמונה של כולנו (הניתנת לזיהוי) נמצאת במאגר של משרד התחבורה עוד יותר מזה חלקנו כבר "חשפנו" את תביעות האצבע שלו על מנת לעבור 2 דקות מהר יותר בביקורת הגבולות, אבל למרות הכל מה שישבור אותנו זה מאגר טביעות האצבע! מצד אחד כולנו מתרעמים על אוזלת היד של המדינה, המשטרה ובתי המשפט בעצירת הפשע אבל מצד שני אנחנו מייד אומרים עד כאן! עד שזה מגיע אלי! ומציעים כל מיני אלטרנטיבות "מושלמות" למיגור כל בעיותנו
...
היות וחצי מדינה ואשתו לא לוקחים את הפולטיקאים ואת מערכת המשפט כמקום חסין שחיתות , ועוד פחות מאמינים שלמערכות האלו אין אג'נדות פולטיות , אז כן אני מעדיף פשע מאשר למצוא את עצמי במצב של 1984 של אורוול שמונהג לא ע"י המדינה אלא ע"י עבריינים ואוליגרכים
...

-אתם כל הזמן חוזרים לטענה שהיד תהיה קלה מידי על ההדק ואני מקבל את זה שייתכן שצריך לבחון בדיוק איך ומתי אפשר יהיה להשתמש במאגר הזה, אבל אתם לא מעונינים לראות איך ניתן לשפר את השימוש במאגר אלא רוצים לפסול לגמרי את השימוש ביכולת הזאת.
-בקשר לשחיתות ולחשיפת המידע על ידי גורמים עויינים או סתאם פריצה למערכת אני שוב אחזור ואומר שקיימים היום מאגרי מידע חשובים בהרבה מהמאגר הביומטרי הזה ואיך לומר את זה בעדינות אם יודעים מה עושים אז הסיכוי לחדור למאגרים האלה הוא אפסי!!! אפילו Shed מדבר על כך שאפילו הצבא שלנו מצליח לשמור על המידע הזה בלי שידלוף החוצה (בשבוע בו נגנב ממשרדו של הרמטכ"ל כרטיס השראי שלו ע"י חייל תרשו לי להיות קצת סקפטי אבל אני אזרום איתו) ולכן אני לא רואה שום סיבה שזה לא ניתן יהיה לביצוע על ידי הממשל! אני שוב אתן דוגמה לגבי חשבון הבנק שלכם, מה מסוכן לכם יותר, פריצה לחשבון הבנק שלכם וגניבת כל כספכם (אם יש

) או פריצה למאגר הביומטרי וגניבת טביעת האצבע שלכם (באמת טביעת האצבע של פלוני או אלמוני מעניינת מישהו)

-אם נגיע למצב בו המדינה באמת תנוהל ע"י עבריינים ואוליגרכים (1984

) אז תהיה לנו בעייה "קצת" יותר גדולה מאשר חשיפת מאגר המידע!

doron35 · שליחה 17/08/2009 22:48

עבריינים מהעולם התחתון מכירים את הקטע של איכון טלפונים סלולרים.

זה לא דבר חדש.

אבל לפחות עשרת החארות לא ידעו על זה.

Shed · שליחה 18/08/2009 7:19

-אתם כל הזמן חוזרים לטענה שהיד תהיה קלה מידי על ההדק ואני מקבל את זה שייתכן שצריך לבחון בדיוק איך ומתי אפשר יהיה להשתמש במאגר הזה, אבל אתם לא מעונינים לראות איך ניתן לשפר את השימוש במאגר אלא רוצים לפסול לגמרי את השימוש ביכולת הזאת.
-בקשר לשחיתות ולחשיפת המידע על ידי גורמים עויינים או סתאם פריצה למערכת אני שוב אחזור ואומר שקיימים היום מאגרי מידע חשובים בהרבה מהמאגר הביומטרי הזה ואיך לומר את זה בעדינות אם יודעים מה עושים אז הסיכוי לחדור למאגרים האלה הוא אפסי!!! אפילו Shed מדבר על כך שאפילו הצבא שלנו מצליח לשמור על המידע הזה בלי שידלוף החוצה (בשבוע בו נגנב ממשרדו של הרמטכ"ל כרטיס השראי שלו ע"י חייל תרשו לי להיות קצת סקפטי אבל אני אזרום איתו) ולכן אני לא רואה שום סיבה שזה לא ניתן יהיה לביצוע על ידי הממשל! אני שוב אתן דוגמה לגבי חשבון הבנק שלכם, מה מסוכן לכם יותר, פריצה לחשבון הבנק שלכם וגניבת כל כספכם (אם יש [עצוב] ) או פריצה למאגר הביומטרי וגניבת טביעת האצבע שלכם (באמת טביעת האצבע של פלוני או אלמוני מעניינת מישהו) [נו באמת...]
-אם נגיע למצב בו המדינה באמת תנוהל ע"י עבריינים ואוליגרכים (1984 [נו באמת...] ) אז תהיה לנו בעייה "קצת" יותר גדולה מאשר חשיפת מאגר המידע!
[חזור למעלה] | פרופיל | שלח הודעה | חפש דווח על הודעה בעייתית למנהל
...

הטענה שלי היא לא שהאצבע תהיה קלה על ההדק, אלא שבכלל לא צריך אקדח!. הנמשל הוא: לא צריך מאגר ביומטרי על מנת להנפיק תעודות זהות קשות (או חסינות) לזיוף.
הבעיה עם מאגר ביומטרי היא שוהא טוטאלי וחדחד-ערכי. זה ההבדל בינו לבין מאגרים אחרים כודגמת אלה שאתה העלית:

1. אם גונבים לי את כרטיס האשראי - מבטלים אותו מיד. את טביעות האצבע והפנים אני לא יכול לשנות.
2. אם משכפלים את כרטיס האשראי שלי (או משתמשים בו לקניות ברשת) - אני מבוט, מקבל את כל כספי בחזרה ומונפק לי כרטיס חדש במקומו.
3. אם פורצים לחשבון הבנק שלי באינטרנט ומעבירים את כספי לחשבון אחר - אני מבוטח, וחשבון הבנק ישתנה (סיסמאות, מספרים וכו')
4. אם פורצים לחשבון ה-pay pal שלי ומבצעים העברת כספים לאינדונזיה - אני מבוטח.
5. אפ נחשף המאגר - אין לי שום דבר לעשות. וזה ההבדל הגדול.

טענתי קודם לכן, שהחשש הגדול מהמאגר הוא לא רק בדליפה שלו, אלא ביכולות שהוא מקנה לרשויות השלטון (משטרה, מס הכנסה, חוקרי רשויות המס, משרד הפנים, ביטוח לאומי). יכולות שלא קיימות אצל השלטון היום, ואשר רומסות את פרטיות הפרט.
אמרו לפני: אם יש אקדח על הבמה במערכה הראשונה, מישהו כבר יירה בו במערכה השלישית. זה בדיוק מה שיקרה כאן, במיוחד כאשר לציבור אין שום דרך לפקח איזה שימוש נעשה במאגר, מי הוציא ממנו מידע, מתי ולמה. אין שום פיקוח שיפוטי, אין שום פיקוח של מבקר המדינה.
מכיוון שהמאגר מכיל גם טביעת פנים, אפשר למעשה לבצע מעקב על כל אזרח ואזרח, בהווה, בעתיד וגם בעבר.
קצין משטרה יכול להשוות צילומים של משחק כדורגל, מצלמות כספומטים, צילומי הפגנות, מצלמות רחוב (ויש הרבה כאלה) עם תווי הפנים שלי כדי לדעת מה עשיתי לפני שלוש שנים בשעה ארבע.

חוק נתוני התקשורת הוא חוק צעיר, וכבר נחשף כי המשטרה עשתה בו שימוש מנוגד לחוק וביקשה מחברות הסלולר פרטים ונתונים שהן לא היו אמורות למסור לו (אם אני זוכר נכון, רק סלקום התנגדה למסור את הפרטים וכך זה התגלגל לבית משפט). זה קרה תוך פחות משנתיים מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. למה אתה חושב ששימוש במאגר ביומטרי (שאף אחד לא צריך, ולאף מדינה אין כזה) יהיה שמוש שקול, אחראי, ומאוזן?
...

AviBiton · שליחה 18/08/2009 8:39

doron35 כתב:עבריינים מהעולם התחתון מכירים את הקטע של איכון טלפונים סלולרים.

זה לא דבר חדש.

אבל לפחות עשרת החארות לא ידעו על זה.
...

10 החארות האלו נתפסו כי הם לא התכוונו לבצע עבירה, כך שלא הייתה להם סיבה להשאיר את הסלולרי בבית.
הם "נקלעו" לסיטואציה ומשם התפתחה הזוועה.
בגלל זה, יהיה קשה מאד להרשיע אותם ברצח, כי לפי החוק הקיים, בשביל רצח צריך להוכיח כוונה, וכאן כפי שידוע כרגע, לא הייתה כוונה לרצח, אלא חילופי מילים שהתפתחו לרצח (הקלות הבלתי נסבלת

).
לכן, כנראה שבפרקליטות ילכו על סעיפי הריגה ותקיפה בנסיבות מחמירות, אבל לא רצח.
הבעיה היא שבארץ, בניגוד להרבה ארצות, אין סעיף אישום שהוא בין רצח להריגה, אין פה משהו בסגנון של רצח מדרגה שנייה, ולכן אם אין אפשרות להוכיח כוונה, אוטומטית יורדים בסעיפי האישום להריגה.

שליחה 18/08/2009 9:02

פה לדעתי יש מקום לפרשנות על הכוונה. יכול להיות שהם לא התכוונו לרצוח אף אחד כשיצאו מהבית אבל מהשחלו המכות היה להם מספיק הזדמנויות להפסיק ומותו של האיש לא נגרם מחבטה מקרית אלא מתוך כוונה לגרום למותו. זה שהכוונה התפתחה תוך מעשה לא מפחיתה מחומרת העבירה שהם ביצעו. כך שלדעתי יש להבדיל בין תכנון המעשה לבין הכוונה: לא היה תכנון מראש אבל כוונה הייתה בריבוע.

yanivol · שליחה 18/08/2009 9:07

אולי יהיה קשה להוכיח רצח בכוונה תחילה, וגם בכך אני בספק מכיון ששניים כבר הודו. רצח לא יהיה קשה להוכיח.

לגבי נושא השרשור העיקרי - המאגר הביומטרי, דעתי כדעת SHED. כל מי שחושב אחרת הוא או תמים, או טומן ראשו בחול, או שכל כך מפחד שהוא מוכן לוותר על זכויות אדם בסיסיות שלו כדי לאפשר לממשל לגזול חרויות פרט מאחרים תוך מחשבה שלו זה לא יקרה.

קצת מזכיר לי את חקיקת ה PATRIOT ACT בארה"ב תוך שימוש בחרדות האמריקאים לאחר פיצוץ התאומים.

AviBiton · שליחה 18/08/2009 9:11

Catskinner,
אתה לא צריך לשכנע אותי, הם רוצחים וצריכים להיות מורשעים ברצח.
הבעיה היא שחוץ מעניין הכוונה שעליו ניתן להתווכח, יש גם את עניין השכרות, הם היו כ"כ שיכורים כשמצאו אותם, שהם אפילו לא תיקשרו עם השוטרים שעצרו אותם.
כל פרקליט ממוצע ילך פה על אי שפיות זמנית, תוסיף לזה את הכוונה ועוד כל מיני גורמים שיעלו פה ושם ואני כמעט בטוח שבפרקליטת יורידו את הסעיפים רק בשביל לקבל הרשעה בטוחה.
הלוואי ואני טועה, אבל לא מעט פעמים קרו מקרי רצח שנסגרו על הריגה מסיבות כאלו.
אתמול שמעתי את משה נוסבאום אומר שבממוצע, רוצח ישראלי יושב בין 10 ל-12 שנה בכלא, לא יותר.
אם זה בגלל שלא הצליחו להרשיע ברצח אלא רק בהריגה, אם בגלל התנהגות טובה (מצחיק שרוצח מקבל בכלל אפשרות לניכוי עונש), או בגלל כל מיני סיבות בירוקרטיות אחרות, העובדה היא אחת, רוצחים יושבים בכלא פחות מחצי מהעונש המקסימלי בחוק.

שליחה 18/08/2009 9:23

שהפרקליטים יבצעו את מלאכתם נאמנה (אבוי לכולנו אם אנו חיים במדינה שבהם הפרקליטים מחפפים) ואחרי שיסיימו אני עדיין מוכן שיצלבו את כל החבורה.

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 10:16

אם כך, אז אבוי. אוי ואבוי.

osherov · שליחה 18/08/2009 10:28

חוק נתוני התקשורת הוא חוק צעיר, וכבר נחשף כי המשטרה עשתה בו שימוש מנוגד לחוק וביקשה מחברות הסלולר פרטים ונתונים שהן לא היו אמורות למסור לו (אם אני זוכר נכון, רק סלקום התנגדה למסור את הפרטים וכך זה התגלגל לבית משפט). זה קרה תוך פחות משנתיים מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. למה אתה חושב ששימוש במאגר ביומטרי (שאף אחד לא צריך, ולאף מדינה אין כזה) יהיה שמוש שקול, אחראי, ומאוזן?
...

Shed, אם אני מבין נכון, טענתך המרכזית היא שאומנם שימוש במאגר כזה יעזור בלא מעט מקרים, אבל אתה בטוח שהשימוש שיעשה במאגר הזה יפגע ויסכן בצורה מהותית את הפרטיות שלך כאזרח!
עכשיו שאלה לי אלייך, והיה שאני "משכנע אותך" שהנהלים וצורת העבודה מול מאגר המידע הזה יהיה מוגדר, מפוקח ומאובטח ע"י מנגנון שיספק אותך, האם אז תהיה מוכן לאשר שימוש במאגר כזה?

הפחד של כולם שמאגר כזה ייפרץ ויחשף הוא פשוט לא נכון ביסודו, לטעמי הוא נובע מבהלה וחוסר ידע, כבר הרבה מאוד זמן קיימים מנגנוני הגנה ונהלים ובלתי פריצים לחלוטין (נכון להיום) ויתרה מזאת אני חוזר ואומר שכבר הרבה מאוד זמן יש בארץ (ובעולם) מאגרי מידע "ויכולות" שהם סודים, חשובים ומסוכנים באלפי מונים מהמאגר הזה (מאוד קל להפעיל קצת דמיון כדי לחשוב על כמה כאלה) והנה עדיין שום דבר לא נפרץ והכל בסדר!

אגב, Shed, אני מסכים שיש הבדל לא קטן בין גנבת כרטיס אשראי לבין נתונים ביומטריים אבל כבר היום לא מעט ארגונים בלא מעט מקומות בארץ ובעולם כבר מחזיקים מאגרי מידע כאלה על העובדים ומבקרים במקומות (אני כבר "חשפתי" את טביעת האצבע שלי בשני מקומות כאלה ועדיין אני כאן) ויתרה מזאת את הקידמה אנחנו לא נעצור ולכן כנראה ממש לא רחוק היום שניתן יהיה ליצור בסיס נתונים ביומטרי בצורה כמעט מלאה מהנתונים הנגישים והקיימים כבר היום לכולנו.

osherov · שליחה 18/08/2009 10:44

yanivol כתב: לגבי נושא השרשור העיקרי - המאגר הביומטרי, דעתי כדעת SHED. כל מי שחושב אחרת הוא או תמים, או טומן ראשו בחול, או שכל כך מפחד שהוא מוכן לוותר על זכויות אדם בסיסיות שלו כדי לאפשר לממשל לגזול חרויות פרט מאחרים תוך מחשבה שלו זה לא יקרה.

קצת מזכיר לי את חקיקת ה PATRIOT ACT בארה"ב תוך שימוש בחרדות האמריקאים לאחר פיצוץ התאומים.
...

אבי, תחשוב על זה שניה ותאמר לי איזה זכות בסיסית פרטית נלקחת פה ממך?
שים לב שהכל כמובן בהנחה שזה ינוהל בצורה מפוקחת ומאובטחת!
אם טענתך היא שהבעייה נובעת לא בגלל עצם המאגר (האח הגדול יכול לדעת עלי הכל) אלא בגלל "קלות" השימוש במאגר וקלות הפריצה אליו אז אנחנו מדברים בשני מישורים שונים!

אגב, שים לב שדווקא הפחד (מוצדק או לא זה כבר עניין אחר) הוא שלכם ולא שלי!

שליחה 18/08/2009 10:53

osherov, איזה מנגנון אתה מציע בדיוק כדי למנוע מצב שבו הממשלה, שלהזכירך לא תמיד רואה בטובת האזרח הבודד את יעודה ולרוב נוקטת במדיניות של הקרבת הפרט לטובת הכלל, לא תחרוג מסמכותה ולא תשתמש במאגר הנתונים על מנת לרדת לחיינו?

באילו חסמים ושיטות אתה חושב שאפשר לנקוט כדי להבטיח שמאגר זה לא יגיע לידיים אחרות וישמש לאמצעים לא כשרים?

אני בדעתו של Shed, קיומו של מאגר ביומטרי מרכזי נותן יותר מידי כוח ובמצבים כאלה תמיד יהיה מי שינצל זאת לרעה. אני בכלל בדעה שזכותו הבסיסית של אדם היא להיעלם מתי שבא לו וכאשר הוא חושב שבמקום אחר ובזהות אחרת הוא יוכל לפתוח בחיים חדשים ומאושרים יותר ושלמעט מקרים מאוד בודדים וספציפיים מה שאדם עושה הוא על אחריותו ושאין לממשלה מה להתערב.

אם יש משהו שמעורר בי חלחלה זו המחשבה על מדינה שעם כל הכוונות הטובות שבעולם עוקבת אחרי אזרחיה כל הזמן והמזהירה אותם בטרם עת שהם הולכים לבצע שטות ובכך בשם טובת הכלל היא הורסת כל אפשרות שאדם יוכל לחיות את חייו לפי רצונו.

AviBiton · שליחה 18/08/2009 10:55

osherov כתב:
yanivol כתב: לגבי נושא השרשור העיקרי - המאגר הביומטרי, דעתי כדעת SHED. כל מי שחושב אחרת הוא או תמים, או טומן ראשו בחול, או שכל כך מפחד שהוא מוכן לוותר על זכויות אדם בסיסיות שלו כדי לאפשר לממשל לגזול חרויות פרט מאחרים תוך מחשבה שלו זה לא יקרה.

קצת מזכיר לי את חקיקת ה PATRIOT ACT בארה"ב תוך שימוש בחרדות האמריקאים לאחר פיצוץ התאומים.
...
אבי, תחשוב על זה שניה ותאמר לי איזה זכות בסיסית פרטית נלקחת פה ממך?
שים לב שהכל כמובן בהנחה שזה ינוהל בצורה מפוקחת ומאובטחת!
אם טענתך היא שהבעייה נובעת לא בגלל עצם המאגר (האח הגדול יכול לדעת עלי הכל) אלא בגלל "קלות" השימוש במאגר וקלות הפריצה אליו אז אנחנו מדברים בשני מישורים שונים!

אגב, שים לב שדווקא הפחד (מוצדק או לא זה כבר עניין אחר) הוא שלכם ולא שלי!
...

למה אתה פונה אלי?
לא אני כתבתי את זה...

אבל בכל זאת,
1- אני לא מבין את הצורך בהקמת מאגר כזה.
יותר מזה קשירת המאגר בזיופי ת"ז היא דמגוגיה זולה ומטעה את הציבור.

2- כן, גם קלות השימוש בו וגם קלות הפריצה אליו מטרידים אותי מאד.
הממשלה לא הוכיחה לי עד כה שהיא מסוגלת לשמור על מאגר שכזה, גם לא המשטרה, שוב, הרשה לי להפנות אותך למאגר של מפקד האוכלוסין שפתוח לכל דיכפין.

osherov · שליחה 18/08/2009 11:32

אבי, טעות שלי, מה לעשות שאתם נראים לי אותו הדבר

קלוד,
אני לא מציע כרגע שום חסם למניעת פרצות ! עוד לא הגענו לשלב הזה,
אני רק מנסה לבדוק מה הסיבה לכך שזה נפסל על-ידכם בצורה כל כך גורפת!
1. האם זה בגלל החשש שמידע כזה יודלף או ייפרץ ?
2. האם זה בגלל החשש שאתם בטוחים שהממסד לא ידע לעבוד, לרסן את עצמו, לפקח ולנהל את המידע המסווג הזה
3. או האם זה הפחד שעצם הידיעה שבכל רגע נתון מישהו שם למעלה יוכל לעקוב אחרי! (למרות שברור לכולנו שהוא לא יעשה את זה סתאם כך)

אם אתם מסכימים לסעיפים 1-2 אז אתם ברי שיכנוע, "אם" רק יוכיחו לכם שהמידע יהיה מאובטח לגמרי והשימוש שיעשה בו יהיה תמיד מנוהל, מפוקח "ומרוסן" לשביעות רצונכם !
אבל אם יש לכם פחד ללכת ברחוב כי עצם הידיעה שתאורטית ייתכן שכרגע מישהו צופה בכם, אז ברור שלא תשוכנעו, אבל תהיו קורקטים להגיד שזאת הסיבה האמיתית ואל תסתתרו מאחורי סיבות 1-2
אגב, ברור לי שהרמתי לכם להנחתה אבל אני אתמודד איתה

שימו לב שעוד לא התחלנו לדבר על יתרונות שימוש במאגר כזה!

Shed · שליחה 18/08/2009 12:15

אריה,

, אם אני מבין נכון, טענתך המרכזית היא שאומנם שימוש במאגר כזה יעזור בלא מעט מקרים, אבל אתה בטוח שהשימוש שיעשה במאגר הזה יפגע ויסכן בצורה מהותית את הפרטיות שלך כאזרח!
...

לא הבנת אותי כלל. אני טוען ש:
1. המאגר טביעות האצבע לא יעזור בפענוח פשע ברוב המוחלט של המיקרים. הנה דברים שאמר רב פקד דוד אטיאס, ראש המעבדה לזיהוי והשוואת טביעות אצבע במשטרת ישראל, ומנהל את מאגר הביומטריה של טביעות אצבע במשטרה:
"טביעות האצבע שמגיעות מזירת עבירה פלילית, יכולות להיות אקראיות, חלקיות, באיכות מאוד ירודה, ואנחנו לא יודעים מה הותיר האיש באותו מקום. זה המקום לומר שאם במאגר הזה יש לנו טביעות אצבע שטוחות של שתי האצבעות המורות, הסיכוי שלי שבזירת העבירה אני אמצא טביעת אצבע שתהיה בדיוק אחת מן השתיים האלה, נוטה לאפס. לכן השימוש במאגר הזה על-מנת לפענח פשעים הוא לא קיים".

2. מאגר טביעות הפנים לא יעזור לפענוח פשעים ברוב המוחלט של הפשעים מפני שעל מנת שהוא יהיה אפקטיבי צריך שתהיה מצלמה במקום, ושהפושע לא יסתיר את פניו (כובע גרב, מבט לרצפה וכו).

לכן, הטענה הברורה והחדה מאוד שלי היא: מאגר כזה לא יעזור במלחמה בפשע או בטרור

עכשיו שאלה לי אלייך, והיה שאני "משכנע אותך" שהנהלים וצורת העבודה מול מאגר המידע הזה יהיה מוגדר, מפוקח ומאובטח ע"י מנגנון שיספק אותך, האם אז תהיה מוכן לאשר שימוש במאגר כזה?
...

במדינה שבה זר האוצר גנב כספים, שר החוץ נמצא בהליכים פליליים, בניו של ראש ממשלה הורשעו בפלילים ועוד - אני לא סומך על השלטון. נקודה. מאגר כזה נותן המון כח בידי השלטון, ואני לא בטוח שהוא ישתמש בו לפי כל אמות המוסר והצדק. חמור מכך: השלטון מסרב לחשוף את השימוש במאגר לביקורת ציבורית בלתי תלויה, ומגדיר את הרשות האחראית על המאגר כרשות חסויה, בדיוק כמו המוסד.
מכיוון שברור לי שהמאגר הזה לא יעזור במלחמה בפשע, אבל הוא כן יעזור בכל מלאכת מעקב אחר כל אזרח ואזרח, והוא יביא, דה פאקטו, לחיסול כל מקור עיתונאי - אני לא רוצה אותו. בכל הכנות - אני לא מבין איזה תועלת מאגר כזה יביא לאזרח הפשוט.

"הפחד של כולם שמאגר כזה ייפרץ ויחשף הוא פשוט לא נכון ביסודו, לטעמי הוא נובע מבהלה וחוסר ידע, כבר הרבה מאוד זמן קיימים מנגנוני הגנה ונהלים ובלתי פריצים לחלוטין (נכון להיום) ויתרה מזאת אני חוזר ואומר שכבר הרבה מאוד זמן יש בארץ (ובעולם) מאגרי מידע "ויכולות" שהם סודים, חשובים ומסוכנים באלפי מונים מהמאגר הזה (מאוד קל להפעיל קצת דמיון כדי לחשוב על כמה כאלה) והנה עדיין שום דבר לא נפרץ והכל בסדר! "
...

סלח לי, אבל זו דמגוגיה זולה.
החשש שלי הוא מפני שימוש לא נכון בכח הזה ומפני דליפה שלו.
הטענה כאילו יש מאגרי מידע שלא נפרצו לא ממש מחוברת למציאות. רק לאחרונה בארה"ב זוייפו 130 מליון כרטיסי אשראי על ידי פריצה למאגר ממוחשב.
ההערה שלך לגבי "יכולות סודיות" כאלה ואחרות גם לא רלוונטית לנושא. נכון - מאגר המידע של המוסד/שב"כ מעולם לא נפרץ וכנראה לא יפרץ. אבל תהליך המיון לעבודה שם אורך כשנתיים, וכל X שנים כל העובדים עוברים תחקירים בטחוניים שוב ושוב. בנוסף מופעלים כלים כאלה ואחרים המבטיחים את שמירת הסודיות של המידע (למשל: כאשר בן זוג של עובד מפוטר מעבודתו, שמים על העובד הנ"ל דגש מיוחד על מנת לוודא שהוא לא ייכנס למצב כלכלי קשה ויהיה "סחיט").
מאגר המידע הזה יהיה זמין למספר רשויות ממשלתיות אשר אין להן את היכולת, הידע או הכוונה לאכוף מדיניות בטחון שדה חמורה ואטומה כמו של גורמי כאלה ואחרים.

אגב, Shed, אני מסכים שיש הבדל לא קטן בין גנבת כרטיס אשראי לבין נתונים ביומטריים אבל כבר היום לא מעט ארגונים בלא מעט מקומות בארץ ובעולם כבר מחזיקים מאגרי מידע כאלה על העובדים ומבקרים במקומות (אני כבר "חשפתי" את טביעת האצבע שלי בשני מקומות כאלה ועדיין אני כאן)
...

שוב, יש הבדל עצום בין המיקרים ולכן אי אפשר להשוות.
1. אתה חשפת טביעת אצבע וזו היתה בחירה שלך. לא כפו עליך לעשות זאת.

2. טביעת האצבע נחשפה רק לגוף אותו חשפת (הוא לא יעביר את הנתונים הנ"ל לביטוח לאומי, מס הכנסה או הרשות לנירות ערך).
מאגר המידע הביומטרי, כפי שהוא מוצג בחוק, הינו חובה, והמידע שבו יהיה חשוף לכל הגורמים אותם הזכרתי (מס הכנסה, ביטוח לאומי, רשות ניירות ערך, משרד התחבורה ועוד).

אם לסכם את הטענות שלי:
1. אין צורך בהקמת מאגר לצורך הנפקת תעודות זהות ודרכונים חכמים.
2. הקמת מאגר לא תעזור במלחמה בפשע או בטרור.
3. הקמת מאגר תקנה הרבה כוח לשלטון, בלי שום יכולת ביקורת על שימוש בכוח הזה.
4. מוסדות השלטון הנוכחי נכשלים שוב ושוב בשמירה על פרטיות האזרח ומאגרי המידע שלהם. (אני לא מדבר רק על זה שמרשם האוכלוסין נמצא בחמור, אלא על הקלות הבלתי נסבלת שבה חוקר פרטי מקבל בקלות כל נתון שהוא רוצה על כל אזרח).

אז עכשיו אני שואל אותך, אריה: מכיוון שיש במאגר הזה כל כך הרבה רע. מה טוב בו?

geblig · שליחה 18/08/2009 12:24

שאלה,
יש משהו לעשות בכדי למנוע מעבר חוק כזה או אחר?

moco · שליחה 18/08/2009 12:33

osherov כתב: כבר הרבה מאוד זמן קיימים מנגנוני הגנה ונהלים ובלתי פריצים לחלוטין (נכון להיום)
...

אתה מוכן להרחיב איך יכול להיות מנגנון בלתי פריץ?
מנגנון בלתי פריץ יכול להיות רק מנגנון שממילא אי אפשר להשתמש בו.
הרי, יהיו אנשים שיוכלו להשתמש בו, אז הפריצות שלו תלויה אך ורק בזה שאתה סומך שאנשים כאלה תמיד יהיו תמי לב.
מהמשפט שכתבת פה נשמע כאילו מדובר בבעייה טכנולוגית. זה לא כך.

osherov כתב: ויתרה מזאת את הקידמה אנחנו לא נעצור
...

שימוש מוזר ומאוד אירוני במילה "קידמה".
מה פתאום אתה קורא לזה "קידמה"? מדובר במשהו שהוא בדיוק ההיפך מ"קידמה".
"קידמה" , לדעתי, זה יותר חופש לפרט. כך, זה אם אתה מסתכל על ההיסטוריה בגדול.
נראה לי שגם פה, את משתמש במושגים ממבט טכנולוגי, וזה בכלל לא הנושא.

לגבי ה 1,2,3 שלך - כולם נכונים.