האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה #41 24/07/2009 13:02

moshem74 כתב:מצטער אם הבעתי זילזול ,אני חוזר בי.

אני מניח שאנשים כן משקיעים בזה כי הם כן מאמינים בזה וכי הם גדלו על תקופת התקליט,והאמת יש בזה מעיין קסם,בכל ההתעסקות הזאת,לנקות את התקליט,לשים את המחט,ובכלל לשמוע משהו במכאניקה\אלקטרוניקה, של פעם,עם כל הרעשים הסביבתיים והתקלות,יש שיאהבו את זה, וכן יש בזה משהו שקוסם, אבל אני מעדיף פשטות ואיכות בלי יותר מידיי התעסקויות.
...

האיכות היא באוזניי המאזין.

Joshua_G · שליחה #42 24/07/2009 13:04

אילפור כתב:
moshem74 כתב:מצטער אם הבעתי זילזול ,אני חוזר בי.

אני מניח שאנשים כן משקיעים בזה כי הם כן מאמינים בזה וכי הם גדלו על תקופת התקליט,והאמת יש בזה מעיין קסם,בכל ההתעסקות הזאת,לנקות את התקליט,לשים את המחט,ובכלל לשמוע משהו במכאניקה\אלקטרוניקה, של פעם,עם כל הרעשים הסביבתיים והתקלות,יש שיאהבו את זה, וכן יש בזה משהו שקוסם, אבל אני מעדיף פשטות ואיכות בלי יותר מידיי התעסקויות.
...
לפי מה שאתה כותב, כנראה שלא שמעת פטיפונים טובים.

מה לעשות, יש הרבה פטיפונים לא משהוא, במיוחד אם הם ישנים ולא שמורים. לדוגמא, הטורנס שהחבר שלך הביא לך, כנראה במצב לא טוב - אם החבר שלך מטלטל אותו להשוואות אז די ברור שהוא לא מודע למשמעויות של טילטול פטיפונים, וכנראה גם לא לתחזוקה שלהם.

ומעבר לזה, גם פטיפון טוב, ושמור, אם הרכיבו עליו מחט לא כמו שצריך וחיברו אליו פונו סטייג של רסיבר, לא ישמע נכון.

עשיתי הרבה השוואות לאנשים בין פטיפונים לקומפקטים, והתוצאות היו חד משמעיות - לא רק עבורי, עבור כל מי ששמע.

פטיפון זו מערכת מכנית עדינה, לא מכשיר שאפשר להתייחס אליו כ - PLUG AND PLAY. צריך להיות מודע לזה, להתייחס אליו בכבוד הראוי, ורק אז נוא יממש את הפוטנציאל שלו.
...

ramkol · שליחה #43 24/07/2009 13:04

Gayle

קודם כל, ברוך הבא...

אכן המגזין נקרא אל פי... נמצא בערך שני מטר ממני, וכבר אני לא מזהה את האותיות...

הגיל עושה את שלו...

בקשר להערה השנייה. זה בכלל לא קשור לאיך אני רוכש ציוד... העליתי כמה נקודות, שלדעתי נכונות, בקשר לדיון. הם בכלל לא קשורות לקניה...

אני שמח שיש לך כבוד למגזין האמור, וגם אני מעריך אותו ונהנה לעיין בו. פספוסים או דעות שונות כמובן שקיימים, אבל לא עליהם דיברתי. אם מסתכלים על הציונים, ומתי שהוא הם גם כתבו על זה, אז עולה העדפה ברורה למדיה דיגיטלית כשמדובר על טיב הסאונד. שוב, מדובר על איכות סאונד ולא על הנאה ממוצר.
לדעתם טיב הסאונד בדיסקים עולה על זה של הפטפון. כפי שהסברתי הדבר תלוי בהגדרת טיב של סאונד.

הדוגמאות שהבאת לטיב הסאונד אצלך לא שוללות את מה שהמגזין אומר, הם מתייחסים לעוד פרמטרים שלא הזכרת, ולכן כנראה מגיעים לתוצאה אחרת.

הם לא אומרים כלום על ההנאה ממוצר זה או אחר אלא על דבר שלדעתם ניתן לכמת לפי סקלות שהם במשך השנים פיתחו ושהם קוראים לזה טיב הסאונד....

באותו הקשר, לא טענתי שהם טועים, ולא טענתי שהם צודקים. לא טענתי שלדעתי תקליטים טובים יותר ולא טענתי את ההפך... רק הצגתי את הבעייתיות בנושא הדיון.

.

Joshua_G · שליחה #44 24/07/2009 13:12

ramkol כתב: קודם כל יש אסכולה שטוענת שאין מה להשוות. מדובר בשני דברים שונים שהשוואה בניהם בלתי אפשרית ולא הוגנת.

אבל מעבר לזה, יש אסכולה שדווקא כן בעד להשוות. השאלה היא מה משווים.
...

אני שייך לאסכולה הגורסת בהשוואה.
מאחר ואמת המידה שלי לאיכותה של מערכת שמע היא מידת נאמנותה למקור – זה מה שאני משווה.
נכון להיום, לא מצאתי ולא שמעתי נגן דיגיטאלי כלשהו בעל מידת נאמנות למקור המתקרבת לזה של מקור אנלוגי טוב.

ramkol כתב: אני לא מדבר כאן על טעם אישי, אני מדבר על דבר עקרוני. מה נחשב פגיעה בסאונד.
...

נושא הפגימה בצליל זה בפירוש דבר הנתון לטעם אישי.
הטעם האישי שלי הוא נאמנות למקור.
לאנשים אחרים טעם שונה וההעדפות אחרות.

ramkol כתב: לעומתו יש ירחון אחר שמתמחה בסטראו באופן כללי שלא חושב כך. הירחון ניקרא סטראופליי, ואחד הדברים המייחדים אותו זה צורת הניקוד שהוא נותן למוצרים. בירחון הזה (בניגוד למשל לירחון המתחרה סטראו) הם חושבים שכן אפשר להשוות בין מדיות או קונספטים שונים לגמרי. ושיטת הניקוד שלהם תקיפה לטענתם לאורך לרוחב ובאלכסון. כלומר סקלת הניקוד לפטפונים זהה לזו של הנגנים.

התוצאות חד משמעיות. הפטפון נשרך רחוק רחוק מאחורי התקליטור.
כל כך רחוק, שברור שלדעתם ההבדל הוא באיכות הסאונד ולא בטעם אישי.

איך זה קורה?
פשוט, יש להם הגדרה מסוימת של סאונד, ובבחינות שהם עושים יש כל כך הרבה פרמטרים, שהם מרשים לעצמם להגיע לכאלו מסקנות.
...

ללא כל ספק – המסקנה היא נגזרת של ההגדרה.
לפי הגדרה מסוימת של איכות צליל, יש יתרון מובהק לדיגיטאלי. לפי הגדרה אחרת, לאנלוגי.

ramkol · שליחה #45 24/07/2009 13:13

יהושוע,
כתבת:
"עבורי, איכות הצליל גבוהה יותר ככל שגדולה יותר מידת הנאמנות שלו למקור. "

וכמה נקודות אתה מוריד לאיכות הצליל בגלל ההיס, בגלל הפצפוץ פה ושם, בגלל שהצליל לא אחיד בתחילת התקליט ובסופו, בגלל שהפרדת הערוצים לא מדויקת וכו' וכו' וכו'...
זו בדיוק הנקודה. יש דברים שאתה לא תגדיר כפגיעה בסאונד ואחרים כן. וזה לא קשור לטעם אישי. מצד שני יש דברים שתפרש אותם כיתרונות של הסאונד כשאחרים יתייחסו לזה כסאונד לא נאמן למקור...

ההגדרה של סאונד טוב... היא בלתי אפשרית כנראה...

.

ramkol · שליחה #46 24/07/2009 13:15

וואללה... נהיה פה בלגן...

מרוב הודעות אני כבר לא יודע למה התייחסתי....

.

Joshua_G · שליחה #47 24/07/2009 13:17

Eyal_W כתב: מי כמוך יודע שניתן להגיע לתוצאות מצויינות באמצעות CDP טוב , טובות הרבה יותר מאשר פטיפון .
...

לטעם אחד – כן. לטעם אחר – לא.

Eyal_W כתב: ובכל זאת מספר מאוד מצומצם של האוכלוסיה מוכן לסבול את כל ה"בוחלטריה " הזו ...
הסיבה האמיתית היא אינה איכות , אלא נוסטלגיה , רצון להיות שונה , הדבקות על קרנות המזבח , הקדושה מעונה .
...

המסקנה שזאת נוסטלגיה ולא ביקוש איכות היא המסקנה האישית שלך, הנובעת מטעמך האישי.

נא לא לצאת בהצהרות גורפות ופסקניות בנושאים הנתונים לטעם אישי ולהעדפות אישיות.

MASTERMIX · שליחה #48 24/07/2009 13:35

אשמח לשמוע דעות גם לגבי האנלוג הזה האם יש גם לו תחליף CD ?
או שמא מנסים לדמות כמותו אך לא מצליחים בדיוק...?

דעתי היא שעוד רחוקים מידיי מהסאונד האנלוגי תרתיי משמע !

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 4&start=15

Joshua_G · שליחה #49 24/07/2009 13:57

Eyal_W כתב: קודם כל אני אדם פרטי ובעל דעות פרטיות וניסיון אישי ולאחר מכן אני מנהל פורום .
ולכן זכותי להציג את דעותי כפי שהם , אתה יכול או לא יכול לקבל את הטענות שלי .
...

איל יקירי, כמובן שאתה גם פרטי וכמובן שאתה רשאי להביע את דעותיך ללא כחל ושרק.
העניין הוא שבהיותך מנהל בפורום, לדברים שאתה כותב משקל רב יותר מאשר לדבריו של משתתף מהשורה.
לא היה מפריע לי אם היית כותב משהו כמו: "לטעמי יש יתרון חד-משמעי ל...".
מה שמפריע לי הוא שאתה גוזר באופן פסקני ונחרץ לגבי דברים השנויים במחלוקת, הנתונים לטעם אישי.

Eyal_W כתב: אגב כתבת :

הם אניני טעם אשר טעמם מתעלה מעל זה של ההמונים.
במה המשפט הזה שונה מהנחרצות שלי ?
...

כאן הוצאת דברים מהקשרם. זאת לא הייתה קביעה שלי, זאת הייתה רק נקודת מבט אפשרית, אחת מתוך כמה.

Eyal_W כתב: והינה עוד ציטוט קל שלך

מסקנות:
לקבלת צליל טבעי, נכון להיום – אין תחליף לתקליטים אנלוגיים.

Joshua_G ראה...
בא לא נעביר את הדיון למקום אישי , זה מיותר ולא מוסיף דבר לדיון .
אם אתה מוכן להתמודד את הטענות שלי , אני אשמח להתמודד את הטענות שלך .
עזוב את עניין הנחרצות .
...

זאת הייתה מסקנתי האישית, מבדיקות ההשוואה שביצעתי, אותן תיארתי.

Joshua_G · שליחה #50 24/07/2009 14:25

ramkol כתב: יהושוע,
כתבת:
"עבורי, איכות הצליל גבוהה יותר ככל שגדולה יותר מידת הנאמנות שלו למקור. "

וכמה נקודות אתה מוריד לאיכות הצליל בגלל ההיס, בגלל הפצפוץ פה ושם, בגלל שהצליל לא אחיד בתחילת התקליט ובסופו, בגלל שהפרדת הערוצים לא מדויקת וכו' וכו' וכו'...
זו בדיוק הנקודה. יש דברים שאתה לא תגדיר כפגיעה בסאונד ואחרים כן. וזה לא קשור לטעם אישי. מצד שני יש דברים שתפרש אותם כיתרונות של הסאונד כשאחרים יתייחסו לזה כסאונד לא נאמן למקור...
...

דבר אחד הוא שלאנשים שונים טעם שונה באשר לאיכות צליל במערכת שמע – לא כל האנשים חותרים לצליל נאמן למקור ככל הניתן.

לעניין אלה המבקשים צליל שהוא עד כמה שיותר נאמן למקור.
כדי להתייחס למידת ההפרעה של הרחשים והפצפוצים יש להיעזר בפסיכואקוסטיקה.
מסתבר שמנגנון השמיעה האנושי (שהוא השילוב של אוזניים, מוח ותודעה) לומד מהר מאד להתעלם מאותם רחשים ופצפוצים. גם כאשר מבחינים בהם, הם מתווספים לצלילים המקוריים של המוסיקה, אבל לא גורעים מהטבעיות שלהם. כינור עדיין נשמע קרוב לאופן בו הוא נשמע בהופעה חיה, בתוספת רחשים ופצפוצים.
מאידך, בהשוואה לאנלוגי, כל המקורות הדיגיטאליים שאני שמעתי עד היום נשמעים לי צורמים, מתכתיים ומלאכותיים. אמנם הם נשמעים נקי יותר, אבל הרבה יותר מלאכותיים. זה קשור לדגימה של האנלוגי לדיגיטאלי ולשחזור הדיגיטאלי בחזרה לאנלוגי. אני יכול להביא הסברים טכניים מפורטים לתהליך ולאופן בו הוא גורם לצלילים לאבד את האופי הטבעי שלהם – אבל לא זה המקום. אפשר במחרוזת אחרת.
על כל פנים, מנגנון השמיעה האנושי אינו מתעלם מהגוון המלאכותי של מקורות שמע דיגיטאליים, וודאי לא במידה בה הוא מתעלם מרחשים ופצפוצים.

ramkol כתב: ההגדרה של סאונד טוב... היא בלתי אפשרית כנראה...
...

כל עוד מדובר בטעם אישי ובהעדפות אישיות, וודאי שלא תתכן הדגרה אחת המקובלת על הכול.
מאידך, בהחלט קיימות הגדרות העונות להעדפה זאת או אחרת.

michael123 · שליחה #51 24/07/2009 14:36

יש כתבה חדשה
http://www.hometheaterhifi.com/sacd-pla ... ?showall=1
נהניתי לקרוא, מומלץ!

ארז_וחני · שליחה #52 24/07/2009 14:38

ramkol כתב:
וכמה נקודות אתה מוריד לאיכות הצליל בגלל ההיס, בגלל הפצפוץ פה ושם, בגלל שהצליל לא אחיד בתחילת התקליט ובסופו, בגלל שהפרדת הערוצים לא מדויקת וכו' וכו' וכו'...
זו בדיוק הנקודה. יש דברים שאתה לא תגדיר כפגיעה בסאונד ואחרים כן. וזה לא קשור לטעם אישי. מצד שני יש דברים שתפרש אותם כיתרונות של הסאונד כשאחרים יתייחסו לזה כסאונד לא נאמן למקור...

ההגדרה של סאונד טוב... היא בלתי אפשרית כנראה...

.
...

נדמה לי שיש סתירה פנימית במה שכתבת:
אני אכן מעדיף את הסאונד נקי מפצפוצים והיס ורעש של אבק. אני לא יודע אם זה "פגיעה בסאונד" או נאמנות למקור. אני כן יודע שזה טעמי האישי...
פחות משנה לי אם הפצפוצים והרעש היו במקור או לא.

Joshua_G · שליחה #53 24/07/2009 14:59

ארז_וחני כתב:
ramkol כתב:
וכמה נקודות אתה מוריד לאיכות הצליל בגלל ההיס, בגלל הפצפוץ פה ושם, בגלל שהצליל לא אחיד בתחילת התקליט ובסופו, בגלל שהפרדת הערוצים לא מדויקת וכו' וכו' וכו'...
זו בדיוק הנקודה. יש דברים שאתה לא תגדיר כפגיעה בסאונד ואחרים כן. וזה לא קשור לטעם אישי. מצד שני יש דברים שתפרש אותם כיתרונות של הסאונד כשאחרים יתייחסו לזה כסאונד לא נאמן למקור...

ההגדרה של סאונד טוב... היא בלתי אפשרית כנראה...

.
...
נדמה לי שיש סתירה פנימית במה שכתבת:
אני אכן מעדיף את הסאונד נקי מפצפוצים והיס ורעש של אבק. אני לא יודע אם זה "פגיעה בסאונד" או נאמנות למקור. אני כן יודע שזה טעמי האישי...
פחות משנה לי אם הפצפוצים והרעש היו במקור או לא.
...

כל טעם אישי וכל העדפה אישית הם לגיטימיים. זכותו של כל אדם להיות בעל טעם משלו.

sammm · שליחה #54 24/07/2009 15:45

אייל,
אני יודע שאתה חובב את ז'אנר הרוק הכבד.
כדי להמחיש לך את העליונות של הסאונד האנלוגי על הדיגיטאלי
אני מזמין אותך לבוא למעוני ושם ונבצע השוואה בשיר HOLY DIVER של DIO
השוואה בין הפורמאט האנלוגי לדיגטאלי.
אני יותר מבטוח שתחכה לך הפתעה נעימה ומעוררת השראה.

שמוליק.

שליחה #55 24/07/2009 16:04

אילפור כתב:
moshem74 כתב:מצטער אם הבעתי זילזול ,אני חוזר בי.

אני מניח שאנשים כן משקיעים בזה כי הם כן מאמינים בזה וכי הם גדלו על תקופת התקליט,והאמת יש בזה מעיין קסם,בכל ההתעסקות הזאת,לנקות את התקליט,לשים את המחט,ובכלל לשמוע משהו במכאניקה\אלקטרוניקה, של פעם,עם כל הרעשים הסביבתיים והתקלות,יש שיאהבו את זה, וכן יש בזה משהו שקוסם, אבל אני מעדיף פשטות ואיכות בלי יותר מידיי התעסקויות.
...
לפי מה שאתה כותב, כנראה שלא שמעת פטיפונים טובים.

מה לעשות, יש הרבה פטיפונים לא משהוא, במיוחד אם הם ישנים ולא שמורים. לדוגמא, הטורנס שהחבר שלך הביא לך, כנראה במצב לא טוב - אם החבר שלך מטלטל אותו להשוואות אז די ברור שהוא לא מודע למשמעויות של טילטול פטיפונים, וכנראה גם לא לתחזוקה שלהם.

ומעבר לזה, גם פטיפון טוב, ושמור, אם הרכיבו עליו מחט לא כמו שצריך וחיברו אליו פונו סטייג של רסיבר, לא ישמע נכון.

עשיתי הרבה השוואות לאנשים בין פטיפונים לקומפקטים, והתוצאות היו חד משמעיות - לא רק עבורי, עבור כל מי ששמע.

פטיפון זו מערכת מכנית עדינה, לא מכשיר שאפשר להתייחס אליו כ - PLUG AND PLAY. צריך להיות מודע לזה, להתייחס אליו בכבוד הראוי, ורק אז נוא יממש את הפוטנציאל שלו.
...

אם כך,אשמח לשמוע כמה צריך להשקיע פחות או יותר בכסף,בשביל לקבל מכשיר שיעמוד עם CD במבחן איכות פרופר, עם כל המשתמע מכך?

שליחה #56 24/07/2009 16:15

שמוליק
אני מאוד אשמח לבצע את ההשוואה רק שהיא חסרה לחלוטין אם לא נשווה לתוצאה שמתקבלת על הסט שלי
שכאמור הוא דיגיטלי .
בלי קשר אני צריך לבוא לבקר... אני מתכנן את זה כבר יותר מידי זמן .

יהושוע .
שוב אתה לוקח את הדיון למקום שביקשתי לא לקחת .
אבל אם אתה מתעקש ...
כל החוויה האנאלוגית שלך סובייקטיבית לחלוטין ולא ניתן להסיק ממנה דבר וחצי דבר , כשם שהחוויה הדיגיטלית שלי סובייקטית ולא ניתן ממנה להגיע לתוצר אובייקטיבי .
עכשיו נישאר לנו לדון על עניין של טעם .... ?

לגבי יחוס למקור ... אני מניח שאינך בעל אולפן ואף מניח שלא יצא לך לראות כמה MIX עובר התוצר האולפני לפני שהוא מועבר להדפסה אפילו בתקליט .
ועוד..
האם יצא לך להאזין לתקליט שעבר RIP ?
לאחר ניקיון הפצפוצים וציפצופים הוא נשמע מאוד זהה ל CD .
בעצם הגוון שאתה קורא לו אנאלוגי הוא תוצאה של הפטיפון שלך וממש לא מה שמוקלט על התקליט .

אין לי וויכוח , מי שחפץ באנאלוגי זה עניינו האישי וטעמו .
אבל אם אתה לוקח את הדיון למקום אובייקטיבי אזי
1.תפעול פטיפון זה ברמת עונש
2.התעסקות עם המדיה (התקליט) הוא עונש גדול יותר
3.רמת ההפרעות בתקליט הם ברמה בילתי ניסבלת (למעט אחוז קטן באוכלוסיה שהחליט שהוא יכול להתעלם )(
4.התווך הדינאמי של תקליט קטן מול ה CD

michael123 · שליחה #57 24/07/2009 16:36

האם יצא לך להאזין לתקליט שעבר RIP ?
לאחר ניקיון הפצפוצים וציפצופים הוא נשמע מאוד זהה ל CD .
...

היה לי RIP של Stevie Ray Vaughan & Double Trouble/Texas Flood מ-CD וגם מויניל 24/96 (PurePleasure 180g)

ה-CD נשמע יותר נקי ויותק חד (יותר מדי אפילו), אבל ויניל נשמע יותר עגול ויותר עשיר ואולי אף יותר טבעי (לא יודע כמובן מה קרוב יותר למקור..)
בסוף מחקתי את ההעתק של CD ונשארתי רק עם זה של ויניל.

אני חושב שזאת תוצאה מתבקשת אם ההקלטה המקורית היא אנלוגית, הרי CD מאוד מוגבל..

Joshua_G · שליחה #58 24/07/2009 16:40

moshem74 כתב: אם כך,אשמח לשמוע כמה צריך להשקיע פחות או יותר בכסף,בשביל לקבל מכשיר שיעמוד עם CD במבחן איכות פרופר, עם כל המשתמע מכך?
...

יש אנשים שהעדפת השמיעה שלהם היא כזאת שעבורם נגן CD העולה $20 נשמע טוב יותר מאשר פטפון בעלות של $100.000 .

שליחה #59 24/07/2009 16:50

michael123
נגעת בעוד נקודה בסיפור יש חשיבות עליונה בהשוואה לסוג ההקלטה
אם ההקלטה בוצעה אנאלוגית והועברה לתקליט מול אותה הקלטה שעברה דיגיטייזינג ל CD.
אם ההקלטה בוצעה אנאלוגית והועברה לתקליט מול אותה הקלטה שעברה דיגיטייזינג ו רימסטרינג ל CD.
האם ההקלטה עברה דיגיטייזניג והועברה לתקליט מול אותה הקלטה ב CD
האם ההקלטה עברה דיגיטייזניג והועברה לתקליט מול אותה הקלטה שעברה רימסטרינג ל CD.

אגב , כמבצעים כזו השוואה כמובן כאשר המכשיר הוא מכשיר מדידה ולא האוזן (מבצעים RIP ומנתחים אותו ) ניראה כי לתקליט במקרים מסויימים קיימת עליונות .
אבל זה רק במקרים מאוד ספצפיים .
וכל זה מבלי להתייחס לעניין המקור וה MIX שלאף אחד מאיתנו אין יכולת לדעת מה בוצע ביחס למקור .
(למי שאינו מבין במה מדובר אני מציע שיקרא את המאמר באולפני יואב שדמה ) .

בהתייחס לכלי המדידה החשוב מכול .... האוזן ...בגדול לא קיים כזה דבר צליל אנאלוגי.
ניגון אותו התקליט על שני פטיפונים שונים תניב תוצאה שונה לגמרי .
ניגון של אותו הפטיפון עם שני פונו שונים תניב תוצאות שונות לחלוטין.

אי לכך לא ניתן לייחס גוון לאנאלוגי בדיוק כמו שלא ניתן לייחס גוון אחיד למגברי מנורות .

שליחה #60 24/07/2009 16:59

כן, ה CD מאוד מוגבל......

בקיצור,צריך להשקיע כמה עשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לרמת איכות של CD משומש ב 200 שקל,לרמה שכן יהיה אפשר להשוות בניהם.

ברכות לקונה המאושר.