הרשות: מהירות מופרזת היא סיבה עיקרית לתאונות

Itay_Pollak · שליחה #41 12/07/2009 16:16

אני פשוט משתגע מזה שמאשימים את המהירות כגורמת...

הבעייה היא - שמעדיפים לחפש נהגים במהירויות בכבישים ישרים - שאפשר לקרוא להם לבנים - ולא אדומים...

בכבישים - שבאמת כדאי לשמור על המהירות - אין אף שוטר...

יום שישי בערב - סביבות 23:00 בלילה נסעתי לבית שמש, באיזור אשתאול (5 דק' לפני בית שמש - מכיוון שער הגיא), אני רואה נער חוצה את הכביש באופניים, ועוצר באמצע הכביש/הנתיב הנגדי. היו שם בתחנת האוטובוס עוד כמה נערים, עוד לפחות אחד עם אופניים. עוד לא החלטתי אם הם משחקים רולטה או מה...
בכל מקרה התקשרנו למשטרה שיעיפו אותם משם...

מהירות ללא ספק הורגת - בידיים הלא נכונות, לתת ליד מכונית הנעה אחורית חזקה, זה בהחלט טפשות.,,

moco · שליחה #42 12/07/2009 16:19

מסכים, רק שלא ראיתי אף מפלגה משמעותית שהציעה לי פתרון לנושא החינוך.

אני גם לא חושב שהמדינה באמת יכולה לשנות את תרבות העם ולחנכו. (אני לא מתייחס כרגע ל"חינוך" במשמעות מה עושים בבתי הספר). תרבות של עם זה משהו שמשתנה לאט ואף אחד לא שולט בזה, זו תוצאה של נסיבות.

Itay_Pollak · שליחה #43 12/07/2009 16:39

זה כ"כ מורכב,
בתי ספר, תוכניות טלויזיה...
אבל זה צריך להתחיל באכיפה.
שיתפסו את אלו שנוהגים מהם בכבישים כמו 38, ו65 בצפון - שאנשים נוסעים שם מהר מידיי- שלא לדבר על עוקפים בלבן...
שיתפסו קצת את כל אלו שקונים טלפון/אייפון בכמה אלפים - אבל לא מסוגלים לרכוש דיבורית BT...

שליחה #44 12/07/2009 16:58

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3744283,00.html

אכיפה אלקטרונית בכבישים - בעד או נגד?

כבר בשנה הבאה יאלצו נהגי ישראל להתמודד עם מערך מודרני של אמצעי אכיפה אלקטרוניים לאורך הכבישים. ובלשון פחות טכנית - עם עשרות, ומאוחר יותר מאות מצלמות מהירות משוכללות. פרויקט ענק שיעלה הרבה, אבל יכניס הרבה יותר. האם הוא יעזור להפחית את מספר ההרוגים בתאונות?

sam22 · שליחה #45 12/07/2009 17:24

חבל שלא לוקחים את הכסף של המצלמות ומעבירים לתשתיות
אההה.. נכון תשתיות לא משלמות קנסות

אז שיכפילו את השוטרים בנקודות בהן ניתן לתפוס נהגים לפני העבירות
נכנסו 6 לרכב של חמישה - שלילה והחרמת רכב
אלכוהול - שלילה לצמיתות, ממש כך
שיסעו באיילון ולא יחפשו מהירות אלא אוסף דבילים ברכב שמזגזגים ומוציאים עשרות נהגים משיווי משקל ומדעתם

מהירות היא אולי בעיה
אבל נהג שיכור עם ערימה של חברה באוטו
יהרוג את כולם גם ב 60 קמ"ש

ולטווח הארוך
חינוך חינוך חינוך

מעניין כמה תאונות יש באיטליה?
אנחנו מאוד דומים להם
בעיקר בעצבים

moco · שליחה #46 12/07/2009 17:50

sam22 כתב:
מעניין כמה תאונות יש באיטליה?
אנחנו מאוד דומים להם
בעיקר בעצבים
...

מצאתי את הגרף המצורף (מתוך http://www.mnt.ee/atp/failid/prstats.pdf). אין לי מושג איפה ישראל הייתה נכנסת שם.
התופעה הברורה היא שהרבה יותר מסוכן במדינות מזרח אירופה.
אני מנחש שזה נגזר ישירות מתשתיות לקויות ואולי אף מסורת נהיגה קצרה יותר. ישראל, בטח כמו מזרח אירופה.
כל מדינות מערב אירופה (למעט ספרד ופורטוגל) בערך אותו דבר (כאשר דנמרק ופינלנד עם העמים הקרירים מעל איטליה )

ההשוואה בין ישראל לאיטליה לא לעיניין, יש הרבה יותר מידי פרמטרים שונים. אתה טועה גם אם אתה חושב שאנו דומים להם בהתנהגות. הם אולי קולניים (גם הגרמנים) ולא לוקחים כל דבר ברצינות אבל הם יותר מנומסים ובטח פחות עצבנים.
בכל מקרה, לאיטליה יש כמה יתרונות ברורים בתשתיות ובתרבות הנהיגה.

sam22 · שליחה #47 12/07/2009 18:06

יש להם יתרון בתרבות נהיגה ובתשתיות
ואין להם מגבלות מהירות בחלק מהכבישים
אבל ממש לא באדיבות ועצבים
בטח לא מרומא ודרומה

אין לי גרף על זה

moco · שליחה #48 12/07/2009 18:34

sam22 כתב:יש להם יתרון בתרבות נהיגה ובתשתיות
ואין להם מגבלות מהירות בחלק מהכבישים
אבל ממש לא באדיבות ועצבים
בטח לא מרומא ודרומה

אין לי גרף על זה
...

אתה צודק מאוד לגבי ההבדל דרום-צפון שם, כמו שתי מדינות שונות, ולא רק בנהיגה.
אני חושב שרוב אוכלסיית איטליה נמצאית בצפון התעשייתי כך שהמשקל של הנהגים האדיבים גבוה יותר.
אתה בטוח לגבי אי קיום מגבלת מהירות?
אני זוכר שנהגתי שם פעם ראשונה לפני 23 שנה המגבלה הייתה 150 קמ"ש.
לפני 8 שנים נהגתי שם שוב, ואם אני לא טועה זה ירד ל 130 קמ"ש, כמו בצרפת.
אני לא מכיר מדינה חוץ מגרמניה בלי הגבלה בכלל, ואגב בגרמניה, תאונות באוטובהן שמעורבות בהן מכוניות שניצלו את אי ההגבלה כמעט תמיד קטלניות.

sam22 · שליחה #49 12/07/2009 18:43

טוב
פניתי לאיטלקי התורן במשרד
אכן היתה 150 ובדרך הוסרה ההגבלה למעט כבישים ואחר כך שינו ל130

עדכון
110 בסופי שבוע

Booboo · שליחה #50 12/07/2009 21:21

מאוד מעניין.
מסתבר שברוב המדינות רק רוצים לעשוק את האזרח הקטן והמסכן, ולכן מתמקדים במהירות במקום בדברים הרבה יותר קלים כמו לתפוס נהגים משתוללים.

אף אחד לא חשב איך באמת תופסים נהג משתולל אם אין ניידת שרואה אותו בפעולה.
המוטיבים הכי חשובים שסיפור כזה הוא הזמן והמזל. ממש ככה.

סיפור לדוגמה:
נסעתי בכביש 443, ונהג השתולל, עקף אותי בפראות והוריד אותי לשוליים.
לא התעצלתי, חייגתי 100, והמוקדנית העבירה אותי מיד למוקד את"ן.
תוך שתי דקות חזר אלי נציג את"ן של מחוז ש"י וקיבל את כל הפרטים. (למה מחוז ש"י? כביש 443 זה בשטחים...)
מה לעשות שהנהג המשתולל לא הוריד את הרגל מ-160 קמ"ש ועד שהגיעה ניידת (באמת הגיעה) ופרסה מחסום בצומת מתקן אדם, הוא כבר נעלם משם הרבה קודם.

אז מה המסקנה? שהמשטרה עובדת לאט?
תוך רבע שעה מהזמן שדיברתי עם מוקד את"ן המחסום כבר היה פרוס. רבע שעה זה פשוט מאוחר מדי.
שצריך ניידת בכל צומת ובכל כביש משני צדדיו?
הלוואי. גם משטרת התנועה הייתה שמחה מאוד לקבל תקנים ורכבים שכל כך חסרים לה.
זה בדיוק כמו להגיד שהכי טוב להיות בריא, עשיר יפה וצעיר...

בקיצור, מהירות ניתן לאכוף באפקטיביות.
נהגים ברבריים שמשתוללים על הכביש - אך ורק במקרה ועם הרבה מזל.

ironman · שליחה #51 13/07/2009 9:31

Booboo כתב:מאוד מעניין.
מסתבר שברוב המדינות רק רוצים לעשוק את האזרח הקטן והמסכן, ולכן מתמקדים במהירות במקום בדברים הרבה יותר קלים כמו לתפוס נהגים משתוללים.אף אחד לא חשב איך באמת תופסים נהג משתולל אם אין ניידת שרואה אותו בפעולה.
המוטיבים הכי חשובים שסיפור כזה הוא הזמן והמזל. ממש ככה.

סיפור לדוגמה:
נסעתי בכביש 443, ונהג השתולל, עקף אותי בפראות והוריד אותי לשוליים.
לא התעצלתי, חייגתי 100, והמוקדנית העבירה אותי מיד למוקד את"ן.
תוך שתי דקות חזר אלי נציג את"ן של מחוז ש"י וקיבל את כל הפרטים. (למה מחוז ש"י? כביש 443 זה בשטחים...)
מה לעשות שהנהג המשתולל לא הוריד את הרגל מ-160 קמ"ש ועד שהגיעה ניידת (באמת הגיעה) ופרסה מחסום בצומת מתקן אדם, הוא כבר נעלם משם הרבה קודם.

אז מה המסקנה? שהמשטרה עובדת לאט?
תוך רבע שעה מהזמן שדיברתי עם מוקד את"ן המחסום כבר היה פרוס. רבע שעה זה פשוט מאוחר מדי.
שצריך ניידת בכל צומת ובכל כביש משני צדדיו?
הלוואי. גם משטרת התנועה הייתה שמחה מאוד לקבל תקנים ורכבים שכל כך חסרים לה.
זה בדיוק כמו להגיד שהכי טוב להיות בריא, עשיר יפה וצעיר...

בקיצור, מהירות ניתן לאכוף באפקטיביות.
נהגים ברבריים שמשתוללים על הכביש - אך ורק במקרה ועם הרבה מזל.
...

אתה נאיבי..???
בכל המדינות בעולם תפסו את הפטנט שהמס הכי קל לגבייה זה הקנס.
ופקידי הגבייה הכי אפקטיביים אלו שוטרי התנועה, שע"פ איך שאתה מתנסח יש לך "זיקה" מאד מאד קרובה אליהם.

Booboo · שליחה #52 13/07/2009 10:12

בוודאי שיש לי "זיקה" קרובה אליהם...אני חלק מהמערכת...

שליחה #53 13/07/2009 10:53

מהירות - מופרזת או לא - אינה הגורם הישיר לתאונות. היא גורם מישני לכך שמרחקי הבלימה מתארכים, זמני התגובה מתקצרים והתנהגות המכונית הופכת לפחות סלחנית. כל אלו יגרמו לכך שיש סבירות גדולה יותר להתרחשות תאונה במהירות גבוה ושאותה תאונה תסתיים בבית הקברות ולא בבית החולים.

Booboo · שליחה #54 13/07/2009 11:32

Catskinner כתב:מהירות - מופרזת או לא - אינה הגורם הישיר לתאונות. היא גורם מישני לכך שמרחקי הבלימה מתארכים, זמני התגובה מתקצרים והתנהגות המכונית הופכת לפחות סלחנית. כל אלו יגרמו לכך שיש סבירות גדולה יותר להתרחשות תאונה במהירות גבוה ושאותה תאונה תסתיים בבית הקברות ולא בבית החולים.
...

מה שאתה אומר זה ציטוט אחד לאחד של בכירים באגף התנועה.
אתה לא יכול לאכוף מרחקי בלימה מתארכים, זמני תגובה קצרים, והתנהגות לא סלחנית של המכונית
שנובעים ממהירות שלא מתאימה לתנאי השטח.
אתה יכול לאכוף מהירות שמתאימה לתנאי השטח.

איזו מהירות מתאימה לתנאי השטח?
את זה, תתפלאו, לא קובעת המשטרה אלא משרד התחבורה.
המהירות הזאת, שבאמת נמוכה באופן לא סביר (לדוגמה 90 קמ"ש בכביש 431

)
היא משהו שצריך לשכנע בו כל מיני פקידים ממשלתיים פוצים ששותים תה עם כפיות קטנות.

בסוף בחלק מהמקרים זה יחסית מצליח.
עובדה שבכביש 6 זה עלה ל-110, בכביש מס' 1 ל-100 וכו'.
אל תשכחו גם שהמשטרה מתחילה לאכוף רק החל מ-20 קמ"ש מעל המותר בחוק כלומר 110 בכביש רגיל
ולא פחות מ-130 קמ"ש (!) בכביש 6.

שליחה #55 13/07/2009 12:10

Booboo - אתה שוב משלה את עצמך. בכביש 6 המהירות עלתה כי הם ידעו שאנשים לא ישלמו על ה"עונג" של לנסוע 90 בכביש שמאפשר בבירור הרבה יותר. זוהי אם כבר ההוכחה החד משמעית שהכל קשור לכסף ולא לשום דבר אחר.

MetalliJoe · שליחה #56 13/07/2009 12:12

שוב, אתה יכול גם לאכוף דברים הרבה יותר חשובים ממהירות, כמו עקיפת קו לבן וחצית רמזור אדום.

ואם חסר להם כוח אדם, שיפסיקו להציב שוטרים בכבישים צדדים וריקים שיש בהם תמרורי עצור שאף אחד לא עוצר בהם, רק כדי למלא את קופת המשטרה.

moco · שליחה #57 13/07/2009 13:56

Huber כתב:Booboo - אתה שוב משלה את עצמך. בכביש 6 המהירות עלתה כי הם ידעו שאנשים לא ישלמו על ה"עונג" של לנסוע 90 בכביש שמאפשר בבירור הרבה יותר. זוהי אם כבר ההוכחה החד משמעית שהכל קשור לכסף ולא לשום דבר אחר.
...

מאיפה אתה מגיע למסקנות הללו? מתוך ניחוש אישי?
כביש 6 היה כביש אטרקטיבי, למי שזה מתאים למסלולו במובן, גם אם היה מוגבל ל90.
פשוט כי הוא מרוחק קצת מעיקר הבלגן במרכז.
בכלל, על 100 ק"מ (הרבה יותר ממה שהרוב נוסעים שם) ההבדל בין נסיעה ב90 קמ"ש ל110 קמ"ש הוא 12 דקות. זה לא משמעותי כמו שמהירות אף פעם לא משמעותית במרחקים הקצרים שיש בארץ.
מה שגורם לך להחליט על כביש 6 במקום אלטרנטיבה זה העוד 20 קמ"ש או תנועה רציפה על כביש נוח ובלי פקקים?

MetalliJoe כתב:שוב, אתה יכול גם לאכוף דברים הרבה יותר חשובים ממהירות, כמו עקיפת קו לבן וחצית רמזור אדום.
...

אתה צודק לגבי רמזור אדום (תוך השקעה כמובן), אבל איך אתה אוכף ביעילות עקיפת קו לבן?
זה לא שלא אוכפים את זה, אגב. זה פשוט הרבה יותר קשה ולכן פחות יעיל בתמונה הכללית.

שליחה #58 13/07/2009 14:07

יש מספיק מצלמות הפזורות בכבישים כדי לאפשר אכיפה טובה יותר של שמירת מרחק בין מכוניות והקפדה על נסיעה בנתיב אחד. רק שזה פתרון שדורש קצת יוזמה, השקעה ועבודה. אני רק בטוח שאם היו מוצאים פתרון שבאמצעותו אפשר היה לאתר ולהרחיק מההגה נהגים המתפרעים על הכביש, זה היה חוסף בהרבה דם ודמעות במקום לרדת לחייו של נהג הנוסע במהירות קבועה, אם כי מעל למהירות החוקית, תוך שמירת מרחק מתאים מהמכונית שלפניו והימנעות ממעברים חדים בין נתיבים.

moco · שליחה #59 13/07/2009 14:13

יש לי ההערה על השרשור הזה שלא קשורה ישירות לנושא התאונות, אלא יותר לאופי של הרבה תגובות פה.

אפשר לסכם זאת כך:
אפשר להוציא את היהודים מהגולה, אך כנראה קשה מאוד להוציא את הגולה מהיהודים.

שלא תבינו לא נכון, יש לי המון ביקורת גם על המשטרה, גם על משרד התחבורה ועל השלטונות בכלל. זה בריא בחברה דמוקרטית להיות עם עין פקוחה על כל מי שיש לו שררה.
מצד שני, הרפלקס הקבוע שיש להרבה אנשים מייד להניח שהשלטונות עסוקים ברק איך לנצל את האזרחים התמימים, בלי לתת טיפה של קרדיט לאף אחד שם, זו גלותיות מובהקת. חשבתם אולי שיש אנשים במסדרונות השלטון ובמשטרה שבעיית התאונות זה הגדרת תפקידם ושהם בתמים מנסים לתקוף את הבעייה בצורה מתודית, תוך שימוש בתוצאות של מחקרים אובייקטיבים.
זה שיש לכם רישיון נהיגה כבר עושה אתכם מומחים לעיניני תעבורה?
האם בהכרח אנשים שכותבים פה באתר HT יודעים תמיד יותר טוב על הנושא מאשר אלא שזה עסוקם?
האם כל שוטר ופקיד ממשלתי הגיע לתפקידו אך ורק כדי לעשוק אתכם?

נכון, נושא התאונות מתסכל באופן טרגי, אך כמו שנאמר פה בצדק בכמה הודעות, זה כנראה גם מאוד מושפע מהאופי של עמינו, קרי שלנו.
ושאלה למחשבה: האם מישהו נתן דעתו מה היעד בנושא? כמה הרוגים בשנה ייחשב לסביר? הרי רוב התגובות המתלהמות מגיעות אחרי תאונות בודדות שבהן יש הרבה הרוגים בתאונה בודדת, מה שמביא את זה לכותרות. אני מנחש שרובינו לא יודעים לאיזה אחוז של קטל בכבישים נתיחס כסביר. עולם של אפס הרוגים יש רק בחלומות, אז זו שאלה מאוד מהותית.

Itay_Pollak · שליחה #60 13/07/2009 15:06

moco, הבעייה היא אחת
נמאס לי לשמוע "נהג נתפס במהירות X" או לראות ניידות בצד הדרך שמחפשות נהגים על מהירות...
למה אנחנו לא שומעים חדשות על "נתפס נהג שעקף בפס לבן?" נתפס נהג שעקף בשוליים וכד'...

התחושה של רוב האנשים - שהמשטרה מתמתקדת בדברים הקלים לייצור הכנסות ותו לא.

יש כבישים מועדים לפורענויות - ע"ע כביש 38 - אי אפשר שניידת תפטרל לאורכה? אולי ישימו מצלמת וידאו שתצפה על הכביש כך שהשוטר יוכל להמתין לנהגים שוררים בהמשך?
על זה אנחנו מתוקממים...

תשמע - בפורום כמו בפורום - כל אחד רשאי להגיב ולטעון, אני משער שמי שבאמת רציני - מחפש את התגובות המנומקות והמעניינות - וגם לומד עם הזמן מי הם אלה בעלי הדעה.
אז מכיוון שאני מאלה שאף אחד לא קורא את התגובות שלהם כבר - אפסיק כאן

רק בריאות חברים