משאל: האם לכבלים יש השפעה על הצליל?

[zy]

zy,

איך הגעת למסקנה שאין לנו מושג או הסכמה לגבי הפרמטרים?

...

קראת את הלינק שצרפתי כתוב שם ברור, שחור ע"ג תכלת.

ולא רק שם, יצא לי לקרוא במקרה לפני כמה ימים בפורום תפוז, התייחסות של "כאלו שמבינים" * לכתבת הכבלים שפורסמה פה, שוב מגיעים לאותה דרך ללא מוצא בעניין הפרמטרים שאמורים/ לא אמורים להשפיע וערכיהם.

* אגב, בעיני הפורום הזה, תפוז- משול לזקנים מהחבובות- Waldorf and Statler שנוהגים לשבת ביציע ורק להעיר על העשיה למטה על הבמה, נו טוב, גם זה משהו

[MetalliJoe]

לא, זה ממש לא נכון. החבר'ה בתפוז נפגשו ובדקו במו אוזניהם הרבה יותר ממה שאתה ואני בדקנו, הם ממש לא הטיפוסים שנותנים הערות על עבודה של אחרים (לפחות חלקם).

ולגבי הלינק - זה שאנחנו פה בפורום לא יודעים מה הפ הפרמטרים, לא אומר שאף אחד לא יודע. וזה הרושם שקיבלתי ממה שכתבת.

[Joshua_G]

לא קיימת הסכמה בשום מקום בעולם לגבי השייכות (קורלציה) של מדידות כבלים לבין כיצד הכבלים נשמעים לאוזן.

יש המעוניינים במדידות כבלים.
אחרים מעוניינים בעיקר כיצד הם נשמעים לאוזן.

[המוח]

מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח

[ארז_וחני]

מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח

...

מה יוכיח BLINDTEST ?
שבמערכת נתונה בהחלפת כבלים מסוימים אנשים מסוימים זיהו או לא זיהו כבל עדיף (או מועדף).
נו, אז מה תהיה המסקנה?
ואולי בסטאפ שונה המסקנות יהיו שונות?
ואולי אנשים אחרים כן היו מזהים (או לא)?

בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.
גם אז לא יהיה בזה שום סתירה לכך ששומע א' יכול להעדיף כבל אחר משומע ב', בדומה לרמקולים וכו'.

[Joshua_G]

מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח

...

מבחן עיוור מותנה במערכת, בהכרות איתה וכן בשומע, או בשומעים.
יש אנשים שלא שומעים הבדלים. לגביהם, שום מבחן לא ישנה את שמיעתם. גם לא דיווחים של אחרים שכן שומעים וגם לא משאל כלשהו.
מי ששומע הבדלים לא זקוק לשום מבחן ולא לשום משאל.

[המוח]

אז אפשר לעשות את המבחן עם שתי מערכות.אחת של מי שטוען שאין הבדלים
ואחת של מי שטוען שיש

[Joshua_G]

בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.

...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
מי שלא שומע הבדלים לא ישתכנע מהבדלי מדידות (אשר אכן קיימים).
למי ששומע הבדלים אין צורך במדידות כלשהן, רק במבחני שמיעה.

יש קבוצה שלישית של אלה הקונים כבלים לפי דוחות מבחן ודיווחי משתמשים אחרים.
לדעתי, אין טעות גדולה מזאת, משום שהבדלים נשמעים הם גם מותני מערכת וגם מותנים בשומע.

[Joshua_G]

אז אפשר לעשות את המבחן עם שתי מערכות.אחת של מי שטוען שאין הבדלים
ואחת של מי שטוען שיש

...

תודה.
אני בוחר כבלים למערכת שלי על פי איך שהם נשמעים במערכת שלי, לא על פי איך שהם נשמעים במערכת אחרת – וכן על פי איך שהם נשמעים לאוזניי, לא על פי איך שהם נשמעים לאוזניו של אחר.

בכל מקרה, מבחן כזה לא יוכיח שום דבר לאף אחד.
אני לא יכול (ולא מעוניין) להוכיח שאני שומע את אשר אני שומע.

[ארז_וחני]

בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.

...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
.

...

אכן כן ולמרות זאת ממשיכים לחפש פרמטרים מדידים ומקווים שהם יוכלו להסביר שוני בין כבלים.

[Joshua_G]

בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.

...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
.

...

אכן כן ולמרות זאת ממשיכים לחפש פרמטרים מדידים ומקווים שהם יוכלו להסביר שוני בין כבלים.

...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
מי שמבקש להעגן במדידות, מחטיא.

[המוח]

אני לא יכול (ולא מעוניין) להוכיח שאני שומע את אשר אני שומע.

...

חבל!
אני מסוגל לשמוע הבדלים בין כבל פשוט לכבל עבה יותר בברור ועדיין מעניין אותי לשמוע
אם זה הכל בראש שלי או שאני באמת יכול לשמוע את ההבדל במבחן עיוור.
לא יצא לי לשמוע מערכת אשר מחווטת עם כבלים יוקרתיים ומאוד היה מעניין אותי לשמוע אם ישנם הבדלים.
אני לא כל כך דוגל בהסברים מדעיים כי הרבה פעמים בתנאי אולפן המכשירים שהיו "מדעית" טובים יותר נשמעו נחותים
בהרבה ממכשירים זולים אשר אינם נחשבים "מדעית" לאיכותיים.
אני מעדיף לשמוע באוזן שלי.
לשלול מבחנים בטענה שזה לא מעניין אותך ואז לפרסם תגובות בשרשור הזה כמי שתומך בצד אחד של המתרס
קצת מעלה בי תמיהה

[Joshua_G]

בטח באוזניך.

[המוח]

בטח באוזניך.

...

תמיד

[Joshua_G]

בטח באוזניך.

...

תמיד

...

אין צורך ביותר מזה.

[molimor]

כל מי שאומר שאין השפעה כלשהיא על הצליל אומר שכל הכבלים בעלי אותה רמת מוליכות ,אותה רמת התנגדות, אותה רמת קיבוליות ,אותה רמת השראות, יוצא איפה שכמות האלקטרונים החופשיים שווה בכל סוג של חומר ממנו עשוי הכבל. והרי זו כפירה בעיקר !
מה שכן קורה -לדעתי- שכל הפרמטרים האלה שמעניקים רמת איכות שונה בכל כבל -כעבור זמן- היו כלא היו,
או "שהאוזן מתרגלת" ,ולכן שוב אנו מחפשים שיפורים. כי לפתע יום בהיר אחד אתה שואל את עצמך:
מה ? בשביל הצליל הזה שילמתי כל כך הרבה? או: איפה הצליל ההוא שריגש אותי כאשר חיברתי כבל יקר כל כך? מה קרה?

והעיקר שנהיה בריאים!!!!

[MartinHSabag]

Joshua_G,

מה זה "המקור" שאתה רוצה שהמערכת שלך תהיה נאמנה אליה?

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.

[ארז_וחני]

,

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.

...

אבל אולי לא מודדים את מה שצריך ולכן לא מצליחים למצוא את הפרמטרים המדידים שתומכים בשוני בין כבלים?

[Joshua_G]

Joshua_G,

מה זה "המקור" שאתה רוצה שהמערכת שלך תהיה נאמנה אליה?

...

המקור משתנה. לפעמים תזמורת סימפונית, לפעמים רביעייה קאמרית, לפעמים להקת ג'אז.

,

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.

...

אבל אולי לא מודדים את מה שצריך ולכן לא מצליחים למצוא את הפרמטרים המדידים שתומכים בשוני בין כבלים?

...

נכון מאד.
מוסיקה היא Time Domain יותר מאשר Frequency Domain .

[chalmh]

שלשום בערב הבנתי שאת המקור אי אפשר לשחזר בבית (ואני לא לבד). תעשו מה שאתם רוצים, תחליפו מאתיים כבלים, עשרים ושניים מגברים לערוץ וארגזי רמקולים מעץ שעשו את תיבת נוח.
הדבר היחידי שמשחק תפקיד זה אם אתם נהנים מהצליל של המערכת שלכם או לא. היא לעולם לא תשמע כמו המקור באולפן. נקודה סימן קריאה. אתם לא תדעו לעולם איך המקור נשמע כי מה שמגיע אליכם במדיה (CD או תקליט או כל תצורה אחרת) לא דומה אפילו בקצה קצהו למה ששומעים בזמן ההקלטה המקורית. העץ לש נאמנות למקור לא קיים ולכן חבל לטפס עליו בכלל.
ועכשיו תמשיכו להתווכח.