משאל: האם לכבלים יש השפעה על הצליל?

zy · שליחה 05/07/2009 21:58

MetalliJoe כתב:zy,

איך הגעת למסקנה שאין לנו מושג או הסכמה לגבי הפרמטרים?
...

קראת את הלינק שצרפתי

כתוב שם ברור, שחור ע"ג תכלת.

ולא רק שם, יצא לי לקרוא במקרה לפני כמה ימים בפורום תפוז, התייחסות של "כאלו שמבינים" * לכתבת הכבלים שפורסמה פה, שוב מגיעים לאותה דרך ללא מוצא בעניין הפרמטרים שאמורים/ לא אמורים להשפיע וערכיהם.

* אגב, בעיני הפורום הזה, תפוז- משול לזקנים מהחבובות- Waldorf and Statler שנוהגים לשבת ביציע ורק להעיר על העשיה למטה על הבמה, נו טוב, גם זה משהו

MetalliJoe · שליחה 06/07/2009 7:31

לא, זה ממש לא נכון. החבר'ה בתפוז נפגשו ובדקו במו אוזניהם הרבה יותר ממה שאתה ואני בדקנו, הם ממש לא הטיפוסים שנותנים הערות על עבודה של אחרים (לפחות חלקם).

ולגבי הלינק - זה שאנחנו פה בפורום לא יודעים מה הפ הפרמטרים, לא אומר שאף אחד לא יודע. וזה הרושם שקיבלתי ממה שכתבת.

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 17:11

לא קיימת הסכמה בשום מקום בעולם לגבי השייכות (קורלציה) של מדידות כבלים לבין כיצד הכבלים נשמעים לאוזן.

יש המעוניינים במדידות כבלים.
אחרים מעוניינים בעיקר כיצד הם נשמעים לאוזן.

המוח · שליחה 06/07/2009 17:50

מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח

ארז_וחני · שליחה 06/07/2009 18:12

המוח כתב:מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח
...

מה יוכיח BLINDTEST ?
שבמערכת נתונה בהחלפת כבלים מסוימים אנשים מסוימים זיהו או לא זיהו כבל עדיף (או מועדף).
נו, אז מה תהיה המסקנה?
ואולי בסטאפ שונה המסקנות יהיו שונות?
ואולי אנשים אחרים כן היו מזהים (או לא)?

בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.
גם אז לא יהיה בזה שום סתירה לכך ששומע א' יכול להעדיף כבל אחר משומע ב', בדומה לרמקולים וכו'.

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 18:15

המוח כתב:מאוד מסקרן אותי הנושא אנחנו צריכים לארגן איזה BLINDTEST להכריע את הוויכוח
...

מבחן עיוור מותנה במערכת, בהכרות איתה וכן בשומע, או בשומעים.
יש אנשים שלא שומעים הבדלים. לגביהם, שום מבחן לא ישנה את שמיעתם. גם לא דיווחים של אחרים שכן שומעים וגם לא משאל כלשהו.
מי ששומע הבדלים לא זקוק לשום מבחן ולא לשום משאל.

המוח · שליחה 06/07/2009 18:18

אז אפשר לעשות את המבחן עם שתי מערכות.אחת של מי שטוען שאין הבדלים
ואחת של מי שטוען שיש

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 18:23

ארז_וחני כתב: בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.
...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
מי שלא שומע הבדלים לא ישתכנע מהבדלי מדידות (אשר אכן קיימים).
למי ששומע הבדלים אין צורך במדידות כלשהן, רק במבחני שמיעה.

יש קבוצה שלישית של אלה הקונים כבלים לפי דוחות מבחן ודיווחי משתמשים אחרים.
לדעתי, אין טעות גדולה מזאת, משום שהבדלים נשמעים הם גם מותני מערכת וגם מותנים בשומע.

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 18:26

המוח כתב:אז אפשר לעשות את המבחן עם שתי מערכות.אחת של מי שטוען שאין הבדלים
ואחת של מי שטוען שיש
...

תודה.
אני בוחר כבלים למערכת שלי על פי איך שהם נשמעים במערכת שלי, לא על פי איך שהם נשמעים במערכת אחרת – וכן על פי איך שהם נשמעים לאוזניי, לא על פי איך שהם נשמעים לאוזניו של אחר.

בכל מקרה, מבחן כזה לא יוכיח שום דבר לאף אחד.
אני לא יכול (ולא מעוניין) להוכיח שאני שומע את אשר אני שומע.

ארז_וחני · שליחה 06/07/2009 18:31

Joshua_G כתב:
ארז_וחני כתב: בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.
...
אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
.
...

אכן כן ולמרות זאת ממשיכים לחפש פרמטרים מדידים ומקווים שהם יוכלו להסביר שוני בין כבלים.

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 19:35

ארז_וחני כתב:
Joshua_G כתב:
ארז_וחני כתב: בגלל שזה עדיין בגדר נושא סוביקטיבי, יש כאלה המחפשים פרמטרים שניתן למדוד אותם ואז ניתן יהיה להשוות בפרמטרים אוביקטיבים.
...
אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
.
...

אכן כן ולמרות זאת ממשיכים לחפש פרמטרים מדידים ומקווים שהם יוכלו להסביר שוני בין כבלים.
...

אף אחד לא יכול להצביע על השפעת נתונים נמדדים על הבדלים נשמעים.
מי שמבקש להעגן במדידות, מחטיא.

המוח · שליחה 06/07/2009 20:12

אני לא יכול (ולא מעוניין) להוכיח שאני שומע את אשר אני שומע.
...

חבל!
אני מסוגל לשמוע הבדלים בין כבל פשוט לכבל עבה יותר בברור ועדיין מעניין אותי לשמוע
אם זה הכל בראש שלי או שאני באמת יכול לשמוע את ההבדל במבחן עיוור.
לא יצא לי לשמוע מערכת אשר מחווטת עם כבלים יוקרתיים ומאוד היה מעניין אותי לשמוע אם ישנם הבדלים.
אני לא כל כך דוגל בהסברים מדעיים כי הרבה פעמים בתנאי אולפן המכשירים שהיו "מדעית" טובים יותר נשמעו נחותים
בהרבה ממכשירים זולים אשר אינם נחשבים "מדעית" לאיכותיים.
אני מעדיף לשמוע באוזן שלי.
לשלול מבחנים בטענה שזה לא מעניין אותך ואז לפרסם תגובות בשרשור הזה כמי שתומך בצד אחד של המתרס
קצת מעלה בי תמיהה

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 20:23

בטח באוזניך.

המוח · שליחה 06/07/2009 20:50

Joshua_G כתב:בטח באוזניך.
...

תמיד

Joshua_G · שליחה 06/07/2009 21:04

המוח כתב:
Joshua_G כתב:בטח באוזניך.
...
תמיד
...

אין צורך ביותר מזה.

molimor · שליחה 11/07/2009 15:49

כל מי שאומר שאין השפעה כלשהיא על הצליל אומר שכל הכבלים בעלי אותה רמת מוליכות ,אותה רמת התנגדות, אותה רמת קיבוליות ,אותה רמת השראות, יוצא איפה שכמות האלקטרונים החופשיים שווה בכל סוג של חומר ממנו עשוי הכבל. והרי זו כפירה בעיקר !
מה שכן קורה -לדעתי- שכל הפרמטרים האלה שמעניקים רמת איכות שונה בכל כבל -כעבור זמן- היו כלא היו,
או "שהאוזן מתרגלת" ,ולכן שוב אנו מחפשים שיפורים. כי לפתע יום בהיר אחד אתה שואל את עצמך:
מה ? בשביל הצליל הזה שילמתי כל כך הרבה? או: איפה הצליל ההוא שריגש אותי כאשר חיברתי כבל יקר כל כך? מה קרה?

והעיקר שנהיה בריאים!!!!

שליחה 11/07/2009 20:23

Joshua_G,

מה זה "המקור" שאתה רוצה שהמערכת שלך תהיה נאמנה אליה?

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.

ארז_וחני · שליחה 11/07/2009 20:29

MartinHSabag כתב:,

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.
...

אבל אולי לא מודדים את מה שצריך ולכן לא מצליחים למצוא את הפרמטרים המדידים שתומכים בשוני בין כבלים?

Joshua_G · שליחה 11/07/2009 20:36

MartinHSabag כתב:Joshua_G,

מה זה "המקור" שאתה רוצה שהמערכת שלך תהיה נאמנה אליה?
...

המקור משתנה. לפעמים תזמורת סימפונית, לפעמים רביעייה קאמרית, לפעמים להקת ג'אז.

ארז_וחני כתב:
MartinHSabag כתב:,

ramkol,
אני מבין למה אתה מתכון. הכוונה שלי היא שאם יש הבדלים שמיעים - הם מדידים.
ומכאן מסיקים את השאר.
...
אבל אולי לא מודדים את מה שצריך ולכן לא מצליחים למצוא את הפרמטרים המדידים שתומכים בשוני בין כבלים?
...

נכון מאד.
מוסיקה היא Time Domain יותר מאשר Frequency Domain .

chalmh · שליחה 11/07/2009 20:47

שלשום בערב הבנתי שאת המקור אי אפשר לשחזר בבית (ואני לא לבד). תעשו מה שאתם רוצים, תחליפו מאתיים כבלים, עשרים ושניים מגברים לערוץ וארגזי רמקולים מעץ שעשו את תיבת נוח.
הדבר היחידי שמשחק תפקיד זה אם אתם נהנים מהצליל של המערכת שלכם או לא. היא לעולם לא תשמע כמו המקור באולפן. נקודה סימן קריאה. אתם לא תדעו לעולם איך המקור נשמע כי מה שמגיע אליכם במדיה (CD או תקליט או כל תצורה אחרת) לא דומה אפילו בקצה קצהו למה ששומעים בזמן ההקלטה המקורית. העץ לש נאמנות למקור לא קיים ולכן חבל לטפס עליו בכלל.
ועכשיו תמשיכו להתווכח.

משאל: האם לכבלים יש השפעה על הצליל?

האם לכבל יש השפעה על הצליל?

השפעה של כבלים על הצליל