תגובות למאמר: כיול לבנים - באיזה גוון אתה מעדיף את הלבן שלך?

[Joshua_G]

מאמר מקצועי לעילה ולעילה, כתוב בשפה המובנת לכל אדם.
יישר כוח!


שאלה:
האם איזון (או כיוון) הלבן במסך ל- D65 מבטיח גווני עור טבעיים לחלוטין?

...

תלוי מה היה בחירת הצבעים של הבמאי הצלם ביחד עם עורך האון ליין

...

כאשר סרט הצילום מפותח באופן מכויל, הלבן על סרט הצילום יהיה תמיד אותו לבן (כאשר בין האמולסיות השונות יש התפלגות של ניגודיות, רווית צבעים והתפלגות גוונים).

כאשר רוצים לתת לסצנה גוון כחלחל (למשל, Day for Night ), משתמשים בתאורה כחלחלה. דהיינו, את הגוון המבוקש משיגים על ידי התאורה. עדיין, בכל מעבדת פיתוח לסרטי קולנוע, על סרט הצילום להיות מכויל.

לא נראה לי שבמאי, או עורך, יבקשו לסטות מהגוונים הנכונים.
לא זכור לי שראיתי סרט שלכל אורכו הלבן אינו לבן.

[michael123]

http://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-monito ... t-BVML230/

...

מוצר שבזמנו עבדתי בתחום הקדם-דפוס, השתמשנו במסכים (IMATION - עכשיו KODAK) שעברו כיול מאוד מדויק - דיוק כזה שמה שרואים על המסך מודפס באופן זהה (טכנולוגיה MatchPrint)

[motico]

תאורטית אפשר לכייל את המסכים לצבעים מדויקים (בתנאי שלמסך יש את היכולת הזאת) אבל בפועל לבצע את זה על מסכי טלויזיה זה מאד מורכב. זה ניתן לבצע ביתר דיוק על מסכי מחשב כי תהליך הכיול שם יותר קל.
בדרך כלל מכיילים את מסכי הטלוויזיה לפי גרף CIE המפורסם. מה שרואים תמיד זה את הגרף בצורתו הדו ממדית כי הוא בנוי כגרף של ערבוב בין הצבעים הבסיסיים (RGB) כשהם בעצמה זהה. בפועל הגרף "האמיתי" הוא תלת ממדי ומכאן באים ההבדלים בין הכיולים. הגרף הדו ממדי לא מראה את כל תחום הצבעים שהמכשיר מסוגל להוציא ולכן הכיול לא מושלם. אפשר לראות שאין בגרף ה CIE גוונים כהים שמתקרבים לשחור.

אני אף פעם לא כיילתי מסך טלויזיה עם גלאי צבע אבל כמו שאני מבין תהליך הכיול הוא ידני, כלומר, מניחים על המסך מכשיר שקורא את הצבע, נכנסים לתפריטי המסך (אלה שמאפשרים משחק עם הגוונים) ומנסים לשנות אותם כדי להגיע עד כמה שאפשר לנקודות המשולש של תחום הצבע. במקרה הזה יכולת הכיול תלויה כמובן בבקרות שהמסך נותן ולא פחות מזה גם במיומנות של המכייל (והסבלנות שלו). לא נראה לי שמישהו יתחיל להתעסק ולכייל גם בתאורה שונה ממה שגרף ה CIE הבסיסי מראה.

כיול מסך מחשב קל בהרבה כי הוא נעשה בצורה אוטומטית. זה תהליך ממושך שבו המחשב מחליף צבעים בצורה רציפה ובודק בעזרת גלאי צבע את הסטייה מהרצוי ובונה במחשב טבלת תיקון. במקרה הזה התיקון לא מתבצע במסך עצמו כי אם במחשב. המחשב כבר שולח את הצבע המתאים כך שיראה נכון על המסך.

אחת הסיבות שאני הולך לנסות לבנות מערכת HTPC זה נושא הכיול. אני מתכוון לנסות לבצע כיול כמו במסך מחשב. מסך הפלאזמה יעמוד על מצב Default מסוים ותהליך הכיול (בעזרת מכשיר שקורא את הגוונים מהמסך) יתבצע אוטומטית במחשב. אני רק מקווה שהתאוריה (איכות הכיול) תהיה קרובה למעשה.

חוץ מזה, שכיף תמיד לקרוא את המאמרים של עפר כבר אמרתי?

[YossiFogel]

אני חושב שהדיון הזה נכנס לפינה בעייתית.
נראה לי שהמאמר הזה לא מיועד לאנשי מקצוע המכיילים מסכים בחדרי עריכה אלא לנו, המשתמשים, כדי לסייע בתהליך בחירת המסך, וכך נכון להתייחס אליו.
ברמת המשתמש, בעיני המאמר מקצועי מאד והוא חשף אותי לדברים שלא הייתי ער להם בעבר.

זאת הסיבה שלי באופן אישי לא חשוב להכיר את התקן שבו משתמשת מצלמה זו או אחרת או מוניטור כזה או אחר.
בעיני, אם יוצרי הסרט החליטו על מצלמה מסויימת ומוניטור מסויים להפקת הסרט שלהם, זה אומר שהם בחרו להביא אלי תמונה מסויימת. (אני יוצא מנק' הנחה שהם בחרו להדגיש דברים מסויימים ביחס לאיזו אמת אבסולוטית שהתקן מגדיר עם מרחב תמרון נתון שנגזר ממנו).

עכשיו כל מה שנותר לי הוא לקחת את המאמר הזה ולעשות בו שימוש כשאני בא לבחור מסך ע"מ להיות הכי קרוב לתמונה הזאת

motico, גם אתה מחדש לי פה משהו. עד עכשיו לא ידעתי שכשאני לוחץ על כפתור הכיול האוטומטי במסך, הוא מכניס את המחשב לפעולה בהתאמת הצבעים. עד עכשיו חשבתי שזו תכונה עצמאית של המסך שאינה תלויה בפעולה אקטיבית של המחשב.

[motico]

YossiFogel

כנראה לא הסברתי את עצמי נכון. לחיצה על כיול האוטומטי במסך לא מפעילה מה שהתכוונתי.

כדי שהמחשב (או אנחנו) נדע מה הצבע הנכון שמפיק המסך חייבים להלביש על המסך מכשיר חיצוני שקורא את הצבע. המכשיר אמור להיות מכוייל ורגיש לתחום רחב יותר ממה שהמסך מסוגל להקרין.
כשאני כתבתי שהתהליך במחשב הוא אוטומטי התכוונתי שמלבישים על המסך את המכשיר שקורא ומנתח את הרכב הצבע ובעזרת תוכנה שמגיעה עם המכשיר המחשב מריץ ומקרין על המסך מלא צבעים. חיישן הצבע (דרך USB) מחזיר לתוכנה את מרכיבי הצבע והתוכנה בונה טבלת תיקון.
העיקרון הוא משוב סגור.
1. התוכנה מקרינה צבע מסויים
2. חיישן הצבע שקורא את המסך מחזיר למחשב ניתוח הצבע שהוקרן
3. המחשב בונה נוסחאת תיקון לצבע הזה

4. התוכנה מחליפה צבע.....והתהליך חוזר על עצמו

[nitayn]

מאמר מקצועי לעילה ולעילה, כתוב בשפה המובנת לכל אדם.
יישר כוח!


שאלה:
האם איזון (או כיוון) הלבן במסך ל- D65 מבטיח גווני עור טבעיים לחלוטין?

...

תלוי מה היה בחירת הצבעים של הבמאי הצלם ביחד עם עורך האון ליין

...

כאשר סרט הצילום מפותח באופן מכויל, הלבן על סרט הצילום יהיה תמיד אותו לבן (כאשר בין האמולסיות השונות יש התפלגות של ניגודיות, רווית צבעים והתפלגות גוונים).

כאשר רוצים לתת לסצנה גוון כחלחל (למשל, Day for Night ), משתמשים בתאורה כחלחלה. דהיינו, את הגוון המבוקש משיגים על ידי התאורה. עדיין, בכל מעבדת פיתוח לסרטי קולנוע, על סרט הצילום להיות מכויל.

לא נראה לי שבמאי, או עורך, יבקשו לסטות מהגוונים הנכונים.
לא זכור לי שראיתי סרט שלכל אורכו הלבן אינו לבן.

...

לא מדויק

הרבה פעמים באון ליין של הסרט אנחנו משנים גוונים

פילם או וידאו

וצובעים דברים

או מורידים saturation

או הרבה מניפולציות שאפשר לעשות היום

בזמן הצילום

במעבדה

ובdi או באון ליין

[nitayn]

דוגמאות לדבריי מסרטים שצילמתי לאחרונה-

"פובידיליה"

הסרט צולם בhd900r של סוני עם pro35 ועדשות של optar high speed

המצלמה כויילה עם 15% הורדה בsaturation
דחיסה של 10% בשחורים והורדה של 5% באדומים של השחור

ועוד כמה דברים שאני שומר לעצמי

הסקינטונים דיי קרובים לטבעי

שוב לא בכל הסצינות ולא בכל הסרט

בחירה אישית שלי בשיתוף של הבמאים

בחירה שהיא בחירה אומנתית בלבד

טריילר לפובידיליה-



הסרט זכה בפסטיבל חיפה האחרון בפרס הראשי

ויוצא למסכים בספטמבר כנראה

כמו ששמתם לב

גם בתחום הזה אין דברים מוחלטים

יש החלטות אומנותיות

[oferlaor]

כמה דברים:

1. אם הלבן מכוייל נכון, ומשולש -PRIMARIES (ומשולש ה-SECONDARIES, אך בפחות חשיבות) מכוונים כראוי - לאורך כל הגרף התלת המימדי (לרוב זה נבדק בדו מימד בלבד), אזי צבעי העור ובכלל כל הצבעים יהיו זהים למה שהתכוון המשורר.

אם העורכים של הסרט מראש התכוונו לגוון לא טבעי, זה מה שנקבל.

2. יש המון המון מניפולציות שעושים בסרטים.

זכור לי סרט על סמים (TRAFFIC אולי) שהיה מורכב בעצם משני חלקים שונים. הראשון היה צבוע בגוונים כחלחלים והשני בחומים. הרעיון היה שקטעים שהיו יותר "בשטח" ירגישו יותר מדבריים, בעוד שקטעים שהיו יותר "משרדיים" יהיו כחולים או דידקטיים יותר. זה עשה בהחלט את העבודה.

יש סרטים רבים שמקבלים פילטרים שונים של צבע, מתיחות שונות, שינויי גוונים שמיועדים לשנות תפיסה, גישה או להקנות לנו תחושה כלשהי.

פילטר צבע פופולרי שאני לא סובל הוא כזה שנותן גוון כחלכל לאיזור העליון של התמונה וחום יותר באיזור התחתון. יש כמה וכמה סרטים שקטעים בהם משתמשים בטכניקה הזו.

בסרט THE AVIATOR לאורך הסרט משנים את כל הגוונים בכדי לתת לנו תחושה של התקדמות גם באיכות התמונה לאורך השנים... לדעתי זה לא ממש עשה את העבודה, אבל הרעיון יפה.

[nitayn]

כמה דברים:

1. אם הלבן מכוייל נכון, ומשולש -PRIMARIES (ומשולש ה-SECONDARIES, אך בפחות חשיבות) מכוונים כראוי - לאורך כל הגרף התלת המימדי (לרוב זה נבדק בדו מימד בלבד), אזי צבעי העור ובכלל כל הצבעים יהיו זהים למה שהתכוון המשורר.

אם העורכים של הסרט מראש התכוונו לגוון לא טבעי, זה מה שנקבל.

2. יש המון המון מניפולציות שעושים בסרטים.

זכור לי סרט על סמים (TRAFFIC אולי) שהיה מורכב בעצם משני חלקים שונים. הראשון היה צבוע בגוונים כחלחלים והשני בחומים. הרעיון היה שקטעים שהיו יותר "בשטח" ירגישו יותר מדבריים, בעוד שקטעים שהיו יותר "משרדיים" יהיו כחולים או דידקטיים יותר. זה עשה בהחלט את העבודה.

יש סרטים רבים שמקבלים פילטרים שונים של צבע, מתיחות שונות, שינויי גוונים שמיועדים לשנות תפיסה, גישה או להקנות לנו תחושה כלשהי.

פילטר צבע פופולרי שאני לא סובל הוא כזה שנותן גוון כחלכל לאיזור העליון של התמונה וחום יותר באיזור התחתון. יש כמה וכמה סרטים שקטעים בהם משתמשים בטכניקה הזו.

בסרט THE AVIATOR לאורך הסרט משנים את כל הגוונים בכדי לתת לנו תחושה של התקדמות גם באיכות התמונה לאורך השנים... לדעתי זה לא ממש עשה את העבודה, אבל הרעיון יפה.

...

לא מדוייק

קביעת הצבעים נעשית עלידי הצלם והבמאי לא עלידי העורך

יש לי אפשרות של שליטה מוחלטת על גווני הלבן

גם בצילום וגם בשלב האון ליין

אין לבן מוחלט

יש בחירות אומנותיות

[pop_up]

כרגיל מאמר מצוין - מצליח להעביר את המידע הטכני בלי להיות מסובך מדי.

אני מסכים בהחלט שעדיף שנראה את התמונה בדיוק כמו שיוצרי התוכן (סרטים, סדרות או פרסומות) רצו שנראה אותה.

הבעיה שהתוכן עובר עוד כמה גלגולים לפני שהוא מגיע למסך שלנו, כך שגם אם נכוון את המסך לפי התקן, עדיין אין ערובה שנקבל את מה שהיוצר התכוון.
בגלגולים אני מתכוון למשל לכל התהליכים של דגימה דיגיטלית, DOWNSCALING, דחיסת הוידאו.

[oferab]

עפר

גם באודיו יש אמת מוחלטת
וזה לקבל שיחזור של מה ששמעת בהופעה אקוסטית, או למה ששומע עורך הסאונד
אפשר לקבל זאת על ידי שמירה על FLAT FREQUENCY RESPONSE, ודיסטורשיין נמוך
כדי לקבל FLAT FREQUENCY RESPONSE אמיתי, צריך לדאוג שלא יהיו החזרים בנקודת האזנה, לטפל במודים של החדר, ולדאוג שהרמקולים יהיו FLAT, שזה מה שרוב הרמקולים היום, חריגות קטנות ברמקול אפשר לתקן בעזרת EQ

המזל של הוידאו, הוא שהוא לא מןשפע כמעט מהחדר, במיוחד בחדר חשוך
אודיו מאד מושפע מהחדר, ולכן אם לא מטפלים באקוסטיקה, מקבלים מאותם רמקולים, תוצאה שונה בכל חדר

על ידי טיפול באקוסטיקה, אפשר להגיע לקרבה מאד גדולה בין מה שטכנאי הסאונד שמע, לבין מה ששומעים בבית

[Joshua_G]

קביעת הצבעים נעשית עלידי הצלם והבמאי לא עלידי העורך

יש לי אפשרות של שליטה מוחלטת על גווני הלבן

גם בצילום וגם בשלב האון ליין

אין לבן מוחלט

יש בחירות אומנותיות

...

יש לבן מוחלט, כאשר לבמאי ולצלם יש אפשרות לסטות מהלבן המוחלט, משיקולים שלהם.

[Joshua_G]

עפר

גם באודיו יש אמת מוחלטת
וזה לקבל שיחזור של מה ששמעת בהופעה אקוסטית, או למה ששומע עורך הסאונד
אפשר לקבל זאת על ידי שמירה על FLAT FREQUENCY RESPONSE, ודיסטורשיין נמוך
כדי לקבל FLAT FREQUENCY RESPONSE אמיתי, צריך לדאוג שלא יהיו החזרים בנקודת האזנה, לטפל במודים של החדר, ולדאוג שהרמקולים יהיו FLAT, שזה מה שרוב הרמקולים היום, חריגות קטנות ברמקול אפשר לתקן בעזרת EQ

המזל של הוידאו, הוא שהוא לא מןשפע כמעט מהחדר, במיוחד בחדר חשוך
אודיו מאד מושפע מהחדר, ולכן אם לא מטפלים באקוסטיקה, מקבלים מאותם רמקולים, תוצאה שונה בכל חדר

על ידי טיפול באקוסטיקה, אפשר להגיע לקרבה מאד גדולה בין מה שטכנאי הסאונד שמע, לבין מה ששומעים בבית

...

לגמרי לא מדויק.
למערכות רבות עקומת הענות תדר שטוחה ואחוז עיוותים נמוך, עדיין, מערכות שונות נשמעות שונה זאת מזאת במידה אדירה.
יש מערכות בעלות של 2,000 ₪ שהן בעלות עקומת הענות תדר שטוחה ואחוז עיוותים נמוך ויש מערכות בעלות של 200,000 ₪ שגם הן בעלות עקומת הענות תדר שטוחה ואחוז עיוותים נמוך.
כמובן שהמערכות האלה תשמענה שונות זאת מזאת במידה קיצונית.
יתר-על-כן, במערכת שלי, כאשר אני שומע יצירה זהה פעם מתקליט ויניל ופעם מתקליטור CD , נשמעים הבדלים ניכרים – התקליט נשמע הרבה יותר טוב, התקליטור נשמע מתכתי, צורם ומלאכותי ביחס לתקליט, למרות שלתקליטור נתונים טכניים טובים יותר.

בשורה תחתונה, עקומת הענות תדר שטוחה ואחוז עיוותים נמוך אינם מבטאים בשום אופן את איכות הצליל של מערכת מסוימת.

[jacko-il]

רמות שחורים זה משהו אחד אבל גוונים ניתן לשחזר באופן מושלם עם מוניטור אמיתי. צריך לכייל את ה primaries, secondariesוכמובן את הלבנים....

בארץ לא מכיילים את המוניטורים ולכן יש הבדלים.

Jacko-il,

כי אם אתה רואה את אותו לבן ואותם primaries ו secondaries של התקן אז אתה צופה בדיוק בתמונה שצפה בה העורך והבמאי במהלך העריכה של הסרט.  

אם אתה רוצה לראות תמונה אחרת אז יופי, אבל זה השאיפה של הפיוריסטים.

...

עפר, לא ברור לי איך זה ענה על מה ששאלתי.. אשמח אם תוכל להסביר או לפרט יותר..

*ובלי קשר - לפי דעתי התגובות כאן בדיון כבר חורגות לגמרי מהמאמר.. (אמנם קראתי את כולם ולמדתי מעט אבל בתכל'ס הן לא כל כך קשורות לדיון..)

[oferab]

הי יהושע

אם היית יודע איזה עיוותים מכניסים לסיגנל כדי לשים אותו על תקליט, אולי לא היית כל כך מתלהב
לתקליט יש בעיה, שהחריצין לא יכולים להיות עמוקים מידי, כמו כן, אסור שחריץ אחד יכנס לחריץ הסמוך אליו, לכן כדי ליצר תקליט, משתמשים בקומפרסור, שמעוות את הצליל
אולי האנשים אוהבים ארת העיוותים הללו, אבל זה לא נאמנות למקור

לגבי רמקולים, גם רמקול זהה בחדרים שונים, שלא טופלו אקוסטית, ישמע שונה, החדר מהווה כ 50 אחוז מהסאונד שאתה שומע, והוא למעשה המשך של הרמקול, החדר והרמקול יוצרים ביחד יחדת השמעה אחת
ולכן בכלל לא מספיק שהמדידות של הרמקולים יהיו זהות
כמו כן, הרמקול מקרין לא רק מקדימה, אלא גם בצדדים, ובחדר שלא מטפלים בהחזרים, אזי אופי ההקרנה של הרמקול משפיע מאד
אם תיקח רמקול קופסאתי, ורמקול אלקטרו סטטי, שמקרין רק ישר, בעלי אותה הענות תדרים, ותשמע אותם בחדר לא מטופל, הוא ישמעו שונה מאד

בשביל זה גם אנשים מאד אוהבים רמקולים אלקטרו סטטים, כי הם מקרינים רק ישר ( גם לאחור אבל זה פחות מפריע) ואז הבעיות של החדר נעלמות, ומקבלים IMAGING והענות תדר נהדרים

עפר

[michael123]

oferab

לדעתי אתה "טיפה" מפשט את דברים.
אני ממש לא אוהב תקליטים כמדיה וכטכנולוגיה, אבל שמעתי כמה סטאפים טובים (Brinkmann למשל) ואם לא הייתי יודע, לא הייתי חושב על ויניל בכלל.. מבחינתי, מקורות בטכנולוגיה אחרת - CD, מחשב - אבל ברמה גבוהה נשמעים די זהה.

לגבי אלקטרוסטטים, אתה לא משקף את הדגמים האחרונים דוגמת MARTIN LOGAN, הם עובדים קצת אחרת ועוד יותר טוב ממה שתארת.

[oferlaor]

חברים,

נא להישאר בנושא.

[Joshua_G]

הי יהושע

אם היית יודע איזה עיוותים מכניסים לסיגנל כדי לשים אותו על תקליט, אולי לא היית כל כך מתלהב

...

על הנייר, לתקליטור יש נתונים טכניים טובים יותר,אבל, יש לי יצירות זה גם על תקליט וגם על תקליטור. התקליט נשמע לי טוב יותר, טבעי יותר.
אני שופט לפי האוזניים שלי, לא לפי הנתונים הטכניים על הנייר.

לגבי רמקולים, גם רמקול זהה בחדרים שונים, שלא טופלו אקוסטית, ישמע שונה, החדר מהווה כ 50 אחוז מהסאונד שאתה שומע, והוא למעשה המשך של הרמקול, החדר והרמקול יוצרים ביחד יחדת השמעה אחת
ולכן בכלל לא מספיק שהמדידות של הרמקולים יהיו זהות

...

אכן, לטיפול האקוסטי חשיבות ממדרגה ראשונה.
עם זה, רמקולים שונים נשמעים אחרת, בכל חדר שהוא, עם כל טיפול אקוסטי שהוא.
אני בוחר רמקולים לפי איך שהם נשמעים, לא לפי איך שהם נמדדים.

[oferab]

הי יהושע

פתחתי שירשור חדש בנודא בפורום אודיוL

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 457#859457

[isotoper]

לעופר -
כתבה מעניינת ביותר.

איך מגיעים למצב של כיול נכון ?
הכיול אצלי למשל מורכב מכחול-אדום-ירוק כך שכל אחד ניתן לכיוונון.
האם יש "שיטה" שלפיה ניתן לכייל "נכון" ?