תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

[motico]

pop_up

הבנת טוב.
הקשר של החזרות ואיבוד מידע בתורת הגלים במקרה הזה לא רלוונטי. עכבת המקור נמוכה ועכבת המקבל גבוהה לכן המשוואות לטיפול בהעברת הספק מכסימאלי לא שייכות לעניין הזה, בוודאי שלא בתדרים האלו.
בחיבורי שמע בין ציודים אנחנו מדברים על מקורות מתח ולא על מקורות הספק.

אם מתייחסים לאי הרציפות כבעיה, אז אי הרציפות האדירה נוצרת כשהגל מגיע למגבר (ולא חשוב באיזה כבל משתמשים), שם הוא "רואה" פתאום התנגדות של כמה עשרות אלפי אוהמים.
אז מה זה משנה אם אות השמע בדרכו דרך הכבל "נתקל" במעבר מ 50 אוהם ל 75 אוהם כשבסוף זה משתנה ל 50000 אוהם?

אבל בכל זאת יש הבדל בשמע, כל כך זעיר שרק אחד מכול האודיופילים שהיו בסביבה הצליח לשמוע אותו ולכן זה מאד מסקרן.

[michael123]

בחיבורי שמע בין ציודים אנחנו מדברים על מקורות מתח ולא על מקורות הספק.

...

אז זה כן מתח בכל זאת?
האם תוצאות של מדידות זההות בעוצמות שונות?

מה לגבי ה-break-in של הכבלים שאודיופילים ויצרנים מסוימים ממליצים?
אם המדידות של הכבל זה דבר סטטי, אז מה משמעות לזה?

[motico]

michael123

תאורטית מדידות הכבל זהות בכל עצמה, בכל עצמה סבירה כמובן.
ברור שאם נכניס מתחים גבוהים מאד החוטים לדוגמה עלולים להתחמם והתנגדותם תשתנה, אבל ברמת האותות בין הציודים השונים אנחנו רחוקים מההשפעה על הפרמטרים.

לגבי מתח-זרם-הספק, בוא נשאר במינוחים שאנחנו רגילים: מגבר מקבל בכניסות שלו מתח, מגבר גם מוציא מתח לרמקולים, התנגדות הרמקולים קובעת את הזרם של המגבר ועצמת השמע המופקת נמדדת בהספק.
אם תסתכל בנתוני רסיבר תראה שנתון רמת אותות הכניסה הרצויים מוצג כנתון של מתח.

[michael123]

OK, כך חשבתי

מה לגבי ה-break-in של כבלים?
אפשר למדוד את זה?

יש לי כבל חדש לגמרי..

[motico]

michael123

מה לגבי ה-break-in של כבלים?

...

לא יודע, אף פעם לא נתקלתי בתופעה של break-in בכבלים.

סוג של break-in היחיד שאני מכיר אלו שינויים "חשמליים" בכבל עקב שינויים מכניים/פיזיקליים כמו גלגול, פריסה וכו'. לא משהו שמשתנה לאורך זמן ובוודאי שלא כתלות באות שעובר דרכו.

אפשר למדוד את זה?

...

לדעתי אם השינוי קיים ובר שמיעה אז גם אפשר למדוד אותו. אבל פה אנחנו חוזרים להתחלה בשאלה: האם שינויים קלים שהאוזן מצליחה לזהות יכולים להימדד על ידי ציוד אלקטרוני?

[michael123]

אם שינויים קלים שהאוזן מצליחה לזהות יכולים להימדד על ידי ציוד אלקטרוני?

...

אני מאמין שכן, השאלה היא האם אנחנו מודדים את מה שצריך?

[moti17]

pop_up

הבנת טוב.
הקשר של החזרות ואיבוד מידע בתורת הגלים במקרה הזה לא רלוונטי. עכבת המקור נמוכה ועכבת המקבל גבוהה לכן המשוואות לטיפול בהעברת הספק מכסימאלי לא שייכות לעניין הזה, בוודאי שלא בתדרים האלו.
בחיבורי שמע בין ציודים אנחנו מדברים על מקורות מתח ולא על מקורות הספק.

אם מתייחסים לאי הרציפות כבעיה, אז אי הרציפות האדירה נוצרת כשהגל מגיע למגבר (ולא חשוב באיזה כבל משתמשים), שם הוא "רואה" פתאום התנגדות של כמה עשרות אלפי אוהמים.
אז מה זה משנה אם אות השמע בדרכו דרך הכבל "נתקל" במעבר מ 50 אוהם ל 75 אוהם כשבסוף זה משתנה ל 50000 אוהם?

אבל בכל זאת יש הבדל בשמע, כל כך זעיר שרק אחד מכול האודיופילים שהיו בסביבה הצליח לשמוע אותו ולכן זה מאד מסקרן.

...

pop_up ומוטי
מבחינה טכנית יבשה אני מסכים עם שניכם - שניכם מציגים עובדות טכניות נכונות!!!
העניין החשוב כאן הוא העובדה שבכבל היקר עדיין הושקע מאמץ להשגת עכבה רציפה, ונקודה זו היא אחת מהנקודות שמבדילות בינו לבין הכבל הזול.
הויכוח האם יש השפעה לרציפות העכבה על תדרי האודיו ה"נמוכים" ואו על ההרמוניות שלהם אינו העיקר.
ויכוח כזה יכול להיות מקביל לויכוח על תופעה נוספת שיש שיטענו כי היא אינה אמורה להיות מורגשת בתחום תדרי האודיו - תופעת ה- skin effect (אפקט העור). אך אנו מכירים מספר חברות מוערכות המייצרות כבלים יקרים ואיכותיים אשר מניפות ביכולת התמודדות הכבלים היקרים שלהן עם תופעה זו.
שוב,מבלי להתווכח על האם רציפות לאורך התווך משפיעה או לא על איכות העברת סיגנל אודיו - ההצגה כאן היא של פרמטר נמדד והבנת השפעתו על מעבר של סיגנל דרכו.

[motico]

michael123

אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל אני הייתי מודד עוד פרמטרים משלימים (לדוגמה פרמטרים של הציוד שהיה מחובר לכבל), אבל בעיקר עורך את המבחן בצורה קצת שונה. לא כדי להפיל את המאזינים כי אם לעזור לאחר מכן לנתח את התוצאות ולהגיע למסקנות כמה שיותר נאמנות. לי חשוב לדעת לא רק האם יש הבדלים בין הכבלים (אני חושב שאייל ומוטי זהבי כבר הוכיחו את זה), חשוב לי גם לדעת האם הכבל היקר הוא גם הכבל שהכי פחות משפיע על האות העובר דרכו....בזה אני בכלל לא בטוח.

שוב, צריך לקחת בחשבון שהרעיון להחלפת הכבלים שבוצע במאמר הנ"ל היה רגעי ולא מתוכנן ולכן לא הכינו מערך מסודר של סט בדיקות לפני.

[motico]

moti17

ראשית תודה על ההשקעה בבדיקות שבצעת. כמו שאתה רואה אנחנו ניזונים מהתוצאות שלך ומנסים להבין אותם.

כמו שכתבתי, אני לא חושב שרציפות בכבל הוא הנתון שמשפיע על הצליל אבל יתכן בהחלט שנתון זה מרמז שהכבל היקר בנוי אחרת ולכן כנראה קיים הבדל נוסף (בגלל מבנהו היותר מדויק של הכבל) ואולי זה ההבדל שאנחנו צריכים לחפש.
או שבאמת ההבדלים אמורים להימדד בציוד שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים. ציוד יותר למדידות פיזיולוגיות ופחות חשמליות.

[yosihary]

נסיון מעניין יש לציין, חסרים לי שני דברים:
1. בדיקת איפוס של מכשירי הבדיקה כאשר הם מחוברים ב-LOOP עצמי - לראות עד כמה המכשירים עצמם משפיעים על הבדיקה (והם משפיעים מאד), בנוסף, יש להניח שהכבלים חוברו באמצעות מתאמים - גם להם יש השפעה...
2. בדיקת Group Delay של הכבלים המושווים לאורך הספקטרום - זה בעיניי הפרמטר החשוב ביותר בכל רכיב אודיו באשר הוא, ומלמד הרבה על כמה הרכיב קוהרנטי לאורך תחום התדר.

מעבר לזאת - מה זה "רציפות לאורך הכבל"? - אני לא מבין את ההגדרה הזו?

...

לא ברור כלל כיצד הגיע מוטי למסקנה שקיבול גדול נותן את ההשפעה האמורה

כל ההתיחסות לעכבת הכבל, לא ברורה בגלל שלא ברור כיצד האנלייזר בודק את העכבה, ובאיזה תדר.

חשוב מאוד לדעת שכבלים באורך כמו שהוצג בתחום תדר השמע, אפילו 20K, אין למעשה שום חשיבות לנושא עכבת הכבל והתנהגות הכבל כ- קו תמסורת, כי זה בכלל לא.
דוגמא לכבל שעובד כקו תמסורת הוא כבל האנטנה מהקיר לממיר או ל- TV. זהו כבל שניזון ממקור בעל עכבה שהיא כ- 75, הכבל הוא 75, והממיר או ה- TV יש להם 75. כאשר יש חוסר תיאום, נוצרים גלים עומדים, החזרות והפרעות. הסיבה בין השאר שאפילו אורך של מטר אינו קטן, כי תדרי הטלויזיה הם באורך ממטרים עד כמה סנטימטרים.

אורך הגל החשמלי של תדר 20K הוא כמה ק"מ טובים (ותדרים נמוכים הרבה יותר) כך שתופעות קו תמסורת בטלות ומבוטלות, לכן בציוד שמע ביתי מחברים אותו מתוך הנחה שצריך להעביר מקסימום מתח מציוד לציוד (כאשר ברדיו ו- TV מעבירים את מירב ההספק) בכל תחום התדר.

לשם כך רוב הציוד נבנה כך שהתנגדות המוצא של מקור תהיה נמוכה ככל האפשר, והתנגדות הכניסה של היעד תהיה גבוהה בין 10K ל- 100K.

חישבתי שכל עוד האינטרקונקט היקר יחובר למקור שעכבתו מתחת ל- 1K ניתן להזניח את ההשפעה. למקור (למשל פרה שפופרתיים מסוימים) בעל יצאה של 10K, הכבל היקר יהיה כמו טון קונטרול עם טרבל למינימום.

וחבל שלא נתנה טבלה שמראה כמה החלפות בוצעו וכמה זיהויים נכונים ושגויים.

[yairf]

יוסי , ואני מסכים עם הטענה שממש קשה למדוד קיבול כה קטן עם FLUKE...

[moshem74]

סוף סוף סקירה טובה ואיכותית כמו שסקירה צריכה להיות.

בלי הרבה בלהבלה,בלי הרבה בירבורים, חד וחלק, מבחן עיוור,אין טוב מזה.

לקבל את זה אפשר, לא לקבל את זה גם אפשר,אבל להתעלם מזה אי אפשר.

לסיכום: תעשיית כבלים תמשיך לפרוח כל עוד קיימים מאמינים , אלו שאוהבים לרדוף אחר הרוח.

[zy]

מצטרף למברכים על הכניסה האמיצה לתחום המסקרן.

חושב שנכון היה (ועדיין לא מאוחר כמובן) לרכז מאמץ המומחים כאן, על מנת להגיע למערך הבדיקות הטכניות הנכון ביותר לעניין

להזכירכם, נעשה נסיון כזה כאן (לגבש מערך בדיקות..) בעבר ולא צלח (לא רק שלא צלח- מאז התאבדו על חופינו עשרות לוויתנים באין דוחף),
היום, להערכתי קיימת יותר בשלות להגיע לכדי סיכום.

הנה תזכורת:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... sc&start=0
(מומלץ לקרוא סלקטיבית, רק את דברי הטעם הרלוונטים).

[ariekarp]

השפעה של קיבול כבלים יכולה להיות קריטית במקרים מסויימים נדירים. לרוב עכבת מוצא של טרנספורט או קדם מגבר תנוע בין 50 ל 600 אוהם ועכבת כניסה של מגבר כח תנוע בין 10 ל 50 קילואוהם. אלה המקרים שכבל אפילו בעל קיבול גבוה יחסית לא יזיק. הבעיה מתחילה עם קדם מגבר או ציוד בעל עכבת יציאה גבוהה וכבל בעל קיבול גבוה. נתקלתי פעם בציוד (סיני) של ידיד שעכבת היציאה שלו הייתה קרוב ל100 קילואוהם - זהו אסון הנדסי. אם נחבר ציוד כזה עם כבל בעל קיבול של כ300 פיקופרד למטר, ונשתמש בכבל של קצת יותר מ3 מטר יוצא כ1000 פיקו לכל הכבל (כן 1 ננו שלא נדבר על 8 ננו). אם נחבר קדם מגבר כזה עם כבל כזה, נקבל נקודת 3DB- ב1600 הרץ!!!! אפילו בטהובן היה מצליח לשמוע את הנחתת הגבוהים. לעומת זאת אותו כבל עם ציוד בעל עכבת יציאה של 100 אוהם יתן נקודת 3DB- ב1.6 מגהרץ, בהחלט מחוץ לתחום תדר השמע גם של עטלף. אי לכך קיבול כבל ישפיע במקרים נדירים. עם כל זה אנשים טוענים להבדלים. אך אני בספק אם במבחני שמיעה ABX מבוקרים וציוד טוב יוכלו הטוענים להבדלים באופן עקיב לחזור ולזהות את הכבל הזול. במבחן שבוצע כאן, זוהה הכבל הזול פעם אחת 100% נכון. זו לא בדיקה סטטיסטית והסיכוי כאן היה 30% שבמקרה הצליח לו, או שהכבל באמת נשמע יוצא דופן בגלל סיבה שאני לא מצליח לחשוב עליה. ככלל, אף אם יש סיכוי שיש הבדלים שמיעים מינוריים מאד בין כבלים, עדיף להשקיע את הכסף בצד האקוסטי החלש, קרי רמקולים, טיפול אקוסטי לחדר, מיקום ציוד והתקנה וכו'. השקעה כזו תתן תוצאה הרבה יותר משמעותית מהשקעה בכבל.

[ילדיעפים]

לפני המון המון שנים ביצע המגזין The Audio Critic מבחן שבו הוא השווה את הפרמטרים המדידים של כבלים והתוצאות והמסקנות עשויות להפתיע. אפשר לקרוא את ה PDF כאן: http://theaudiocritic.com/back_issues/T ... c_16_r.pdf (המגזין הוא כעת אינטרנטי לחלוטין). בעקבות זאת אתר Hydrogenaudio גם דן באפשרות להשתמש ב DiffMaker כשיטה פשוטה ומהירה יותר ל Blind ABX והאמת שהעיקרון נשמע מאוד מעניין: http://www.hydrogenaudio.org/forums/lof ... 53768.html

הדעה האישית שלי היא שהבדלים שכבלים יכולים להכניס למערכת הם זניחים לעומת סך ההבדלים שמיקום, אקוסטיקה והגברה יכולים להכניס למשוואה.[/quotkt

החלפתי כבלים ליקרים-באותו רגע האקוסטיקה שונתה ללא הכר והרמקולים נעו לפתע והחליפו מקום

ראיתי את זה מול העיניים

...

[jonessy]

איני מעוניין להתייחס ישירות לסוגיית הכבלים ולדעתי האישית בעניין.

אני כן מעוניין להתייחס לכמה נקודות אודות המבחן המדובר, מכיוון שכאן לדעתי יש מקום לשיפור - גם אם לא מתייחסים לזה כאל מחקר מדעי.
מדובר בפידבק בונה.

א. מרגיש לי שיש כאן בלבול בשאלת המבחן. במבחנים, במיוחד במבחנים תפישתיים, הסמנטיקה של שאלת המבחן היא חשובה מאוד.
לא הצלחתי להבין האם השאלה היא "מהו הכבל היקר", או "האם אתה מצליח לשמוע הבדלים בין הכבלים".
ההתייחסות היא שונה לחלוטין, גם לאופן תכנון המבחן וגם לניתוח התוצאות.
מדובר על שלבים שונים במחקר, שהרי כאשר בודקים משהו שהוא תפישתי ומנסים לאתר את הקשר הפיסיקאלי לתוצאות צריך קודם כל לבדוק האם בכלל מצליחים לשמוע הבדל (בלי קשר ל"זול" או "יקר"), הרי בשימוש במונחים "זול" ו"יקר" אנחנו רומזים שיש כאן משהו יותר טוב או פחות טוב, כלומר מראש מכניסים אלמנט לא רצוי של לחץ למבחן. רק אחרי שזה הוכח (אם בכלל), עוברים לשאלה הבאה - מיקוד המשתנה הבלתי תלוי. וכן הלאה לכל שאר השאלות המעניינות באמת כמו "מה ההשפעה התפישתית שיש לסוג הכבל" או "מאיזה ערך XXXX מתחילים לשמוע הבדל" וכו'...

ב. בניגוד לכתוב, המבחן שבוצע איננו ABX אלא מבחן 3AFC.
במבחן ABX הרפרנס הוא גלוי. קודם כל משמיעים את X ואח"כ טוענים "A או B זהים ל-X. מי הוא?".
במבחן 3AFC הרפרנס הוא חבוי. משמיעים את כל שלושת הגירויים ושואלים "מתוך A, B ו- C שניים זהים ואחד שונה. מהו השונה?".
יש כאן הבדלים באופן ניתוח התוצאות. במבחן ABX, למשל, גם אם המאזין ניחש עדיין יש סיכוי של 50% שיצדק... במבחן 3AFC הרפרנס חבוי ולכן יש סיכוי של 33.3% וכו'...

ג. כמות הבנחנים. אי אפשר לגזור שום דבר סטטיסטי ע"ב נבחן בודד.

ד. המבחן אולי עיוור אך רצוי שיהיה עיוור-כפול (גם הבוחן לא יודע את התשובה). במקרה כזה, מתכנן המבחן יכול להכין שני כבלים זהים ואחד שונה, ולעטוף את כולם נניח בגאפה או איזולירבנד או כל דבר שיסתיר ויזואלית ותחושתית את ההבדלים בין הכבלים לבוחן.

מעבר לכך יפה לראות שיש התעסקות בזה ורצון והתעניינות בביצוע מבחנים כאלה. אם היינו באנגליה, האוניברסיטאות היו חוגגות על כמות הנבחנים הפוטנציאליים שיש כאן.

[oferlaor]

יוסי,

לא עשינו A-B-X TEST סטנדרטי (זו לא היתה מטרת הפגישה) אלא זה קרה גם כי כולנו היינו, גם כי הכבלים היו שם וגם כי נפלה עלינו המוזה...

לצורך בדיקת A-B-X צריך דבר ראשון נכונות של כל הצדדים ומטרה כלשהי.

בעוד שבד"כ A-B-X זה כלי בשביל שני הצדדים להתנגח בינהם אנחנו דווקא חושבים שלא צריך לכעוס ולהתעצבן - ושהמטרה היא לא לגרום לצד אחד לעבור למחנה השני.

המטרה שלנו היא לגשר בין הצדדים ולגרום להם להבין שהגישות לאו דווקא שונות כ"כ כמו שהם חשבו בהכרח בהתחלה.

גם אם לא נשיג שלום, המאמץ הוא מטרה נעלה בפני עצמה...

[jonessy]

מבחני האזנה (בין אם ABX או כל מבחן אחר) נועדו לבדוק דברים בצורה מדעית, והומצאו ככלי עבודה לחוקרים ולא ככלי להתנגחות בין אודיופילים.

להתעצבן או לא להתעצבן זה כבר לא קשור להבדלים בין כבלים ובאמת לא מצריך שום דבר מדעי...

ולשאלתך:

אהבתם את העיצוב החדש? ספרו לחבריכם...

...

כן. אהבתי.

-יונתן.

[MartinHSabag]

יונתן,
אני דווקא חושב שזה היה יותר קרוב ל-ABX כי בהתחלה הושמעו שני הכבלים בצורה גלוייה לכמה זמן שאייל רצה.
אח"כ כיסינו את המערכת ושמנו את אחד הכבלים והוא היה צריך לנחש אם זה A או B.....

לעיניין ה"נבחן האחד". אין פה עיניין של סטטיסטיקה שהרי הטענה של אלו שאומרים ש"אין הבדלים" היא שלא ניתן אף פעם להבחין ולכן מספיק אדם אחד שכן יצליח כדי להפריך את הטענה הזו.

בכל מקרה, אני מסכים עם כולם, הבדיקה הזו רחוקה מלעמוד בסטנדרטים של אוניברסיטאות או מכון תקנים כלשהו. המטרה היתה בכל זאת להתנסות ולהתניע משהו, גם אם יש מהמורות בדרך וע"י הפידבקים שלכם - נלמד ונשתפר להבא.

אני מחזק את zy, כבר הרבה זמן מנסים להרים משהו כזה, אבל כל אלו שיודעים להעביר ביקורת, אף אחד מהם לא הציע את עזרתו - לא בלכתוב מערך בדיקה או להציע את זמנו ומרצו בלעשות אותם.
מי שלא עושה - לא טועה אף פעם....

[jonessy]

מרטין,

אני דווקא חושב שזה היה יותר קרוב ל-ABX כי בהתחלה הושמעו שני הכבלים בצורה גלוייה לכמה זמן שאייל רצה.
אח"כ כיסינו את המערכת ושמנו את אחד הכבלים והוא היה צריך לנחש אם זה A או B.....

...

אתה מדבר על המבחן הראשון. מה שאתה מתאר יותר קרוב ל- AB .

אני מחזק את zy, כבר הרבה זמן מנסים להרים משהו כזה, אבל כל אלו שיודעים להעביר ביקורת, אף אחד מהם לא הציע את עזרתו - לא בלכתוב מערך בדיקה או להציע את זמנו ומרצו בלעשות אותם.
מי שלא עושה - לא טועה אף פעם.... [נו באמת...]

...

האמת היא שאני לא מסתובב כאן המון (אם בכלל, אז בפורום אקוסטיקה), והגעתי לשרשרת הזו די במקרה.

בעבר כבר הצעתי את עזרתי בתכנון מדידות לרמקולים (אפילו הזמנתי אלי למכללה, להשתמש במעבדות ובציוד).

ואני מציע שוב גם בעניין מבחני ההאזנה - אשמח לעזור לתכנן כל מבחן שתרצו ואם יאספו מספיק נתונים, גם בניתוח התוצאות.



יונתן.