שוב שינוי בשווי שימוש.. (רפורמה חדשה ) ושינוי של השינוי ..

[moco]

יש הבדל בין שלוף לאשראי

...

מי שחי עם X אלפי ש"ח שיורדים לו מהמשכורת כל חודש על ליסינג, לא צריך להיבהל מY אלפי ש"ח שיורדים על החזר הלוואה.

...

אתה לא יודע שיש הבדל גדול בין "לא לקבל" ל-"לשלם"?
לפחות מבחינה פסיכולוגית...

...

טוב, אם לזה התכוונת אז אתה צודק...
למרות שפה זה מאוד תלוי איך מציגים לעובד את תנאי העסקתו:
1) השכר הוא X או X-delta אם אתה בוחר לקחת רכב
2) השכר הוא Y ואתה מקבל רכב, אם אתה לא רוצה את הרכב השכר יהיה Y+delta

בניסוח (1) שבעבר היה נדיר אך היום מאוד נפוץ, אתה מרגיש מאוד "משלם"
זה גם הניסוח הסביר בעיניי, כי קודם כל צריך לדעת מה השכר ה"אמיתי".

...

לא בהכרח, מקרה שלי לא יהיה שום Y+delta
יש לי שכר XXX ויש לי רכב ותנאים אחרים, תלוי בחוזה

אצלנו זה בכלל לא ליסינג, קונים מכוניות עם ותק של כמה שנים שעברו אולי 60,000 ק"מ, ואז נוסעים איתם 220,000
ק"מ. ואותי אישית מעצבן גם שאני צריך לשלם כאילו אני קיבלתי רכב חדש

...

זה בינך לבין מעסיקך, בדיוק כמו גובה השכר שלך.
בכל מקרה למעסיק שלך יש עלות מסוימת על הרכב והוא יכל היה להציע לך לקבל שכר במקום. הוא לא חייב כמובן להציע זאת, ואתה מצדך לא חייב לעבוד אצלו.

אתה כן מעלה נקודה נכונה שהמיסוי של המדינה לא יורד עם עליית גיל הרכב.
יגידו לך אנשים מסוימים (לא אני) שזה טוב כי זה מעודד את הצערת צי הרכב.

[michael123]

אני רק מרמז לך כי אין פה (1) ו-(2)

להזכירך, היום זה לא בדיוק המצב לנהל מו"ם, אבל אני מניח כי אסתדר.
המס הוא על "רכב חברה" ולא ליסינג, לא מתחשב באלה שגרים רחוק ממקום העבודה, לא מתחשב בוותק של הרכב וכו'

[Shed]

אין בזה שום דבר רע ולא התכוונתי גם שזה יובן כך. רק שבעצמך הגעת לאותה מסקנה - הרכב מהעבודה הוא עדיין העיסקה הטובה ביותר עבורך ולכן לטעון שדופקים את מעמד הביניים זו שטות מוחלטת כי כל יתר האלטרנטיבות יקרות יותר וזה גם לא נכון כי הקשר בין מעמד ביניים לרכב מהעבודה אינו עומד במבחן המציאות.

...

ואם אני נוסע 160 ק"מ כל יום (כשאני בארץ) לעבודה, למה אני צריך לקנות רכב משלי?
מה אני אעשה עם אמורטיזציה?

חוצמזה, יש פה עוד עניין - צעד ויתור על רכב צריך להיות גורף בחברה. אחרת - השוואה של השכר לא תהיה הוגנת.
כבר שקלתי את זה הרבה פעמים

...

הוצאות נסיעה בארץ אינן מוכרות למס. המשמעות היא שעלות הנסיעה לעבודה מוטלת על העובד, ואם הוא מקבל החזר הוצאות (נניח והמעביד שלך היה משלם לך נסיעה בתחבורה ציבורית למקום העבודה) הסכום הזה חייב במס הכנסה.
על מנת לתקן את זה צריך להכיר בהוצאות נסיעה לעבודה - אין קשר בכלל לשאלה האם נוסעים ברכב 160 ק"מ או בשני אוטובוסים מפתח תקווה לקריה כל יום.

[moco]

אני רק מרמז לך כי אין פה (1) ו-(2)

להזכירך, היום זה לא בדיוק המצב לנהל מו"ם, אבל אני מניח כי אסתדר.
המס הוא על "רכב חברה" ולא ליסינג, לא מתחשב באלה שגרים רחוק ממקום העבודה, לא מתחשב בוותק של הרכב וכו'

...

אתה צודק, אני התייחסתי בפוסט ההוא למצב ברוב חברות ההיטק ששם לא מכריחים אף אחד לקחת אוטו.
אגב, הנוהג של כמה מעסיקים להכריח את העובד לקחת אוטו נראה לי בלתי סביר, אבל אני יודע שזה קיים ולא רק בתפקידים שדורשים רכב לעצם העבודה.

זה שהמס לא יורד עם גיל המכונית מעצבן גם אותי. בגלל זה לא העברתי את רכבי לחברה, הוא ישן ועדיף לשלם עליו מהנטו.
זה שלא מכירים בהוצאות נסיעה לשכיר זה גם בעייה (ומה שקורה עם מטפלות לילדים זו הרי בכלל שערוריה) אבל בסופו של דבר הסיבה לכל הדברים הללו היא שאחרת הכנסות המדינה ירדו ויצטרכו להעלות את שיעור המס. להגיד "צריך להכיר בזה , בזה ובזה" זה יכול להיות צודק עקרונית, אבל מישהו צריך לממן את זה.
בעיניין הוצאות נסיעה, כן תוכל שיהיו מוכרות אם תהיה עצמאי, אך לא יודע אם זה בכלל רלבנטי למקרה שלך ומעסיקך.

[michael123]

יש קשר.
גם כשאני נמצא 40-50% מהזמן שלי בחו"ל, אני עדיין נוסע כ-35,000 ק"מ בשנה ו-99.99% - לעבודה.
כדי להחזיק רכב בארץ במצב "נזיל" - כאילו מוכן למכירה - אני צריך לנסוע לא יותר מ-15K בשנה.

[moco]

אין בזה שום דבר רע ולא התכוונתי גם שזה יובן כך. רק שבעצמך הגעת לאותה מסקנה - הרכב מהעבודה הוא עדיין העיסקה הטובה ביותר עבורך ולכן לטעון שדופקים את מעמד הביניים זו שטות מוחלטת כי כל יתר האלטרנטיבות יקרות יותר וזה גם לא נכון כי הקשר בין מעמד ביניים לרכב מהעבודה אינו עומד במבחן המציאות.

...

ואם אני נוסע 160 ק"מ כל יום (כשאני בארץ) לעבודה, למה אני צריך לקנות רכב משלי?
מה אני אעשה עם אמורטיזציה?

חוצמזה, יש פה עוד עניין - צעד ויתור על רכב צריך להיות גורף בחברה. אחרת - השוואה של השכר לא תהיה הוגנת.
כבר שקלתי את זה הרבה פעמים

...

הוצאות נסיעה בארץ אינן מוכרות למס. המשמעות היא שעלות הנסיעה לעבודה מוטלת על העובד, ואם הוא מקבל החזר הוצאות (נניח והמעביד שלך היה משלם לך נסיעה בתחבורה ציבורית למקום העבודה) הסכום הזה חייב במס הכנסה.
על מנת לתקן את זה צריך להכיר בהוצאות נסיעה לעבודה - אין קשר בכלל לשאלה האם נוסעים ברכב 160 ק"מ או בשני אוטובוסים מפתח תקווה לקריה כל יום.

...

אגב, לפי החוק המעסיק גם חייב לשלם לך הוצאות נסיעה (אם אין לך רכב חברה (כולל ליסינג)) אך זה חוק שממש לא נאכף והרבה מעסיקים לא משלמים את זה בנפרד.

[Lior_M]

אני רק מרמז לך כי אין פה (1) ו-(2)

להזכירך, היום זה לא בדיוק המצב לנהל מו"ם, אבל אני מניח כי אסתדר.

...

בוודאי ובוודאי יש מקום למשא ומתן. אין לזה כל קשר למצב השוק ( או לפחות הקשר אינו חזק כמו שכולם חושבים ).
אתה שווה מה שאתה שווה. זה צריך להיות הקוו המנחה. אם אתה בטוח בעצמך וביכולת שלך לייצר כסף ( עובר עצמך או עבור המעביד ) אתה לא צריך לחשוש לבקש את מה שאתה חושב שמגיע לך. תמיד יהיה מישהו שיעריך נכון את מה שאתה שווה.
יגידו לך אנשים שהיום אין בעיה למעביד לזרוק אותך ולקחת ילד ( אחד שסיים הרגע לימודים ) שיעשה את אותה עבודה בחצי עלות. לי למשל יש 12 שנות נסיון במקצוע שלי ( לא משנה כרגע מה הוא ). אני לא מכיר אף ילד בן 24 עם 12 שנות נסיון. אם המעסיק רוצה לשלם חצי, אז הוא גם יקבל חצי .. או במקרה של הילד 0 נסיון.

ולעניננו,
הסיבה שהמעביד אף פעם לא יחזיר לך את הסכום שנלקח ממך כשקיבלת רכב היא כלכלית.
פשוט שווה לו יותר לתת לך את הרכב כי מבחינתו זו הוצאה מוכרת.. ואתה משלם עליה ..

ליאור

[moco]

ולעניננו,
הסיבה שהמעביד אף פעם לא יחזיר לך את הסכום שנלקח ממך כשקיבלת רכב היא כלכלית.
פשוט שווה לו יותר לתת לך את הרכב כי מבחינתו זו הוצאה מוכרת.. ואתה משלם עליה ..

ליאור

...

גם השכר שלך זו הוצאה מוכרת.
אם הוא נותן לך כשכר את מה שהאוטו עולה לו, אז הוא צריך להיות אדיש, ולטעמי, אין שום סיבה שלא ייתן לעובד לבחור כרצונו.
העיניין בהרבה מקרים הוא שיש למעביד אינטרס לתת רכב כדי שהעובד "יתמכר" לו, וכך הוא "ילכוד" אותו. זה היה יותר נכון בתקופה שלפני המיתון.

[Catskinner]

ומה יקרה להוצאות המעסיק אם הוא יתן לו את שווי הליסינג בברוטו ויניח לעובד לרכוש מכספו שלו מכונית פרטית? אתן לך רמז קטן וקוראים לו קרן השתלמות, ביטוח לאומי ופנסיה. כל מה שכרגע המעסיק לא משלם כשהרכב ניתן כהטבה מהצד.

[moco]

ומה יקרה להוצאות המעסיק אם הוא יתן לו את שווי הליסינג בברוטו ויניח לעובד לרכוש מכספו שלו מכונית פרטית? אתן לך רמז קטן וקוראים לו קרן השתלמות, ביטוח לאומי ופנסיה. כל מה שכרגע המעסיק לא משלם כשהרכב ניתן כהטבה מהצד.

...

לא מדויק.
בכל המקומות שאני מכיר מדובר בחישוב מדוייק שמשאיר את המעסיק אדיש להחלטה.
אתה מתאר מעסיק ש"עובד" על העובד שלו.
העובד כמובן צריך לקחת בחשבון שהוא מפסיד, במסלול הרכב, הטבות מס שנלוות לקה"ש ופנסיה, אבל הוא לא אמור להפסיד את הכסף עצמו שהמעביד היה צריך להפריש במסלול ללא רכב.
לגבי ב.ל., למיטב ידיעתי משלמים ב.ל. גם על שווי הרכב למס.

[Lior_M]

העובד כמובן צריך לקחת בחשבון שהוא מפסיד, במסלול הרכב, הטבות מס שנלוות לקה"ש ופנסיה, אבל הוא לא אמור להפסיד את הכסף עצמו שהמעביד היה צריך להפריש במסלול ללא רכב.

...

בהמשך לדברים של moco
בחלק גדול מהמקומות לא נהוג לשלם תנאים סוציאלים על כל המשכורת. בדרך כלל המעסיקים מפרישים על 70% מהשכר ( כך זה לפחות היה ברוב החברות שבהן עבדתי ). החלק שעליו לא משלמים שכר מופיע בשמות שונים ומגוונים, החל משעות נוספות גלובליות, תוספת קבועה, בונוס על ביצועים וכיו"ב.
מעסיק ישר יוריד את סכום הליסינג בדיוק כלומר אם הוחלט על 4000 שקלים אז זה ירד מהחלק שעליו לא מופרשים תנאים סוציאלים.
אם הוא לוקח לך מהחלק עליו כן משלמים תנאים סוציאלים אז הוא צריך לקחת פחות כסף כי 4000 שקלים שמופרשים עליהם תנאים סוציאלים שווים בערך 5000 שקלים ( 8.3 פיצויים, 5% ביטוח מנהלים, 2.5% אובדן כושר עבודה, ו 7.5% קרן השתלמות ).

בכל מקרה, moco טוען שהמעסיק אדיש בין הוצאה על הרכב לבין תשלום הסכום המקביל לעובד.
על פניו בתיאוריה זה נכון אבל אני מבטיח לבדוק את זה ולחזור עם הסבר מדוע זה משתלם כלכלית למעביד לתת
רכב ליסינג. בזמנו הסביר לי את זה רואה חשבון ואני לא ממש זוכר את ההסבר. לא רוצה לכתוב סתם שטויות.

ליאור

[moco]

תיקון קל. כתבתי שהמעביד לדעתי צריך להיות אדיש, ואני מכיר כאלה שאומנם אדישים.
לא אמרתי שכולם אדישים. גם לא כל המעסיקים ישרים.

כל עוד הוא חופשי לקבוע את השכר האלטרנטיבי כזהה לעלות הרכב, אז זה לא יכול להיות משתלם כלכלית.
יש פה משחק סכום אפס בין 3 גורמים: המעביד, העובד והמדינה כאשר המדינה היא לא צד למו"מ.
בכל הסכם ראציונאלי, אז אחרי שהמעביד והעובד סיכמו בינהם כמה המעביד משלם נשאר לקבוע הסדר שבו המדינה מקבלת מה שפחות ולעובד מגיע מה שיותר.
המדינה מצידה, צריכה לקבוע חוקי מיסוי כך שסוג ההסדר לא ישנה בכלל.
כל עוד אין שווי מס ריאלי על הרכב לדוגמא, כדאי לקחת רכב כדי לשלם פחות מס (בהנחה כמובן שצריכים ורוצים את הרכב).
מעביד שמנצל את עיניין הרכב כדי פשוט לשלם פחות ממה שהיה משלם בלי הרכב (כסף שהיה הולך לתוספות סוציאליות), הוא מעביד לא ישר.

[pup26]

Catskinner,
כל הגישה בשנים האחרונות של ללכת לכיוון ייקור הליסינג, מיסוי על חניה ליד העבודה וכו' וכל זאת על מנת להפחית את כמות הרכבים על הכביש (וכדי לעשות כמה ג'ובות על חשבון מעמד הביניים שאתה לא אוהב את השם הזה - אבל זאת המציאות - רוב הגזירות הן עליו (ולהזכירך, עלות שווי השימוש היתה 650 שקל בערך לפני כמה שנים), היא מאוד בעייתית כשאנחנו חיים במדינה בה אין למעשה תחבורה ציבורית, ואני מדבר מנקודה של מישהו שעד לפני שנתיים לא החזיק רכב.
גם היום, כאשר אני גר כ10 קילומטר מהעבודה, לוקח לי 10 דקות ברכב ובתחבורה ציבורית זה ייקח לי - ותחזיק את עצמך - לפחות שעה וחצי.
זה המצב כיום. אז זאת לא חוכמה לבוא ולהקשות על מחזיקי הרכבים בארץ (ורכבים חדשים כן מעלים את רמת הבטיחות, וגם בליסינג יש הרבה מאוד רכבים - דוקא היותר פופולריים, שמגיעים באבזור בטיחות גבוה, לגבי הצמיגים - אז המקוריים אלה המקוריים והם טובים והחילופיים באמת פחות, אבל זה בכל זאת מחליפים רק לקראת סוף תקופת הליסינג) כאשר אין למעשה פתרון של תחבורה ציבורית, ואני משוכנע שאם היה באזור המרכז לפחות פתרון סטייל מטרו/טיוב/אנדרגראונד איך שתקרא לזה, הרבה מאוד אנשים היו מגיעים איתו לעבודה, אז מכיוון שאין תחבורה ציבורית, וכנראה גם לא יהיה (הרכבת הקלה לא מתקדמת וזה גם ממש לא יספיק) כל המהלך הזה בעייתי

[moco]

pup26,
בעיות התחבורה שתיארת הן בעיות קשות שעל המדינה לפתור, אין ספק.
כל נושא הליסינג לא קשור ולא היה קשור. זו דרך מאוד מוזרה לפתור בעיות תחבורה על ידי מיסוי מיוחד לחלק קטן מהאוכלוסיה. זה גם לא עובד.

[Lior_M]

תיקון קל. כתבתי שהמעביד לדעתי צריך להיות אדיש, ואני מכיר כאלה שאומנם אדישים.
לא אמרתי שכולם אדישים. גם לא כל המעסיקים ישרים.

כל עוד הוא חופשי לקבוע את השכר האלטרנטיבי כזהה לעלות הרכב, אז זה לא יכול להיות משתלם כלכלית.
יש פה משחק סכום אפס בין 3 גורמים: המעביד, העובד והמדינה כאשר המדינה היא לא צד למו"מ.
בכל הסכם ראציונאלי, אז אחרי שהמעביד והעובד סיכמו בינהם כמה המעביד משלם נשאר לקבוע הסדר שבו המדינה מקבלת מה שפחות ולעובד מגיע מה שיותר.
המדינה מצידה, צריכה לקבוע חוקי מיסוי כך שסוג ההסדר לא ישנה בכלל.
כל עוד אין שווי מס ריאלי על הרכב לדוגמא, כדאי לקחת רכב כדי לשלם פחות מס (בהנחה כמובן שצריכים ורוצים את הרכב).
מעביד שמנצל את עיניין הרכב כדי פשוט לשלם פחות ממה שהיה משלם בלי הרכב (כסף שהיה הולך לתוספות סוציאליות), הוא מעביד לא ישר.

...

אז הנה ההסבר למה המעביד לא אדיש ולמעשה משתלם לו יותר לתת לך רכב.
לצורך החישוב בוא נניח שעל 4000 שקלים לא משולמים לך תנאים סוציאלים. יש לך שכר לתנאים סוציאלייים + 4000 שקלים תוספת קבועה שעליה לא מופרשים תנאים סוציאליים.
אם המעסיק נותן לך רכב בעלות של 4000 שקלים, מבחינתו זו הוצאה מוכרת והבונוס הוא שאתה משלם את כל המס ..
( זה השווי מס ). אם אתה מוותר על רכב והמעסיק מוסיף לך לשכר 4000 שקלים, זו עדיין הוצאה מוכרת עבורו אבל המס מתחלק בינך לבינו. אתה משלם מס על עוד 4000 שקלים, והמעסיק משלם עליהם מס מעסיקים וכמובן ביטוח לאומי.

זה ההסבר על רגל אחת.
בסיכומו של עניין, אם זה לא היה משתלם למעסיק, אז לא היה מוקם ענף הליסינג.. רכב צמוד היה נחלתם של מנכ"לים וסמנכ"לים.

ליאור

[moco]

Lior_M,
קרא שוב מה שכתבתי - המעביד שומר על עלות קבועה.
בהשוואה שלך לא מדובר בעלות קבועה למעביד ולכן הוא באמת לא יהיה אדיש.
זה לא 4000 כרכב מול 4000 כשכר. זה משהו כמו 4000 כרכב מול נניח 3800 כשכר (סתם מספר שהמצאתי להדגמה).
לא משנה מה חוקי המיסוי וההעסקה, תמיד יהיה תשלום X ששקול להוצאת 4000 על רכב. זה נכון על פי הגדרה.

[doron_amedey]

בנושא הרכבים לא לשכוח, שזה פתח אופציה לעבודה לאנשים שלא ממוקמים בהרצליה או קרוב, ונותן להם להשקיע יותר שעות (רווח לחברה) בלי להסתמך על נסיעות לדוגמא לי-ם שדואגים לנו מאד פה שלוקח יותר משעתיים וחצי.
לגבי פקידי האוצר, אני אכן חושב שהם ממורמרים ואין בכך להעיד על חוכמתם, אפשר למסות כל דבר עד גבול האבסורד, שיעשו דירוג לסלולארי גם N)95 ישלם 400 ש"ח ו-6230 ישללם 100 ש"ח, הרי אין הגיון, לי יש סלולארי שאני מדבר עם העבודה וחול בכל שעות היום והלילה (טאיון וארהב) מדוע לשלם, מה ההטבה פה?
רכב לאנשי שירות ומכירות להגיע ללקוחות ולמכור (שהמדינה מרוויחה מכך), אפשר לסנגר עליהם, אבל מה שאני רואה פה זה שכמו תמיד, סוחטים וסוחטים עד ...שאין עוד והלך עוד ענך (כמה מפעלים הפסיקו לייצר פה בגלל מיסוי גבוהה ,עלות גבוהה של עובדים ועוד?) האוצר לא נותן הטבות! אבל דמי הבטלה ועליה בעברינות באיזורים לא מפותחים שאין שם פיתוח ולרוב רק יצור וגם הם נסגרים זה בסדר.
אני חושב שעובדי היי-טק ומנהלי בנקים ועוד, לא צריכים להתבייש בעבודתם ותניהם, בניגוד להרבה במגזר הציבורי שחוזרים ב-16:00 הביתה אני חוזר ב-22:00 ויוצא 7:00 ובחול בחגים והמון ימים בשנה, והמדינה ממכירות של היי טק מרוויחה מאות מליוני $, אז למה לא להעלות שווי שימוש וסלולארי שלא יהיה כדאי לחברות להעסיק עובדים רחוקים, ולבודד איזורים שלא במרכז?
כלכלית אני מבין ויש פה בעיה שהולכים אליה, וזו שוב "גאונות" של סחיטה של האזרח הטוב שמשלם (ועושה לרוב גם שירות צבאי).

[moco]

דורון,
אני מקווה שאתה לא מיתמם. הסיבה שיש מיסוי על סלולרי זה שאחרת זה מסלול לתשלום שכר בלי מס כמיטב מסורת הישראבלוף. זה העיקרון שקבעה בזמנן ועדת בין שחר - שכל פצוי לעובד ימוסה. זה הוריד את רמת הישראבלוף פלאים.

לבעייה שלך יש פתרון מאוד פשוט. אתה לא צריך לשלם גרוש מס על הסלולרי. אף אחד לא יכול לחייב אותך לקבל טלפון מהעבודה לשימוש אישי. אתה יכול לקבל טלפון לשימוש עבודה בלבד ולדבר בטלפון הפרטי שלך שיחות אישיות. כנ"ל עם רכב. לא כל חברה נותנת לטכנאי את הרכב של העבודה לשימוש פרטי. זה שהרוב כן עושים כך זה כי זה פשוט כדאי להם, לשני הצדדים.

[doron_amedey]

אני לא יודע איזה הטבה זו סלולארי היום שכל הזמן אתה צריך להיות זמן במספר מקומות (בארץ בכל הארץ וחול) זה הסבר שנותנים ולא מספק

[Catskinner]

אם אתה אחד הבודדים שאין לו חברים או משפחה או שנוהג להתקשר אליהם בשפת סימנים או מדורות עשן אז באמת שאין בסלולרי מהעבודה שום הטבה אישית עבורך.