גוון צליל התקליט מול ה CD

שליחה #41 08/01/2009 13:48

YOU ROCK vinyl WORLD

chalmh · שליחה #42 08/01/2009 13:52

YOU ROCK vinyl WORLD
...

והפירוש בשביל הדיוט כמוני

zy · שליחה #43 08/01/2009 14:22

Eyal_W כתב: ווניליסטים רבים טוענים שגוון התקליט הוא שונה מה CD והטענה המרכזית שלי.... היא שהרכיב הוא זה שמכתיב את הגוון .
...

אני חוזר (כפי שרשמתי בפוסט #18 בשירשור הזה) ותוהה וגם טוען ! שאיני מכיר טענה כזו של וניליסטים ובוודאי לא מרכזית

ולכן אתה "נלחם" בתחנות רוח

ומסיק את הידוע לכל

כל המכלול האנאלוגי קובע (החל מהמדיה עצמה- הויניל ואולי הוא אף משפיע הכי מעט! ועד הגברת אותות הראש...), את דעתי להבדלים מנסיוני הקט בעניין, כבר רשמתי כאן.

KOOKE · שליחה #44 08/01/2009 14:35

חנן

שפו על ההשקעה....

שקלת להקים "לייבל" - חברת הוצאה לאור של תקליטורים עם וינילים מומרים.....

זה נאמר בפירגון ובבדיחות הדעת..אני מקווה שמובן לכולם שלא מדובר בהצעה מעשית...

chalmh · שליחה #45 08/01/2009 14:48

KOOKE כתבת,

שפו על ההשקעה....
...

מה שכתבתי זה תמצית הדברים והעבודה עצמה הרבה יותר מורכבת ומסובכת ולעתים קרובות די מתסכלת כשהפתרון הוא קשה והאתגר הוא כמעט בלתי עביר.

שקלת להקים "לייבל" - חברת הוצאה לאור של תקליטורים עם וינילים מומרים.....
...

האמת כבר חשבתי על כך מזמן ואפילו העליתי את הרעיון של לייבל VINYL ON CDבמוצ"ש האחרון כשביקרתי אצל אייל.

יש כאן בעייתיות מסוימת מכמה אספקטים.
בעיה של זכויות יוצרים.
לאיזה פלח שוק ה-VINYL ON CD יהיה מיועד? אודיופילים של וויניל? אודיופילים בכלל? שוק רגיל?
אין לי בעיה להיכנס תחת מטרייה של חברת תקליטים כדי לא להיות מעורב בכל האספקטים לעיל ולעסוק בעבודה גרידא. אבל מה הם צריכים אותי? יש להם ציוד פי אלף יותר טוב. נכון, אולי התבשיל שהם ירקחו יהיה בטעם אחר מאשר אני ארקח וייתכן שאפילו עסיסי יותר.
בכל מקרה אני פתוח להצעות

KOOKE · שליחה #46 08/01/2009 15:16

חנן

יש שוק לכותרים המוקלטים באיכות אודיופילית - איכות גבוהה. איני יודע מה היקף השוק.

בעיות כמו זכויות יוצרים וכו' ניתן להתגבר עליהן בקלות ובאופן חוקי...

צריך לבדוק בצורה מסודרת ייתכנות של כזה דבר ובעיקר ייתכנות וכדאיות עיסקית.

יש חברות "לייבלים" שמוציאות כותרים רק באיכות סופר דופר - אבל הן לא מתעסקות בעניין של המרת ויניל לתקליטור..

בכל אופן..רעיון בכיוון הזה שמתממש רק מהבחינה הטכנית ויזואלית הוא של חברת FIM - בין שלל סוגי הכותרים האיכותיים שהם מפיקים יש להם סוג הנקרא - VINIL CD .....יש לי שניים כאלו...מדובר אכן פשוטו כמשמעו - תקליטורים קטנים שממש נראים כאילו הם עשויים מויניל => נראים בול כמו תקליט. התוכן כולל כמובן הקלטה מאד מאד איכותית ומגוון..ראה בקישור :

http://www.fimpression.com/SearchResult ... egoryID=12

ההסבר על החברה ומטרותיה:-

http://www.fimpression.com/aboutfim.htm

בהמשך אצרף תמונות של התקליטורים עצמם שיש לי כדי להמחיש את כוונתי....

כדאי לך אולי לפנות לחברה זו ולהציע להם לקחת את הרעיון של ה- VINIL CD עוד צעד קדימה ושגם התוכן יהיה תקליט ויניל מומר - שלח להם דוגמא לעבודה שלך ומי יודע מה יצא מזה...

zy · שליחה #47 08/01/2009 15:23

ממתי בכלל הויניל עצמו מהווה מקור ל CD

(אולי זו ברירת מחדל עגומה ביותר

) הכוונה כמובן ליצור המוני ולא למשימה ראויה כשל חנן מיודענו ועל כך כמובן מגיעות לו כל המחמאות והעידוד

למיטב ידיעתי- CD ראוי יכול להחשב כזה שמתבסס על הטייפים המקוריים, בתקווה שנשמרו במצב ט.מ וכן על המרתם המיקצועית לעילא למדיה הדיגיטלית.
הקלטות DDD זה כבר 'חיה' אחרת.

Booboo · שליחה #48 08/01/2009 15:49

לי אישית כל הנושא נראה פשוט מאוד:
הוקלט באנאלוג - יישמע יותר טוב באנאלוג
הוקלט בדיגיטל - יישמע יותר טוב בדיגיטל

המרות = הפסדים ועל זה כל הסיפור.

כל מי שטוען שקלאסי נשמע יותר טוב בתקליט מתכוון מן הסתם להקלטות של החל מקסאלס וטוסקניני וכלה בקאריאן. הוא לא התכוון מן הסתם ל"עלמה והמוות" של רביעיית ירושלים שהוקלט דיגיטלית ב-2008.
כנ"ל בג'אז החל מבני גודמן וכלה בהרבי הנקוק. ג'ון קולטריין יישמע מן הסתם יותר טוב בתקליט ובראד מדלהו יישמע יותר טוב ב-CD.
הנושא בולט במיוחד ברוק, בעיקר של שנות ה-70: חלק מההקלטות היו מראש מזעזעות וגם ההמרות לדיגיטל היו מאוד גרועות, כך שלי אין ספק שהחל מהביטלס וכלה בשריל קרואו (מהאחרונות שהקליטו על אנאלוג) רוק שהוקלט עד אמצע שנות ה-80 אמור להישמע יותר טוב בתקליט.

מצד שני, נושא הדיגיטל רימסטרינג הולך ומשתפר ומשתכלל, כאשר החברה הבולטת בתחום היא חברת Rhino שרק לאחרונה סיימה להוציא מחדש את כל האלבומים של Genesis האגדית.
אז מה נשמע יותר טוב, CD רימסטרד של Rhino או תקליט? תלוי את מי שואלים.
למי שהתרגל במשך שנים לשמוע את התקליט, ה-CD יישמע מן הסתם שונה לגמרי.
כלים שניגנו ברקע פתאום יופיעו, ומצד שני הגיטרה או ה-Voice מן הסתם יאבדו קצת משקל יחסית לשאר הכלים.

אז מה יותר טוב? כנראה שאין דבר כזה.
רק מי שהיה נוכח באולפן בזמן ההקלטה יידע להגיד, וגם זה לא בטוח...

שליחה #49 08/01/2009 16:06

עומר בין אתה צודק ובין אם אתה לא , זה לא מהות הדיון .
האם לדעתך ביצוע המרה של תקליט ל CD וניגונו ב CDP אמור לספק לך חוויה שונה מאשר אתה תנגן אותו בפטיפון ?
ואם תשובתך היא כן .....
אז לדעתך מי אחראי על ההבדל בגוון
התקליט עצמו או הפטיפון ?

Booboo · שליחה #50 08/01/2009 16:11

Eyal_W כתב: האם לדעתך ביצוע המרה של תקליט ל CD וניגונו ב CDP אמור לספק לך חוויה שונה מאשר אתה תנגן אותו בפטיפון ?
...

בחיי שאין לי מושג.
עד שאני לא אשווה על מערכת אחת תקליט מסויים, CD מקורי של אותו לייבל שהופק מהמאסטר, ו-CD "ביתי" מומר מהתקליט לא אדע אם תהיה לי חווייה שונה או לא.
וגם אם כן, אני מניח שכל מקרה הוא לגופו ואי אפשר להכליל.

KOOKE · שליחה #51 08/01/2009 16:40

ירון

אתה צודק בתגובתך האחרונה..אבל אולי העניין של המרת תקליט ויניל ל-CD יוסיף נופך רומנטי ומעניין בקטע השיווקי...

כלאמר לא רק חיצונית זה תקליטור שנראה כמו תקליט אלא גם התוכן זהו תקליט שהומר ...

הרי למיטב הבנתי כל הקטע של VINYL CD שהבאתי כדוגמה למעלה, הוא בפן השיווקי מסחרי..גימיק מעניין של תקליטור שנראה כמו תקליט...אין בכך איזה שהוא יתרון מבחינת איכות הסאונד על תקליטור רגיל (כסוף וכו'..)

אם לא היה ברור קודם לכן, התקליטורים האלו שנראים כמו תקליטים (אלו שיש לי בכל אופן) נשמעים ממש אבל ממש טוב..איכות הקלטה מדהימה...האיכות היא כנראה מתהליך ההקלטה והייצור המוקפדים ולא בגללה חומר ממנו עשוי פיזית התקליטור - זו דעתי והערכתי.

zy · שליחה #52 08/01/2009 17:00

שלמה,
לגבי איכות הסאונד ע"ג ה CD תסכים שהוא צריך להיות מיטבי על מנת למכור.
לגבי כמות החומר ע"ג ה CD רצוי מאוד שיכיל יותר מהתקליט המקורי על מנת לעודד מכירתו (וזה לרוב ממומש כך).
לגבי האריזה אכן יש לא מעט גימיקים שמשווים ל CD פיל, לוק, אוטנטיות של תקליט, היפנים מאוהבים הזה

שליחה #53 08/01/2009 17:46

ברמת הייצור הטכני תקליט וויניל אינו המקור לCD אלא אם כן אבד המסטר המקורי ואינו עוד. מסטר מקורי יהיה סרט הקלטה אנלוגי, קלטת מקצועית מסוג בטה 1630 או קובץ דיגיטלי. יתכנו גם מקורות נוספים שלא הוזכרו כאן.
העברת וויניל לדיגיטל נעשית במקרים בהם התקליט הוא המסטר - ויש כאלו ב80 שנות ההיסטוריה של התקליט. מעבר לכך זו עבודה לאספנים עם מטרה ועם הרבה אהבה כמו חנן שכאן. כל העוסקים במלאכה צריכים בוודאי לשמוע כי במימד המקצועי של הדיגיטציה (העברת סאונד אנלוגי לדיגיטלי) יש פנים לכאן ולכאן. עם התגברות הצורך כך משתכללות המערכות, גדלים ההיקפים ומשתנות הגישות.
עקב השונות הרבה בין מגברי פונו וחוסר הדיוק המובנה באלקטרוניקה האנלוגית הטרנד החם ביותר כיום הוא העברה FLAT ללא תיקון וללא טיפול ובעזרת פרה אמפ ללא תיקוני EQ מסוג עקומת RIAA ואחרים ( PRE RIAA). תיקון ה EQ ההכרחי מבוצע במימד הדיגיטלי על ידי מצבים מוכנים מראש המובנים בתוכנה או על ידי כיוונון הפילטרים השונים על ידי הטכנאי.
ניקוי רעשים נעשה במערכות שונות - הטובות שבהן מניבות תוצאות מצויינות במצבים אוטומטיים או ידניים ובדרך כלל שילוב של השניים.

chalmh · שליחה #54 08/01/2009 18:20

הלוואי שהיו לי המסטרים האנלוגיים. הייתי מתפשר אפילו על תקליט "בתול"

Sync כתב:

עקב השונות הרבה בין מגברי פונו וחוסר הדיוק המובנה באלקטרוניקה האנלוגית הטרנד החם ביותר כיום הוא העברה FLAT ללא תיקון וללא טיפול ובעזרת פרה אמפ ללא תיקוני EQ מסוג עקומת RIAA ואחרים ( PRE RIAA). תיקון ה EQ ההכרחי מבוצע בממד הדיגיטלי על ידי מצבים מוכנים מראש המובנים בתוכנה או על ידי כיוונון הפילטרים השונים על ידי הטכנאי.
...

חשבתי על האפשרות הזאת בתחילת דרכי (מבלי שידעתי שיש מגמה כזאת עד שלא כתבת עליה כאן). מאידך לא רציתי להשתמש בפילטרים הדיגיטליים מהפחד שמא האלגוריתמים המתמטיים יפגמו בממד האנלוגי אם עושים זאת בצורה חריפה בין 20dB+ ל-20dB- לאורך כל התחום של 20Hz-20KHz מותאם RIAA. לעניות דעתי יש בפילטר האנלוגי של הפונו סטייג' ממד של "חמימות" וטיפול לא מותנה בדיגיטציה אלא אנלוגי טהור. הפשרה שלי בעניין היא כן שימוש באיקווילייזר הדיגיטלי (גרפי או פרמטרי) אבל רק לצורך תיקוני צליל מינוריים והסרת ה-SUBSONIC. ב-SUBSONIC יש יתרון לפילטר הדיגיטלי על הפילטר האנלוגי משתי בחינות. האחת - בשל התדר הנמוך הוא נדגם המון פעמים בממד הזמן והשיפוע מתון מבחינת האמפליטודה מה שתאורטית מתפקד כפילטר אנלוגי כמעט מושלם. היתרון השני בפילטר הדיגיטלי טמון ביכולת להגיע ל-Q גבוה כ-NOTCH FILTER ולהסיר ביעילות את תדר הרזוננס של הזרוע או רעש מכני של המנוע (25HZ במנועי AC סינכרוניים ל-50HZ). פילטרים אנלוגיים בעלי Q גבוה הם מסובכים ליישום והפעלתם כ-NOTCH FILTER גוררת גם תדרים שכנים שמונחתים משמעותית.
אני חושב שניצול משולב של פילטר אנלוגי ודיגיטלי וחליבת היתרונות של כל אחד מהם עשוי להביא לתוצאה יותר טובה. אבל קטונתי, אני סמוך ובטוח שניסיונך העתיר בידע שנבנה במשך השנים אכן המלצה נכונה. אני אבחן את הנושא, רק שיש לי כעת בעיה לעשות BYPASSING על פיצוי ה-RIAA בבונבוניירה שלי.

Sync, יש לי שאלה. האם כשאתם מבצעים סינון רעשים מסוג כלשהו (קליקים, NR, NIOSE GATING) אתם מאזינים לסאונד של ההפרש שהורדתם כדי לבדוק אם הצליל המקורי לא נפגע (משמעותית)? או מסננים ואם זה נשמע היטב אז ממשיכים הלאה?

FOXY · שליחה #55 09/01/2009 12:33

אני חייב לציין שחנן עושה עבודה מעולה, הקטעים העוברים דיגטציה על ידיו נשמעים מצויין!

מפתיע מה שהמדיה הישנה מסוגלת להפיק..

אנשים רבים ישמחו שתפרסם את עבודתך ע"י אחת מחברות התקליטים הקיימות

chalmh · שליחה #56 09/01/2009 12:50

אין לי בעיה שאיזה חברת תקליטים תתן "חסות" חוקית לעבודות שאני אני עושה. שהם "ישברו את הראש" עם זכויות יוצרים ושווק. אין לי מושג אם יש בכלל פוטנציאל שיווקי לדברים הללו. אולם אם יש, אין לי התנגדות לשיתוף פעולה.
בוא נגיד - אני לא מחפש אותם כרגע כי הכל לשימוש עצמי. אם יפנה אלי נציג שלהם אין לי בעיה לדון לגופו של עניין ויש לי כמה רעיונות נוספים.

ramkol · שליחה #57 09/01/2009 13:54

פעם שמעתי איזו הרצאה כזו של איש אחד חשוב בחשיבותו על תקליטים וכל זה. הוא סיפר על מקרה שבו הוא לצורך כל שהו לקח דיסק והעביר אותו לתקליט. זו העברה מיוחדת כזו ברמה מאוד גבוהה שאפשר לנצל למספר בודד של השמעות.
להפתעתו, הוא מספר, התקליט נשמע טוב יותר מהמקור... וזה מוזר כי בכל העברה אי אפשר לתקן אלא רק להחסיר...
בקיצור, הוא שאל פה ושם והסביר על כך שדווקא פגמים מסוימים שנגרמים כתוצאה מחולשתו של הפטפון, כמכשיר מכאני, הם שנקלטים על ידנו כיתרונות וכאמתיות. כל המערכת המכנית עמוסה בבעיות של אינרציה, וחוסר דיוק גם על ציר הזמן וגם על ציר התדר, אמנם מינימלית אבל משמעותית. ואיך שהו זה נשמע לנו טוב יותר...
אני חושב שזה קשור לנושא השרשור, אבל לא בטוח...

.

Lior_M · שליחה #58 09/01/2009 14:46

ramkol כתב: להפתעתו, הוא מספר, התקליט נשמע טוב יותר מהמקור... וזה מוזר כי בכל העברה אי אפשר לתקן אלא רק להחסיר...
.
...

להפתעתו ולדעתו אתה מתכוון..
כי "נשמע יותר טוב מהמקור" זה מאוד אמורפי ובטח סובייקטיבי,
ותרשה לי להוסיף,
סאונד זה אומנות. אין כזה דבר טוב יותר או טוב פחות. זה עניין של הרגלים, סגנונות וטעמים אישיים.
ובנוסף..
אם המאסטר הוא דיגיטלי, אין שום מצב שבעולם שתקליט יתן סאונד "טוב" יותר ממדיה דיגיטלית
( אלא אם כן עשו משהו לא נכון בהעברה ).
תקליט בהחלט יתן סאונד "אחר" שרבים מאיתנו מעדיפים יותר או אוהבים יותר.
בתכלס .. אם אתה מחפש העברה שהיא נאמנה למקור, דיגיטל לדיגיטל זו התשובה.
אני עדיין עומד על כך שלתקליט מגבלות פיזיות ( גודל ועומק החריץ ) שמשפיעות על תחום היענות התדרים שהוא יכול להכיל ( בשני הקצוות ). מגבלות אלו מחיבות התערבות ( קומפרסורים ו EQ ) ביצירת תקליט "האבא" ממנו משכפילם את הכמויות הגדולות ולכן תקליט, עם כל הצער שבדבר, זה הדבר הכי רחוק שיכול להיות מהמקור ..
( הערה, מקור = מה שהטכנאי שמע באולפן במהלך המיקס ולאחר ההורדה למאסטר ).

ליאור

ramkol · שליחה #59 09/01/2009 15:44

ליאור,
היית בהרצאה? חבל שלא נפגשנו...

עד כמה שזכור לי הוא אמר שהתקליט נשמע יותר טוב מהמקור... אבל אולי לא שמעתי נכון...

.

Lior_M · שליחה #60 09/01/2009 17:21

ramkol כתב:ליאור,
היית בהרצאה? חבל שלא נפגשנו...

עד כמה שזכור לי הוא אמר שהתקליט נשמע יותר טוב מהמקור... אבל אולי לא שמעתי נכון...

.
...

נו זה לא רציני.
זה כמו לייצר יש מאין.
או כמו להגיד ש 1000 שקל אצלי שווים יותר מ 1000 שקל אצלך.

גוון צליל התקליט מול ה CD

מגמות בסאונד