חיבור רמקולים בצורת bi-wire ו-bi-amp

[bboris]

באתר של חברת הרמקולים וונדרסטין כתבו בשנת 2000 את הרעיון הבא:
בערך בניסוח דומה להלן:
"אין ספק ששיפור גדול קיים כאשר משתמשים ב- BI-AMP עם פילטר לפני המגברים. בניסויים שעשינו מצאנו ששימוש בשני מגברים תוך השארת הקרוס ברמקול נותן גם הוא תוצאה קרובה, לא ניכנס כאן להבדלים. ניסינו הלאה ומצאנו שלא צריך 2 מגברים, חיבור Bi-Wiring נשמע כמעט בדיוק כמו Bi-Amp (מדומה), וכל זה מתקבל בלי צורך לשנות כלום במגבר, רק זוג הדקים וחווט ברמקול"

זה היה חלק מהגיבוב שהיה שם, כאשר רק הפתיח והסיפא נכונים, אבל ניתן היה להבין מהניסוח שאתה בחיבור Bi - WI מקבל 90% מהיתרונות של BI Amp אמיתי.

מה אין ב- BW

* אין הפרדה של ממש בין גבוהים ונמוכים, בודאי לא במתחים ההפרדה מתבצעת אך ורק בקרוס של הרמקול עצמו, לפניו אנו מקבלים את כל התחום. ישנה הפרדת זרמים בלבד ונראה להלן שאין לה תרומה של ממש.

* ההפרעה העיקרית של נמוכים על גבוהים נמצאת בדרגה הסופית של המגבר, לכן לא עשינו כלום

* ועלי לנפץ עוד אגדה - כמו עם ההספק בביאמפ מדומה, כך אנו לא מרוויחים מאומה מהפחתת ההתנגדות כביכול של הכבל הנוסף. בכדי להפחית את ההתנגדות לחצי (2 כבלים זהים) יש להחזיר את המגשרים בכדי לחברם במקביל!

הסבר: לפי חוקי החשמל תדרים שונים שזורמים בכבל, לא מתחברים בצורה ישירה. ניתן לחשב את ההפסדים הכוללים (לפי חישוב זרם כולל בנוסחא והתנגדות) או הפסד לכל תדר בנפרד. המבט בנפרד מקבל על הבנת הנושא.

נניח רמקול עם מגשרים וכבל בודד בעל התנגדות R. חוקי החשמל אומרים הזרם הנמוך נתקל בהתנגדות R וכך הזרם הגבוה.

נשים שני כבלים ונסיר את המגשרים, זרם גבוה זורם דרך כבל א - רואה R
כנ"ל זרם נמוך - רואה R

אם במצב זה נחזיר את המגשרים לרמקולים, כל זרם יראה מחצית R

כמובן אם מלכתחילה הכבל הבודד היה מספיק משובח, ספק גם אם הבדל זה שמיע.

כל אחד שטורח ומחבר עוד זוג כבלים - להשיג זוג נוסף. לגשת מאחור, לא תמיד הכי נוח ולבצע הגדרה חדשה ברסיבר, זה כרוך בזמן ומאמץ. מאוד קל להניח ששמענו שיפור, כאשר הזיכרון השמיעתי לטווח כזה אין לו ערך.

החבר שניסה זו לאחרונה טען שמצב הגנה עלה למעלה כאילו יש יותר הספק. אני מטיל בכך ספק.
מי שטוען דבר כזה יכול לטעון זאת רק על ידי ביצוע מדידה מדויקת באיזה מתח הופעלה ההגנה. בגלל ההעמסה הנפרדת יתכן שתקבל שההגנה תפעל בכמה ואטים יותר ממגבר בודד:

שמגבר המצילתיים מסוגל במצב 100% תוף, להוציא עוד 3 או 5 ואט. חבל"ז

...

תודה רבה על הסקירה המעמיקה.
אני כמובן לא ירדתי כל כך עמוק לחקור דברים ואני לא מכיר את ה-receiver מבפנים.
בוודאי השיפור הוא זניח בחיבור bi-amp מדומה (כתבתי על בערך 10% תוספת הספק).
בנוסף להזיק זה לא יכול (או שאני טועה?).
לגבי הסב:
יש לו כניסת ה-LFE המאפשרת עקיפה של ה-crossover בתוך הסב.
הגדרתי ב-receiver את ה-crossover ל-80Hz וכך אני יוצא מיציאת Sub Pre לכיוון של המגבר בסב (ז"א פילטר לפני ההגברה).
האם פה היתרונות באים על ידי ביטוי בצורה הכי טובה?

[yosihary]

בסאב אין קרוס יש רק מגבר ודרייבר גדול לבאסים. המגבר מחובר ישירות לדרייבר.

ברסיבר מבצעים את ההפרדה במדיום הדיגיטלי - פילטר דיגיטלי שהוא הכי קרוב לפילטר אידיאלי. כל תדר מתחת ל- 80 (מכל ה5 או 7 רמקולים מופנה לסאב)

מעל 80 התדרים מופנים לרמקולים הרגילים.

מנצלים כאן שאנו לא מבחינים בכיווניות של תדר נמוך, והצלילים העיליים שיש באורגן או בתוף שמשודרים מהרמקולים הרגילים מצליחים לתת לנו הרגשה מדויקת מנין הגיע מכת התוף או אינפוף הקונטרבאס.

בשימוש ברסיבר, ורמקולים שאינם גדולים, אנחנו לא מעמיסים על הרמקול תדרי קצה, מתרחקים מהפעלתו בתדרי התהודה שלו, ואנו מורידים עומס רציני מהרסיבר שאחרת ינסה "בכוח" לדחוף את מכת הבאס הנדרשת שבה ברוב המקרים מרוכז ההספק המקסימלי הנדרש. סאב של 200 או 300 ואט היום מקובל בשביל להוסיף את האנרגיה הזו במקום לדחוף אותה בצואר הבקבוק של רמקולים מדפיים ורמקולי סוראונד קטנים

[yosihary]

שהחיבור עצמו BA כאשר נעשה נכון, לא גורם נזק. אפילו אם תשגה בחיבור ההגנה ברסיבר תמנע נזק. היצרנים לא היו מציעים את האופציה לו היה סיכוי אפילו קטן לנזק.

[bboris]

בסאב אין קרוס יש רק מגבר ודרייבר גדול לבאסים. המגבר מחובר ישירות לדרייבר.

ברסיבר מבצעים את ההפרדה במדיום הדיגיטלי - פילטר דיגיטלי שהוא הכי קרוב לפילטר אידיאלי. כל תדר מתחת ל- 80 (מכל ה5 או 7 רמקולים מופנה לסאב)

מעל 80 התדרים מופנים לרמקולים הרגילים.

מנצלים כאן שאנו לא מבחינים בכיווניות של תדר נמוך, והצלילים העיליים שיש באורגן או בתוף שמשודרים מהרמקולים הרגילים מצליחים לתת לנו הרגשה מדויקת מנין הגיע מכת התוף או אינפוף הקונטרבאס.

בשימוש ברסיבר, ורמקולים שאינם גדולים, אנחנו לא מעמיסים על הרמקול תדרי קצה, מתרחקים מהפעלתו בתדרי התהודה שלו, ואנו מורידים עומס רציני מהרסיבר שאחרת ינסה "בכוח" לדחוף את מכת הבאס הנדרשת שבה ברוב המקרים מרוכז ההספק המקסימלי הנדרש. סאב של 200 או 300 ואט היום מקובל בשביל להוסיף את האנרגיה הזו במקום לדחוף אותה בצואר הבקבוק של רמקולים מדפיים ורמקולי סוראונד קטנים

...

yosihary תודה רבה רבה לך.
אני בכל דבר שאני נוגע אוהב לרדת לעומק העניינים.
ממש תענוג הייה לקרוא את ההסברים שלך.

[yosihary]

בסאב ישנו פילטר אקטיבי בכניסה שלו לפהי המגבר שלו.

כאשר הכיוון ברסיבר נעשה כמו שאמרת ל- 80, יש להקפיד שהכפתור של כיוון התדר בסאב יכוון מעל זה, הכי פשוט שזה 150, ברוב הסאבים.

[KOOKE]

יוסי

כרגיל, תענוג לקרוא תגובות והסברים שלך

[bboris]

בסאב ישנו פילטר אקטיבי בכניסה שלו לפהי המגבר שלו.

כאשר הכיוון ברסיבר נעשה כמו שאמרת ל- 80, יש להקפיד שהכפתור של כיוון התדר בסאב יכוון מעל זה, הכי פשוט שזה 150, ברוב הסאבים.

...

על פי דפי נתונים של הסב שלי (PSW12 ) בחיבור דרך LFE אין צורך בכיוון תדר בסב.
תקן אותי אם אני טועה:

Low Pass—NOTE: (PSW12) This control does not operate when the subwooferis connected with Method #1 (LFE Input).
This control adjusts the frequency range over which the subwoofer operates
If you are using the LFE input on your sub, the crossover is controlled by the receiver and not the subwoofer. The LFE input is bypassed on the sub but now
you will set the "crossover" adjustment via the speaker setup menu on the receiver

[Itay_Pollak]

יוסי = רק דבר אחד

עופר/מרטין - צריך להכניס את זה למאמרים - להפוך למאמר

[שמעון-מור-יוסף]

שלום לכולם.
האים כל הרמקולים שיש להם שני פורטים לחיבור וגשרים ביניהם ניתן טכנית ובלי חשש לגרימת נזק לחבר גם בצורת bi-wire וגם בצורת bi-amp (כמובן על ידי הסרת הגשרים קודם).
השאלה מתיחסת להיבט טכני יותר, כדי לחבר בכל הצורות ואז להשוות איכותית.

בתודה מראש.

...

כן אבל עבור BI AMP אתה זקוק לקרוס חיצוני.
BI WIRE זה קישקוש אודיופילי.

...

istarmini מהיכן הבאת את כל המירמור הזה וכל התוקפנות הזו?
קבל שוב תקציר ואוליי תבין מדוע קיבלתה תגובה כפי שקיבלת.

אני כתבתי והגבתי במפורש
""BI WIRE זה קישקוש אודיופילי"
"אתה יכול לכתוב שעליך זה לא משפיע אבל להכליל זאת כך?"

והנה גם אחרים העירו לך על כך:

מספיק ISTAR שהיית אומר - אני בדקתי ולדעתי זה קשקוש אודיופילי - ואף אחד לא היה אומר מילה
דעתך היא דעתךוזה נכון לכווולם

...

תרגיע, istarmini, כתבת כאן ביהירות, בידענות ובהחלטיות על נושא שבדיעבד, כנראה, לא הבנת בו הרבה.

...

ממי אני אמור לקבל הסמכה בדיוק , ממך ומשכמותך העוסקים בתחום ובעלי אינטרס מובהק או מאיזו אוניברסיטה לסאונד שלא ידוע לי על קיומה? אני חוזר שוב ,לדעתי ומנסיוני ,מדובר בקישקוש אודיופילי וצר לי ,שיתכן שבאימרה זו אני פוגם לך בעסקים.

אומנם אני לא עוסק בתחום אבל לאורך 54 שנותי, שמעתי אי אילו ציודים וכבלים בקונפיגורציות שונות ובצורות חיבור שונות .
לעומת זאת מרימי כבלים משפרים את הסאונד ללא היכר

יכול להיות שאילו הייתי שומע חיבור BI WIRE מחובר לרמקולים של AAD המסקנות שלי היו שונות.

...

"ממך ומשכמותך העוסקים בתחום ובעלי אינטרס מובהק"
היכן בדיוק בשירשור הזה יש לי אינטרס מובהק כל שהוא?

"אני חוזר שוב ,לדעתי ומנסיוני ,מדובר בקישקוש אודיופילי "
אם באמת בתגובתך הראשונה כך היה נכתב {מה שלא נעשה} לא הייתה מקבל תגובה שלילית אלא ... כבוד.


"וצר לי ,שיתכן שבאימרה זו אני פוגם לך בעסקים."
אל תצטער, איני יבואן כבלים כך שאינך פוגע בצורה כל שהיא בעסקי.

"יכול להיות שאילו הייתי שומע חיבור BI WIRE מחובר לרמקולים של AAD המסקנות שלי היו שונות."
אני מוכן לעשות לך הדגמה ואז תכתוב את דעתך המלומדת גם על BI WIRE וגם על AAD.

גם אדון סוחר בחר לא לקרוא ,כי אילו היה קורא היה רואה שבהודעה שלי מעל כתבתי שעל סמך נסיוני האישי זה קישקוש
והבנתי שלגבי נסיון אישי יש לגיטימציה בפורום לקרוא לזה קישקוש.
אז למען הסר ספק אני אחזור על גירסתי ברשותךמנסיוני האישי רב השנים חיבור BI WIRE זה קישקוש אודיופילי

כבוד אני אתן למי שאחשוב שראוי לתת לו כבוד ואותו סוחר לא נמנה על אלו .

...

היכן בדיוק יש הודעה לפני ההודעה שעליה הגבתי שכתוב בה שזה מנסיונך האישי?
זו ההודעה השניה בשירשור ואין שם שום איזכור על נסיונך האישי
כשאהיה מנבא עתידות וקורא מחשבות תוכל לתבוע ממני דרישה כזו
לבנתיים כל עוד אני בן אדם היה חכם בתגובותיך.

בהודעה אחת מעל כתבתי שזה מנסיוני האישי אבל הכי פשוט היה לאותו סוחר לנגח אותי במקום להסיק מסקנה לוגית מההודעה שמעל. מאחר ויש לי הכרות וירטואלית רבת שנים עם אותו סוחר אני לא מתפלא.
סופ"ש נעים.

...

היכן בדיוק יש הודעה לפני ההודעה שעליה הגבתי שכתוב בה שזה מנסיונך האישי?
זו ההודעה השניה בשירשור ואין שם שום איזכור על נסיונך האישי
כשאהיה מנבא עתידות וקורא מחשבות תוכל לתבוע ממני דרישה כזו.

"מאחר ויש לי הכרות וירטואלית רבת שנים עם אותו סוחר אני לא מתפלא."
על מה אינך מתפלא?
בכל אופן אני מזמין אותך להפוך הכרות וירטואלית שלילית, למציאות חיובית.

אני מקוה מאוד שלהבא את הכעסים שלך תוציא בצורה נכונה ובמקום נכון
יש לך מירמור עליי ואין לי שמץ למה הוא קיים, אחרת לא הייתה מתפרץ ויוצא על דבר שאף אחד לא יכל לדעת עליו {כוונתך וידיעתך על העניין}

אני אשמח מאוד ללבן איתך הכל
אילו באמת הייתה מסייג את דבריך לא הייתי מגיב כך {וגם אם הייתי טועה הייתי מתנצל כאן כל כך}

ישנם אנשים ששומעים הכי טוב כשראשם מוטה לאחור או כשהם עומדים או כשיש עיתונים מתחת לרמקולים וכו'...
אין בעיה עם כל דבר
אבל כל אחד שעושה דבר ונהנה ממנו וטוב לו איתו צריך לסייג זאת לדעתו.

וזאת לפחות דעתי

שבת שלום

[yosihary]

בסאב ישנו פילטר אקטיבי בכניסה שלו לפהי המגבר שלו.

כאשר הכיוון ברסיבר נעשה כמו שאמרת ל- 80, יש להקפיד שהכפתור של כיוון התדר בסאב יכוון מעל זה, הכי פשוט שזה 150, ברוב הסאבים.

...

על פי דפי נתונים של הסב שלי (PSW12 ) בחיבור דרך LFE אין צורך בכיוון תדר בסב.
תקן אותי אם אני טועה:

Low Pass—NOTE: (PSW12) This control does not operate when the subwooferis connected with Method #1 (LFE Input).
This control adjusts the frequency range over which the subwoofer operates
If you are using the LFE input on your sub, the crossover is controlled by the receiver and not the subwoofer. The LFE input is bypassed on the sub but now
you will set the "crossover" adjustment via the speaker setup menu on the receiver

...

אתה צודק. זה תלוי איזה סאב. בסאבים רבים לא מפרידים ממש בין כניסות הרמקול לכניסת LFE
כניסת רמקול קיימת עבור תגבור מערכת סטראו שם אין יציאת LFE.

ברסיברים המודרניים, ישנה אפשרות להגדיר בהגדרות מצב של +סאב, ואז הסאב מופעל גם אם הגדרת את הרמקולים הקדמיים כגדולים. כאשר ההגדרה היא 80, אז זה מחויב

[bboris]

לאחר ההבנה היותר טובה בנושא בכוונתי לחבר רמקולים אחוריים (SURR ) בצורת
ה-BI-WIRE .
כרגע מרחק מן ה-receiver לרמקולים הללו בערך 14 מטר.
רמקולים הם Monitor 30 שתומכים בחיבור זה.
כרגע מחוברים רגיל עם הכבל בעובי 1.5 ממ.

יתרונות הצפויות מן החיבור:
1). הקטנת אימפדנס הכבל.
2).הקטנת ההשראות.
3).זרמים לתדרים גבוהים ונמוכים יזרמו בחוטים נפרדים.

החסרונות:
1).צורך להשקיע עוד יותר מ-100 ש"ח בכבלים ודברים נלווים.
2).זמן ומאמץ בסלילת הכבלים הנוספים.

מה דעתכם?
בתודה מראש.

[yosihary]

לאחר ההבנה היותר טובה בנושא בכוונתי לחבר רמקולים אחוריים (SURR ) בצורת
ה-BI-WIRE .
כרגע מרחק מן ה-receiver לרמקולים הללו בערך 14 מטר.
רמקולים הם Monitor 30 שתומכים בחיבור זה.
כרגע מחוברים רגיל עם הכבל בעובי 1.5 ממ.

יתרונות הצפויות מן החיבור:
1). הקטנת אימפדנס הכבל.
2).הקטנת ההשראות.
3).זרמים לתדרים גבוהים ונמוכים יזרמו בחוטים נפרדים.

החסרונות:
1).צורך להשקיע עוד יותר מ-100 ש"ח בכבלים ודברים נלווים.
2).זמן ומאמץ בסלילת הכבלים הנוספים.

מה דעתכם?
בתודה מראש.

...

א. כמו שהסברתי לא תקבל יתרונות 1 ו2 ויתרון 3 לא מעלה ומוריד.
ב. רמקולים של SURR נותנים רק רקע ואתה לא ממש שומע אותם. ואף פעם לא משקיעים בהם כמו בקדמיים, בקיצור חסוך לך הוצאה ומאמץ שלא יביאו כל תועלת.

[bboris]

לאחר ההבנה היותר טובה בנושא בכוונתי לחבר רמקולים אחוריים (SURR ) בצורת
ה-BI-WIRE .
כרגע מרחק מן ה-receiver לרמקולים הללו בערך 14 מטר.
רמקולים הם Monitor 30 שתומכים בחיבור זה.
כרגע מחוברים רגיל עם הכבל בעובי 1.5 ממ.

יתרונות הצפויות מן החיבור:
1). הקטנת אימפדנס הכבל.
2).הקטנת ההשראות.
3).זרמים לתדרים גבוהים ונמוכים יזרמו בחוטים נפרדים.

החסרונות:
1).צורך להשקיע עוד יותר מ-100 ש"ח בכבלים ודברים נלווים.
2).זמן ומאמץ בסלילת הכבלים הנוספים.

מה דעתכם?
בתודה מראש.

...

א. כמו שהסברתי לא תקבל יתרונות 1 ו2 ויתרון 3 לא מעלה ומוריד.
ב. רמקולים של SURR נותנים רק רקע ואתה לא ממש שומע אותם. ואף פעם לא משקיעים בהם כמו בקדמיים, בקיצור חסוך לך הוצאה ומאמץ שלא יביאו כל תועלת.

...

בכל מקרה על הכבל באורך 14 מטר נופל מתח.
אימפדנס של הכבל עשוי מנחושת באורך 14 מטר ועובי 1.5 ממ (2 חוטים) משוער 0.3 Ohm .
ז"א עם רמקולים של 8 Ohm אני מפסיד 0.3/8=0.04 (4 אחוז מן האמפליטודה).
לכאורה לא הרבה ולא שווה שום מאמץ, אבל מצד שני ברמות הנמוכות זה יכול להיות משמעותי.
תקן אותי אם אני טועה.

[צלילים-ירוקים]

גם אם תפסיד 4% עדיין ישארו לך 50% לא מנוצלים ברסיבר שאתה לא משתמש בהם בסראונד...

תשקיע במה שחשוב.

[bboris]

גם אם תפסיד 4% עדיין ישארו לך 50% לא מנוצלים ברסיבר שאתה לא משתמש בהם בסראונד...

תשקיע במה שחשוב.

...

למה ישארו 50% לא מנוצלים ברסיבר ?

[צלילים-ירוקים]

מכיוון שלרובנו יש עודפים של הספק במגבר לא מנוצלים. לחסוך 4% כשאתה בכל מקרה לא מגיע לסוף הסקאלה- לא חושב שצריך בשביל זה לחבר את האחוריים BI WIRE...

[zion1234]

שלוםם סוף סוף אני מוצא מישהו שיודע משהו על bi amp אני רוצה לדעת איך זה עובד ואם זה יעבוד אצלי יש לי רמקול סרווין ווגה cls12 עם 4 יציאות מאחוריו ורסיבר ימהה rxv 757 אני ישמח אם תעזרו ליי תודה