איך המיתון הכלכלי משפיע עליכם?

[איתי_הגיתי]

הגיוני להוריד שכר בזמני משבר.
אני לא רואה בזה עברה.
עדיף מאשר להזרק לרחוב.

[truejoker]

UDI13 ומשה , הנושא של המשכנתא בא רק כדי לסבר את האוזן . יש לי הרבה הערות על מה שהערתם אבל זה לא אמור להיות בשירשור .
זה היה פשוט כדי להסביר נושא מורכב בצורה פשוטה

[Huber]

הגיוני להוריד שכר בזמני משבר.
אני לא רואה בזה עברה.
עדיף מאשר להזרק לרחוב.

...

באמת? טוב שהמחוקק לא רואה את זה כמוך. הורדת שכר היא עבירה על החוק ויש לזה שם/מינוח מקצועי - הרעת תנאים. תחשוב על זה כך, מה יקרה אם זה יהיה חוקי וכל מעסיק ירשה לעצמו לקבוע איתך שכר X ואחרי שהתקבלת לעבודה והתחלת לעבוד יוריד לך את השכר חד צדדית כשתנאי העבודה נשארים זהים? נשמע לך הגיוני<

[Huber]

איך פחות בשכר? אסור להוריד משכורת אחרי תחילת עבודה, זה נקרא הרעת תנאים וזה לא חוקי בעליל.

...

תיקון, זה לא "לא חוקי". זה פשוט שקול לפיטורים אם העובד לא מסכים, ומחייב את המעסיק לכל מה שהוא חייב בפיטורים.
בנוסף למה שנכתב מעלי, גם בהסכמים קיבוציים, יכולים להסכים להורדת שכר מתוך מטרה למנוע פיטורים או בשביל בכלל להציל את העסק.

...

זה בהחלט לא חוקי - קרא את זה:

http://www.ovdim.org.il/Page25606.asp

ברגע שנוצר מצב כזה העובד יכול להיתפטר מיזומתו להיחשב כמפוטר עם כל המשתמע מכך (פיצויי פיטורים, אבטלה וכו). אני אישית הייתי מעדיף להיתפטר ולקבל את הפיצויים מאשר להישאר במקום עבודה ששוחק את תנאיי חד צדדית. מי שלא רוצה להיתפטר יכול להמשיך לעבוד ולתבוע במקביל את המעסיק (ראו בלינק שנתתי מקודם).

[Shed]

huber - הרעת תנאים מצד המעסיק אינה פעולה לא חוקית (כלומר - אין חוק במדינת ישראל שאוסר את זה על המעביד).
החוק כן אומר שעובד שהתפטר עקב הרעת תנאים - יחשב הדבר כאילו פוטר, על כל המשתמע מכך (שיחרור כספי פיצויים, זכאות לדמי אבטלה וכו').

[udi13]

אף מעסיק לא ממהר להשתמש "בנשק" של הורדת שכר=הרעת תנאים, ישנם תקופות כמו עכשיו
שכמו שכבר נאמר, זה או שאתה מתגמש בתנאים לטובת הישארות במקום העבודה או שאתה מפוטר, אני לא בטוח שלבחור בפיטורים בתקופה כזו זה צעד נבון (כמובן שזה גם תלוי בראש ובראשונה במצב הכלכלי של כל אחד ואחד)

[צפיד]

באמת קצת סטינו מהנושא- רציתי לדעת אם החברים כאן נוהגים במשנה זהירות בהקשר התחביב שלהם(אודיו,וידאו וכ') בתקופה זו.
אני מבין שהתגובות חצויות ,אני משער שזה די קשור לסטטוס כרגע .
כמו כן רציתי לדעת אם השוק במיוחד האלקטרוניקה(סטיראו HI END בפרט) עלול להפגע ואם צפויות ירידות/עלויות מחירים בעקבות המשבר,בארה"ב בהחלט יש ירידת מחירים במיוחד בתחום הוידאו אך גם בסטיראו ,בארץ עדיין לא.

[moco]

איך פחות בשכר? אסור להוריד משכורת אחרי תחילת עבודה, זה נקרא הרעת תנאים וזה לא חוקי בעליל.

...

תיקון, זה לא "לא חוקי". זה פשוט שקול לפיטורים אם העובד לא מסכים, ומחייב את המעסיק לכל מה שהוא חייב בפיטורים.
בנוסף למה שנכתב מעלי, גם בהסכמים קיבוציים, יכולים להסכים להורדת שכר מתוך מטרה למנוע פיטורים או בשביל בכלל להציל את העסק.

...

זה בהחלט לא חוקי - קרא את זה:

http://www.ovdim.org.il/Page25606.asp

ברגע שנוצר מצב כזה העובד יכול להיתפטר מיזומתו להיחשב כמפוטר עם כל המשתמע מכך (פיצויי פיטורים, אבטלה וכו). אני אישית הייתי מעדיף להיתפטר ולקבל את הפיצויים מאשר להישאר במקום עבודה ששוחק את תנאיי חד צדדית. מי שלא רוצה להיתפטר יכול להמשיך לעבוד ולתבוע במקביל את המעסיק (ראו בלינק שנתתי מקודם).

...

Huber,
האם אתה קורא את מה שאתה בעצמך מפנה אליו?
מה שכתוב שם מחזק בדיוק את מה שאני ו shed כתבנו.
איפה ראית שכתוב שזה לא חוקי?

[moco]

באמת קצת סטינו מהנושא- רציתי לדעת אם החברים כאן נוהגים במשנה זהירות בהקשר התחביב שלהם(אודיו,וידאו וכ') בתקופה זו.
אני מבין שהתגובות חצויות ,אני משער שזה די קשור לסטטוס כרגע .
כמו כן רציתי לדעת אם השוק במיוחד האלקטרוניקה(סטיראו HI END בפרט) עלול להפגע ואם צפויות ירידות/עלויות מחירים בעקבות המשבר,בארה"ב בהחלט יש ירידת מחירים במיוחד בתחום הוידאו אך גם בסטיראו ,בארץ עדיין לא.

...

אף אחד לא "יודע" מה יהיה, אבל אני חושב שהסבירות כבר בגדר גבוהה מאוד שהמחירים ירדו.
על סמך מה אתה אומר שבארץ לא ירדו המחירים? על סמך זה שחנויות עדיין מבקשות את המחירים שהיו או על סמך זה שלקוחות משלמים אותם?

[Huber]

"לפיכך מטרת החוק היא דווקא למנוע מצב בו המעביד ינסה להתחמק מזכותו של העובד לפיצויי פיטורים ע"י הצרת צעדיו של העובד והרעת תנאיו במידה כזו שהעובד לא יוכל להמשיך ולהישאר ויתפטר בבושת פנים."

זה לא שזה "לא חוקי", אבל החוק מאפשר לעובד דרך מילוט ניאותה, קרי להתפטר ולקבל את כל התנאים של מפוטר או להמשיך לעבוד ולתבוע את המעביד בבית דין לעבודה:

"אשר על כן, כאשר עובד נקלע למצב שבו תנאי עבודתו שונו מהטעמים שלעיל או טעמים אחרים עומדות לפניו שתי חלופות אפשריות:

א. התפטרות- חשוב לזכור כי על העובד מוטלת חובה להעמיד בפני המעביד את העובדה כי תנאי עבודתו הורעו ולאפשר למעביד לחזור בו.

ב. להמשיך לעבוד במקום העבודה ובמקביל לתבוע את המעביד בבית הדין לעבודה."


. מעביד שיוזם הרעת תנאים לרב יאבד את כל העובדים האיכותיים שלו, ועובדים איכותיים הם משאב חשוב בכל חברה.

[moco]

Huber,
עכשיו שאנו מסכימים לגבי מה החוק אומר, המשפט האחרון שלך לא לוקח בחשבון את המצב החדש במשק.
עובד, גם איכותי, לא יתפטר אם אין לא אלטרנטיבה.
חלק מהעסקים, אם לא יצמצמו הוצאות, יפסידו ויהיו בסיכון שייאלצו לפטר.
בהרבה מקרים האינטרסים של המעסיק והעובד חופפים.
באופן מעשי, לפחות בהיי טק, בדרך כלל מכנסים את העובדים ו"מבקשים יפה" להסכים להורדת שכר. עוד לא שמעתי (גם ב2001) על עובדים שלא הסכימו להורדה מתוך תקווה שלא יפטרו אותם למרות כך.

[איתי_הגיתי]

HUBER
אתה כאילו מנותק מהמצב.
אתה חושב שאני בתחרות הורדות ידיים עם הבוס שלי?
אם הוא יוריד משכורות אני אגיד תודה שלא פיטר אותי לגמרי.
לתבוע אותו?
זה ממש יעזור לי להשאר בחברה.
מעסיק שצריך לשלם משכורות בתקופה שאין עבודה, הכל נעצר, נמצא בבעיה.

[Nissim]

huber,
אתה צריך להבין שברוב החברות, ההוצאה הכבדה ביותר היא על שכר, במיוחד כמו בחברות המוטות R&D ולכן זה הגיוני להוריד שכר.
אני מכיר אישית מנהלים שמתבלטים בין הורדת שכר לפיטורין. רובם נוטים להורדת שכר.

[Huber]

איזה "עליהום"

Nissim - אני מבין שההוצאה הגדולה ביותר היא שכר עובדים, תאמין לי, אבל כשהעסיקו אותי קבעו איתי שכר שנראה הוגן לשני הצדדים ואין שום סיבה שבעולם (בעיני, ומסתבר שגם בעיניי החוק) לשנות את זה. ברגע שיאפשרו את זה יפתח בור של שרצים שרב הבוסים בארץ ינצלו למטרותיהם האישיות, ואני מקווה שאתה מבין על מה אני מדבר.

אני נתתי את חוות דעתי ואמרתי מה אני הייתי עושה. כיום אם הבוס שלי היה אומר לי שהוחלט להוריד שכר, הייתי אומר "לא תודה", מתפטר ומקבל את כל התנאים של מפוטר (פיצויי פיטורים וכמה חודשים של חופש בתשלום מהמדינה ).
אני לא יודע מה קורה כיום בתחום ההייטק/R&D אבל אני כן יודע בוודאות שבתחום שלי כיום עם הכישורים וההמלצות שלי לא תהיה לי בעייה למצוא משרה מקבילה בשכר זהה או גבוה יותר, ככה שאין לי שמץ של מוטיבציה לשקול הורדת שכר. הנהנה היחיד מהורדת שכר ברב המיקרים (ובייחוד במקרה הספציפי שלי) יהיה הבוס.

[איתי_הגיתי]

הובר
כמו שמשה כתב, אם יש לך אופציה אחרת ברגע שמפטרים אותך אז מזלך.
לרוב האנשים זה לא מהווה רגע נעים בחייהם.
ומזלך שאתה עובד בתחום שלא מושפע מהמשבר.

[moco]

Huber,

מה זה "אין סיבה שבעולם" ? אם ההכנסות של המעביד יירדו משמעותית אז זו סיבה מספיק טובה? אין לי מושג איפה אתה עובד אבל מעטים העסקים שלא חוששים מאוד להכנסותיהם בעתיד הקרוב.
בעיני החוק? לחוק אין דיעה והוא לא קשור לנושא אם יש סיבה או אין סיבה. החוק פשוט בא להגן על עובדים שהמעבידים שלהם לא ינסו להתחמק מתשלום פיצויים על ידי זה שיגידו "לא פיטרנו" אבל ירעו את התנאים. כוונת המחוקק היא : אתה רוצה לפטר? תפטר בצורה הוגנת תוך תשלום פיצויים כחוק.

אשריך שאתה במצב שאין לך בעיה למצוא משרה מקבילה. מעט מאוד אנשים יכולים להגיד דבר כזה בימינו.

[Multimediaman]

אני לא קונה. שום דבר. דוחה הכל. כמי שמתעסק בשוק ההון, אני סבור שמשבר האשראי זה לא משהו שכבר קרה, אלא משהו שעוד יקרה. הביטחון שבנק ישראלי לא יקרוס, ולכן הכסף שיש כבר בטוח, הוא מוגזם ולא ברור לי על מה הוא מבוסס. לפני כארבעה חודשים העברתי את כל חסכונותי לאג"ח של האוצר האמריקני (דולרי כמובן), שמוחזקים ישירות על שמי (ולא דרך תיווך של בית השקעות\קרן נאמנות\קופת גמל\חשבון ניירות ערך בבנק וכו...) בבנק בחו"ל. דיחיתי רכישת רכב חדש לאישתי (היה תיכנון ותקציב) ועוד לא מעט תוכניות. אני מקווה שההנהגה הכלכלית בעולם ובארץ תנהג בחוכמה.

[Huber]

Huber,

מה זה "אין סיבה שבעולם" ? אם ההכנסות של המעביד יירדו משמעותית אז זו סיבה מספיק טובה? אין לי מושג איפה אתה עובד אבל מעטים העסקים שלא חוששים מאוד להכנסותיהם בעתיד הקרוב.
בעיני החוק? לחוק אין דיעה והוא לא קשור לנושא אם יש סיבה או אין סיבה. החוק פשוט בא להגן על עובדים שהמעבידים שלהם לא ינסו להתחמק מתשלום פיצויים על ידי זה שיגידו "לא פיטרנו" אבל ירעו את התנאים. כוונת המחוקק היא : אתה רוצה לפטר? תפטר בצורה הוגנת תוך תשלום פיצויים כחוק.

אשריך שאתה במצב שאין לך בעיה למצוא משרה מקבילה. מעט מאוד אנשים יכולים להגיד דבר כזה בימינו.

...

יש ירידה בהכנסות? מתייעלים (גם אם זה אומר צימצום כח אדם, אני מכיר מספיק עסקים שעושים זאת לאחרונה באופן אישי, להזכירך, אלו הלקוחות שלי), לא פוגעים בעובד ע"י הנמכת ההכנסה שלו. אני בדיעה שעובד טוב תמיד ימצא עבודה (בייחוד אם הוא לא בתחום ה"בעייתי", קרי מבוגר מידיי, מחליפים עבודות תכופות לבקרים, או שאר מועסקים שמעסיקים לא אוהבים להעסיק). לא מכיר אף אחד ממכריי וקרובי משפחתי שהיה מובטל יותר מידיי זמן מבחירה, אלא אם כן הוא בעייתי. ההכרזה שלך ש"מעט מאוד אנשים יכולים להגיד דבר שכזה" לא תואמת למציאות הקיימת כרגע אצל חוג מכריי. רק לאחרונה אחי מצא עבודה טובה, ו 2 קרובי משפחה אחרים גם.

[moco]

Huber,
ממש לא מצליח להבין אותך. "לא פוגעים בעובד ע"י הנמכת ההכנסה שלו" , אך כן פוגעים בו על ידי "צימצומו" אל מחוץ לחברה? זה עדיף?
נראה שאתה ממש מנותק ממה שקורה. על סמך מה אתה בדיעה "שעובד טוב תמיד ימצא עבודה" ? זה חוק טבע? מה אם אין מספיק עבודה לכל הטובים?
שנית, למה אתה מבדיל את הטובים. מה עם כל הבינוניים? מה עם כל ה"בעייתיים" לדבריך? הטובים הם מיעוט מטבע הדברים. אל תהיה בטוח שתמיד יכירו בכך שאתה מה"טובים", גם אם באמת תהיה כזה.

אני מאוד מקווה שהמציאות שאתה רואה באופן ישיר תישאר כמו שאתה מתאר, אך כדאי לך לפקוח את העיניים לאופק יותר רחב.

[Huber]

moco - אני אנסה להסביר את עצמי שוב. אני תמיד לוקח את עצמי כנקודת מוצא, כי אינני מעסיק בפועל ואני יכול לדבר אך ורק מניסיון שלי. בעשור וחצי האחרון החלפתי 4 מקומות עבודה, כשבכל החלפה עברתי למקום גדול יותר ולתפקיד טוב יותר (מבחינת שכר ותפקיד בחברה). העובדה היא שלא קרה לי אף פעם מקרה בו עזבתי מקום עבודה אחד ולא מצאתי מקום עבודה אחר תוך זמן סביר. אני יודע שיש לי מה להציע בכל מקום בו הצעתי את מועמדותי וכנראה שגם המעסיק הבין זאת לפי ההיסטוריה שלי. אפילו כיום יש לי 2 הצעות עבודה ריאליות במידה ואחליט לעזוב (מה שלא יקרה, כרגע אני מאוד מרוצה במקום העבודה שלי). במקרה שלי, במידה והבוס שלי מחר יחליט לקצץ בשכר, אגיד שלום, אתפטר ואמצא מקום עבודה חדש (אעדיף לא לעבוד 3-4 חודש מאשר להמשיך לעבוד בשכר נמוך, בטווח הארוך זה הרבה יותר יעיל).

לא יודע מה המצב אצל אחרים, יכול להיות שיהיו כאלו שאצלהם מציאת מקום עבודה היא לא דבר פשוט (מסיבה זו או אחרת), אבל כשאני מגיב אני מגיב על סמך ניסיון ומידע שיש בידיי - אין לי אפשרות לדעת מה קורה אישית אצל כל אחד ואחד. אבל שוב, מניסיון שלי ושל מכריי, עובד טוב תמיד יכול למצוא מקום עבודה סביר אם אין לו מגבלה ספציפית (גיל, בינוניות, אי יציבות, מקצוע בעייתי וכו).