הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

Joshua_G · שליחה #41 12/10/2008 16:25

oferlaor כתב: אישית אני לא רואה סיבה ש-JITTER ישתנה בין שתי המדיות,
...

זה שאתה לא רואה סיבה אינו מעיד על כך שאין הבדל.
קיימות סיבות. אתה רק לא מודע להן.

.

שליחה #42 12/10/2008 16:48

Joshua_G כתב:אנשים שאינם שומעים הבדלים (והבדלים לא יישמעו במערכות מתחת לסף איכות מסוים), או אנשים שהם ציניקנים מטבעם, יבטלו את דיווחי השמיעה כהזיות.
שיבושם להם.
...

אני לא ציניקן, אני סקפטי מטבעי.

כל נושא הכבלים הדיגיטלים הינו נושא טכנולוגי גרידא, אין כאן מקום לתחושות, אמונות או ממצאים ללא הסבר מדעי.

שליחה #43 12/10/2008 16:57

כמו סוגיות רבות אחרות, ככל הנראה שאי אפשר לחבר בין הדעות השונות ולהגיע לקונצנזוס.

Joshua_G · שליחה #44 12/10/2008 19:20

ziv_r כתב: אני לא ציניקן, אני סקפטי מטבעי.
...

חלק מהתגובות שלך הן ציניות מאד – כמו זאת שאתה שומע הבדלים בין ספייקים שונים.

ziv_r כתב: כל נושא הכבלים הדיגיטלים הינו נושא טכנולוגי גרידא, אין כאן מקום לתחושות, אמונות או ממצאים ללא הסבר מדעי.
...

התחום של מערכות שמע מהקצה העליון ( High End ) הוא עניין של שמיעה, שהיא סובייקטיבית לחלוטין. כאשר הרמקולים בהם בחרתי נשמעים לאוזניי הרבה יותר טוב מאשר רמקולים אחרים – זה כל מה שמעניין אותי וזה מה שהביא אותי לבחור בהם – לא כל נתון טכני זה או אחר.

יש לי תחושה שאינך אודיופיל, דהיינו – אנין טעם במערכות שמע – ולכן אתה כותב את אשר אתה כותב.
תקן אותי אם אני טועה.
אנשים המסתכלים אך ורק על הנתונים הטכניים של מערכות שמע לעולם לא יבינו את הבחירות שמצעים אניני טעם במערכות שמע.
האנשים "הטכניים" יבחרו מן הסתם מערכת שמע על פי הנתונים של על הנייר.
אניני טעם, לעומת זאת, יבחרו מערכת שמע אך ורק על פי האופן בו היא נשמעת להם.
על כגון זה נאמר: "מזרח הוא מזרח ומערב הוא מערב – והשניים לעולם לא יפגשו".

לבד מזה, יש הסברים טכניים מדעיים להבדלים בין כבלים דיגיטאליים אופטיים וקואקסיאליים וכן בין כבלים אופטיים שונים וקואקסיאליים שונים. חלק מהסברים אלה הבאתי למעלה במחרוזת זאת – הסברים שבוטלו מתוך חוסר הבנה טכנית מספקת.

מי שרוצה ללמוד כדי לדעת – אשמח להסביר ולפרט.
מי שרוצה להתחפר בעמדתו המעוגנת בידע חלקי ובבורות חלקית – שיבושם לו.
אין לי כוונה לא להתווכח ולא להתנצח עם אף אחד.

.

Joshua_G · שליחה #45 12/10/2008 19:22

oferlaor כתב:כמו סוגיות רבות אחרות, ככל הנראה שאי אפשר לחבר בין הדעות השונות ולהגיע לקונצנזוס.
...

כל עוד מדובר בדעות – ללא כל ספק – לא ניתן לגשר על דעות שונות.

אבל אני מדבר על עובדות – לא על דעות.

.

שליחה #46 12/10/2008 19:52

Joshua_G,
התגובות שלי ממש לא ציניות, כנראה קראת לא נכון.
אני בהחלט שומע הבדלים בין ספייקים (לזה אפילו יש הסבר בתחום המדע, משהו שלא קיים כאשר אנחנו מגיעים להבדלים שמיעים בין כבלים דיגיטלים).

Joshua_G כתב:יש לי תחושה שאינך אודיופיל, דהיינו – אנין טעם במערכות שמע – ולכן אתה כותב את אשר אתה כותב.
תקן אותי אם אני טועה.
...

התחושה שלי שכל הנתונים שלך מגיעים מדפי נתונים של יצרני כבלים, תקן אותי אם אני טועה.

לגבי ההסברים שהצגת ולטענתך בוטלו - ממש לא, הם פשוט לא נכונים וקיבלת הסבר מעמיק לסיבה.

liorms · שליחה #47 12/10/2008 20:11

Joshua,

תמיד אפשר לטעון שאתה שומע משהו - זה לא עושה את זה נכון אמפירית וכאן מתחיל וניגמר השיח האודיאופילי האין סופי...

ויטלי - המערכת שלך מורכבת בקפידה ותראה הבדלים שאולי לא ישמעו במערכת אחרת, אבל במקרה דנן יש לך רכיב אחד שנופל באיכותו בהרבה רמות מהשאר וזה הTVIX עצמו, אולי שמעת הבדלים אבל זה כניראה נעוץ במקור עצמו ולא בפרוטוקול\סוג חיבור.
יש לי את הרושם שלא היית יכול לשמוע הבדל\הפרש כלשהו בחיבור מקור של WADIA\אחר ברמתו עם COAX\OPTIC לחילופין.

Joshua_G · שליחה #48 12/10/2008 20:14

ziv_r כתב: התחושה שלי שכל הנתונים שלך מגיעים מדפי נתונים של יצרני כבלים, תקן אותי אם אני טועה.
...

אתה טועה.
הידע שלי מעוגן בהשכלה הנדסית באלקטרוניקה.
הבחירה שלי בכבלים נעשית אך ורק על פי מבחן האזנה באוזניי.

ziv_r כתב: לגבי ההסברים שהצגת ולטענתך בוטלו - ממש לא, הם פשוט לא נכונים וקיבלת הסבר מעמיק לסיבה.
...

ההסבר המבטל הוא שטחי ושגוי.
כאמור, אין לי עניין לא להתווכח ולא להתנצח עם אף אחד.
מי שרוצה ללמוד על מנת לדעת – אשמח להרחיב. נכון לעכשיו, לא ראיתי כאן אף אחד אשר הביע עניין בכך.

.

liorms · שליחה #49 12/10/2008 20:36

Joshua,

אם יש לך אינפורמציה מעניינת - אני אשמח לשמוע, אני בודק את העניין בזמן האחרון.
המטרה שלי (לפחות) היא להשיג פיסות אינפורמציה חדשות \ אין לי עניין ב"החלפת מהלומות" - יש דברים טובים יותר לעשות עם זמן פנוי...

Joshua_G · שליחה #50 12/10/2008 20:52

liorms כתב:Joshua, תמיד אפשר לטעון שאתה שומע משהו - זה לא עושה את זה נכון אמפירית וכאן מתחיל וניגמר השיח האודיאופילי האין סופי...
...

כאשר אני מוצא באופן אמפירי שהחלפת רכיב מסוים משפרת את איכות הצליל במערכת שלי – זה כל מה שאני צריך.
אחרים יכולים לקבל, או לבטל, את תוצאות המבחן האמפירי. לפעמים זה עניין של התחפרות בדעות קדומות, יותר מאשר רצון כן לדעת את העובדות כהווייתן. תמיד ניתן לטעון שאני שיכור, או מסומם, או הוזה, או מדמיין, או שוגה באשליות. אין לי דרך להוכיח שאין לי אחות – גם אין לי רצון להוכיח דבר לאף אחד.

.

Joshua_G · שליחה #51 12/10/2008 22:06

liorms כתב:Joshua, אם יש לך אינפורמציה מעניינת - אני אשמח לשמוע, אני בודק את העניין בזמן האחרון.
...

בבקשה.

למעלה במחרוזת העליתי מספר סיבות אפשריות להפרעות ושיבושים בזרם המידע בכבלים דיגיטאליים, אופטיים וחשמליים.
אם תרצה – אוכל לחזור עליהם ולהרחיב. אוכל למנות כל אחד מאותם גורמים ולהסביר כיצד הוא יכול לשבש את זרם המידע הדיגיטאלי.

בשלב זה, לצורך ההסבר העקרוני, אביא דוגמא אחת.
רעש אלקטרומגנטי החודר מהסביבה אל כבל דיגיטאלי חשמלי (קואקסיאלי).
דרך הכבל עובר שטף של אותות – אפס ואחד – המהווה את המידע הדיגיטאלי של האות האנלוגי.
הטיעון הפשטני – והשגוי – הוא שאו שאותות האפס והאחד עוברים, או שהם לא עוברים.

מה שקורה כאשר חודר אות קצר ( pulse ) של הפרעה אל הכבל, אות ההפרעה יצטרף אל שטף אותות המידע העובר דרך הכבל וישבש אותו. אפס מסוים, או קבוצת אפסים, יהפכו לאחדים – ואחד מסוים, או קבוצת אחדים, יהפכו לאפסים.. כתוצאה, שטף האותות המגיע אל היעד (המפענח, או הממיר מדיגיטאלי לאנלוגי) יהיה שונה מהשטף במקור (התקליטור, לדוגמא). התוצאה של זה היא שהאות האנלוגי במוצא המפענח, או הממיר, יהיה שונה במידה מסוימת ובמקומות מסוימים מהאות האנלוגי המקורי (שהומר לדיגיטאלי ונצרב על התקליטור). זה נקרא BER , או Bit Error . בכל מקרה, התוצאה תהיה עיוות על האות האנלוגי. זה לא עיוות הרמוני ולא עיוות מופע (פזה) – אלה שינויים מסוימים בצורת הגל האנלוגי.

לעניין הטיעון שבקידוד DD וכן DTS יש מנגנון תיקון שגיאות.
קיומו של מנגנון כזה אינו מהווה חיסיון בפני שגיאות. לשם כך יש להבין כיצד הוא פועל.
שטף המידע הדיגיטאלי מועבר בקבוצות, או חבילות, כאשר בסופה של כל חבילה יש מילת בדיקת סיכום ( checksum ) המיידעת את המקבל אם החבילה הגיעה תקינה, או לא.
כאשר החבילה הגיעה ליעד משובשת, היעד מבקש מהמקור לשלוח את החבילה שוב. דבר זה אכן נעשה ככל שניתן לשלוח מספר חבילות זהות, בזמן אמת, מבלי לשבש את רצף העברת חבילות המידע. כאשר קיימות הפרעות מתמשכות, לא כל חבילות המידע יצליחו להגיע מהמקור אל היעד ללא שיבושים. במקרה, כזה, המפענח DD או DTS יכול להפיל (להשמיט) חבילה מסוימת, או חבילות מסוימות – והוא יכול לפענח אותן עם השיבושים שבהן.
בכל מקרה, מנגנון תיקון השגיאות בקידודי DD וכן DTS אינו מהווה חיסיון מלא בפני שגיאות בשטף המידע.

.

שליחה #52 12/10/2008 22:09

Joshua_G

שוב אנחנו חוזרים להגדרה הבסיסית של מהו כבל.
אם מבחינתך כל דבר שיש לו שני מחברים הוא כבל, אזי אנחנו בהחלט מסכימים שיכול להיות הבדל בין כבלים (מבלבד דיגיטליים), אבל אז יש לנו בעיה בסיסית יותר - אנחנו פשוט לא מגדירים "כבל" אותו דבר.....אז אין בכלל בינינו ויכוח.

ramkol,
נכון. מספיק אדם אחד שישמע הבדלים כדי להוכיח את הטענה, רק שלמיטב ידיעתי, אותו אדם עוד לא נמצא.....
אלא אם שוב, ההגדרה שלנו למהו "כבל" שונה....

liorms · שליחה #53 12/10/2008 22:17

Joshua_G כתב:
liorms כתב:Joshua, אם יש לך אינפורמציה מעניינת - אני אשמח לשמוע, אני בודק את העניין בזמן האחרון.
...
בבקשה.

למעלה במחרוזת העליתי מספר סיבות אפשריות להפרעות ושיבושים בזרם המידע בכבלים דיגיטאליים, אופטיים וחשמליים.
אם תרצה – אוכל לחזור עליהם ולהרחיב. אוכל למנות כל אחד מאותם גורמים ולהסביר כיצד הוא יכול לשבש את זרם המידע הדיגיטאלי.

בשלב זה, לצורך ההסבר העקרוני, אביא דוגמא אחת.
רעש אלקטרומגנטי החודר מהסביבה אל כבל דיגיטאלי חשמלי (קואקסיאלי).
דרך הכבל עובר שטף של אותות – אפס ואחד – המהווה את המידע הדיגיטאלי של האות האנלוגי.
הטיעון הפשטני – והשגוי – הוא שאו שאותות האפס והאחד עוברים, או שהם לא עוברים.

מה שקורה כאשר חודר אות קצר ( pulse ) של הפרעה אל הכבל, אות ההפרעה יצטרף אל שטף אותות המידע העובר דרך הכבל וישבש אותו. אפס מסוים, או קבוצת אפסים, יהפכו לאחדים – ואחד מסוים, או קבוצת אחדים, יהפכו לאפסים.. כתוצאה, שטף האותות המגיע אל היעד (המפענח, או הממיר מדיגיטאלי לאנלוגי) יהיה שונה מהשטף במקור (התקליטור, לדוגמא). התוצאה של זה היא שהאות האנלוגי במוצא המפענח, או הממיר, יהיה שונה במידה מסוימת ובמקומות מסוימים מהאות האנלוגי המקורי (שהומר לדיגיטאלי ונצרב על התקליטור). זה נקרא BER , או Bit Error . בכל מקרה, התוצאה תהיה עיוות על האות האנלוגי. זה לא עיוות הרמוני ולא עיוות מופע (פזה) – אלה שינויים מסוימים בצורת הגל האנלוגי.

לעניין הטיעון שבקידוד DD וכן DTS יש מנגנון תיקון שגיאות.
קיומו של מנגנון כזה אינו מהווה חיסיון בפני שגיאות. לשם כך יש להבין כיצד הוא פועל.
שטף המידע הדיגיטאלי מועבר בקבוצות, או חבילות, כאשר בסופה של כל חבילה יש מילת בדיקת סיכום ( checksum ) המיידעת את המקבל אם החבילה הגיעה תקינה, או לא.
כאשר החבילה הגיעה ליעד משובשת, היעד מבקש מהמקור לשלוח את החבילה שוב. דבר זה אכן נעשה ככל שניתן לשלוח מספר חבילות זהות, בזמן אמת, מבלי לשבש את רצף העברת חבילות המידע. כאשר קיימות הפרעות מתמשכות, לא כל חבילות המידע יצליחו להגיע מהמקור אל היעד ללא שיבושים. במקרה, כזה, המפענח DD או DTS יכול להפיל (להשמיט) חבילה מסוימת, או חבילות מסוימות – והוא יכול לפענח אותן עם השיבושים שבהן.
בכל מקרה, מנגנון תיקון השגיאות בקידודי DD וכן DTS אינו מהווה חיסיון מלא בפני שגיאות בשטף המידע.

.
...

יש DAC שנותן חיווי על טעויות כאילו? (קידודים שאינם דו ערוציים לא מעניינים אותי).

michael123 · שליחה #54 12/10/2008 22:33

MartinHSabag כתב: אזי אנחנו בהחלט מסכימים שיכול להיות הבדל בין כבלים (מבלבד דיגיטליים)
...

חשבתי כך עד לא מזמן על כבלי HDMI ... עד ש-audioholics לא עשו מבחן לקבוצה גדולה של כבלים..
http://www.audioholics.com/education/ca ... ench-tests

Joshua_G · שליחה #55 12/10/2008 23:02

MartinHSabag כתב:Joshua_G

שוב אנחנו חוזרים להגדרה הבסיסית של מהו כבל.
אם מבחינתך כל דבר שיש לו שני מחברים הוא כבל, אזי אנחנו בהחלט מסכימים שיכול להיות הבדל בין כבלים (מבלבד דיגיטליים), אבל אז יש לנו בעיה בסיסית יותר - אנחנו פשוט לא מגדירים "כבל" אותו דבר.....אז אין בכלל בינינו ויכוח.
...

1. בבקשה – בוא נשמע את ההגדרה שלך למהו כבל.
2. מדוע לטענתך אין הבדלים בין כבלים דיגיטאליים? האם כבלים דיגיטאליים אינם חשופים ל- BER ?

.

שליחה #56 12/10/2008 23:40

1. כבר דיברנו על זה אינספור פעמים...
2. בטח חשוף וכבר כתבתי את זה. אם יש בעיות בהעברה, זה יישמע כקליקים וכהפסקות בסאונד ולא כשינוי ב"סאונד", כי זה שינוי שצריך עיבוד אות בשבילו ולא יכול להיעשות רנדומאלית.

Joshua_G · שליחה #57 13/10/2008 0:18

MartinHSabag כתב: 1. כבר דיברנו על זה אינספור פעמים...
...

דיברנו זה לא אתה ואני. לא הזדמן להיתקל בהגדרתך את מהו כבל. גם אם אינך רוצה לחזור על הגדרתך, הכול בסדר – נמשיך להסתובב במעגלים סחור-סחור.

MartinHSabag כתב: 2. בטח חשוף וכבר כתבתי את זה. אם יש בעיות בהעברה, זה יישמע כקליקים וכהפסקות בסאונד ולא כשינוי ב"סאונד", כי זה שינוי שצריך עיבוד אות בשבילו ולא יכול להיעשות רנדומאלית.
...

1. אבקש את סליחתך ועם כל הכבוד – זה שכתבת את זה עדיין לא עושה את זה נכון עובדתית.
2. קליקים והפסקות בסאונד יהיו כאשר ה- BER הוא ברמה גבוהה מאד. ברמת BER נמוכה יותר, האות האנלוגי יהיה מעוות.
3. BER באות שכבל דיגיטאלי מעביר קורה לא רק כאשר הכבל חשוף.

.

שליחה #58 13/10/2008 2:19

joshua_G,

כמה הערות:
1. גם לי וגם למרטין יש תואר הנדסאי אלקטרוניקה. מרטין בעל מערכת שבטוח שקופה ויקרה כמעט יותר מכל אחד באתר. למיטב ידיעתי הוא אודיופיל ובכ"ז מחזיק בדעה (הלא פופולרית בפורום זה) שאין הבדלים בין אופטי לקואקס.

2. יש לך בלבול במונחים. אם הנושא הוא סובייקטיבי, כלומר שהוא נמצא בהעדפת השומע. אמת ומדע מתעסקים אך ורק באובייקטיבי, כלומר אינם יכולים להתעסק בנושאים כמו טעם ולכן אינם יכולים לקבוע איזו מערכת (או רכיב במערכת) נשמעת טוב יותר למאזין.

כשמדובר במערכות אנלוגיות קל מאוד לקבוע שיש הבדלים, כי בין כל כבל לכבל אחר יש הבדלים, הטענה שם היא שאנחנו לא יודעים או לא מבינים שההבדלים הללו הם ניתנים לשמיעה על ידי אנשים מסויימים. זה כבר מאוד בעייתי לקבוע ולכן הנושא הזה פתוח כבר הרבה מאוד שנים.

עם זאת, בתחום הדיגיטלי, קל מאוד להוכיח שגם ברמת המדידה המידע עובר מנקודה A לנקודה B בלי בעיות (על ידי מדידה של BER). מדידות כאלה עושים שגרתית על כל סוג תווך ומדיה (כהנדסאי אלקטרוניקה עסקתי בתחום רעש והפרעות במדיות שונות עוד בסוף שנות השמונים).

3. הבדלים פשוטים כמו מיקום השומע, הזזת רמקול או אפילו תזוזה של כלב או מישהו ברחבי הבית יכולים לגרום לאפקטים אקוסטיים שעלולים בהחלט לגרום לך להרגיש שיש אולי הבדל בין כבל אופטי לקואקס.

4. אתה מתבלבל בין זיהוי שגיאות (על ידי CHECKSUM) ותיקון שגיאות. SPDIF הוא פרוטוקול חד כיווני. כלומר, מידע אינו יכול להיות משודר בחזרה אם יש תקלה (זה לא פרוטוקול רשת). ולכן, ב-DD מובנה תיקון שגיאות. זה לא סתם CHECKSUM אלא מידע נוסף שמשודר באופן כזה שאם יש עד עוצמת רעש כלשהי (BER כלשהו שנקבע מראש) אז מנגנון התיקון מוציא מידע תקין לחלוטין כאילו שלא היו שגיאות מעולם. אם זה גבוה יותר, המערכת מזהה זאת ואף מידע לא יעבור (כלומר, ישמע שקט).

כלומר, עם DD יש שני מצבים - או שמידע עובר תקין או שהוא לא עובר בכלל... זה לא משנה כמה הכבל דפוק, מה סוג המדיה או מה סוג הרעש (אלקטרומגנטי, שבר בסיב או כל סיבה אחרת).

ב-PCM הבעיה קשה יותר כי אם יש רעש הוא בפירוש ישתקף במידע. כלומר, תוסיף GROUND LOOP או EMI ויש לך רעש בצליל. אם הרעש עדין מספיק יתכן שהוא לא יורגש ויפגע באיכות הצליל באופן מאוד עדין.

עם זאת, כבל קואקס הוא בעל עכבה מסויימת וסיכוך - דבר שמקנה לו עמידות טובה כנגד רעשים מהסוג הזה. עם זאת, הוא עדיין בהחלט רגיש יותר לרעשים (בעיקר ב-PCM) ביחס לחיבור אופטי וזה (ביחד עם נושא ה-GROUND LOOP) זה היתרון האמיתי של הכבל האופטי וגם הסיבה שמראש הציעו את החיבור האופטי כאלטרנטיבה מוצלחת לחיבור קואקס.

לכן ציינתי שאני משווה רק חיבורים תקינים. אם יש הפרעה או בעיה כלשהי (כמו השראה מגנטית), צריך להתייחס לזה בפירוש כאל בעיה. אם יש חשד שיש מקרה של הפרעות ברמה הזו, צריך לזכור שזה לא החוט היחיד במערכת ושרעש כזה יכול גם להשפיע על כבלים כמו INTERCONNECT ואפילו כבלי רמקולים.

Joshua_G · שליחה #59 13/10/2008 14:43

oferlaor כתב: 1. גם לי וגם למרטין יש תואר הנדסאי אלקטרוניקה. מרטין בעל מערכת שבטוח שקופה ויקרה כמעט יותר מכל אחד באתר. למיטב ידיעתי הוא אודיופיל ובכ"ז מחזיק בדעה (הלא פופולרית בפורום זה) שאין הבדלים בין אופטי לקואקס.
...

לאנשים שונים דעות שונות.
אני מעוניין בעיקר בעובדות – פחות בדעות.

oferlaor כתב: 2. יש לך בלבול במונחים. אם הנושא הוא סובייקטיבי, כלומר שהוא נמצא בהעדפת השומע. אמת ומדע מתעסקים אך ורק באובייקטיבי, כלומר אינם יכולים להתעסק בנושאים כמו טעם ולכן אינם יכולים לקבוע איזו מערכת (או רכיב במערכת) נשמעת טוב יותר למאזין.
...

בהנחה שאתה מדבר על כבלי Interconnect אנלוגיים, יש בדבריך ערבוב של מספר דברים:
1. האם יש הבדלים נשמעים לאוזן בין כבלי חיבור (Interconnect) שונים? (מניסיוני ולאוזניי – יש הבדלים).
2. האם המבחן הנכון לאיכותם של כבלי חיבור וההבדלים בין כבלי חיבור שונים הוא אובייקטיבי (בדיקות מעבדתיות) או סובייקטיבי (מבחני העזנה)? (לגישתי – רק למבחן סובייקטיבי של האזנה יש ערך מעשי עבור המאזין, או בעל המערכת).
3. האם כבל חיבור מסוים יישמע שונה כאשר הוא נמצא בתוך מערכת שונות (מחבר בין נגני CD שונים לבין מגברים שונים המפעילים רמקולים שונים בחדרים שונים בעלי אקוסטיקה שונה)? (ככל הידוע לי, נכון לעכשיו – התשובה היא "כן")?
4. האם המדד לאיכותו של כבל הוא סובייקטיבי (מותנה במאזין)? (התשובה היא – "כן"). – זה משתמע מהסעיפים הקודמים. למבחנים אובייקטיביים (מדעיים) אין ערך מעשי באשר להשוואת איכויות של כבלי חיבור ( Interconnect ) שונים.
5. האם ההבדלים בין כבלי חיבור שונים יישמעו רק במערכות החל מסף איכות (או סף פירוט) מסוים? – התשובה היא: במרבית המקרים "כן".

oferlaor כתב: כשמדובר במערכות אנלוגיות קל מאוד לקבוע שיש הבדלים, כי בין כל כבל לכבל אחר יש הבדלים,
...

כאן אנחנו מסכימים.
רק לאור זה, מעניין אותי מדוע אנשים מסוימים מבטלים דיווחים של אנשים על הבדלים נשמעים בין כבלים דיגיטאליים אופטיים לקואקסיאליים.

oferlaor כתב: הטענה שם היא שאנחנו לא יודעים או לא מבינים שההבדלים הללו הם ניתנים לשמיעה על ידי אנשים מסויימים. זה כבר מאוד בעייתי לקבוע ולכן הנושא הזה פתוח כבר הרבה מאוד שנים.
...

הבעייתיות היא רק של כותבי ביקורות בבואם להמליץ המלצות גורפות על כבל זה או אחר, או של אנשים המבקשים להביא "הוכחות מדעיות" להבדלים בין כבלים שונים.

אשר אלי, כמאזין בעל הבחנה די חדה לאיכויות מערכות קול – לי אין כל בעיה. אין לי כל עניין בהוכחות מדעיות, אני מעוניין רק באיכות הגבוהה ביותר אותה אוכל להפיק מהמערכת שלי, במסגרת התקציב שלי. אני בוחר לשלב במערכת שלי את אותם כבלים המשפרים את האיכות הכוללת (לאוזניי) של כלל המערכת – הכול במסגרת התקציב שלי.

oferlaor כתב: עם זאת, בתחום הדיגיטלי, קל מאוד להוכיח שגם ברמת המדידה המידע עובר מנקודה A לנקודה B בלי בעיות (על ידי מדידה של BER). מדידות כאלה עושים שגרתית על כל סוג תווך ומדיה (כהנדסאי אלקטרוניקה עסקתי בתחום רעש והפרעות במדיות שונות עוד בסוף שנות השמונים).

3. הבדלים פשוטים כמו מיקום השומע, הזזת רמקול או אפילו תזוזה של כלב או מישהו ברחבי הבית יכולים לגרום לאפקטים אקוסטיים שעלולים בהחלט לגרום לך להרגיש שיש אולי הבדל בין כבל אופטי לקואקס.
...

אם במבחן האזנה השוואתי בין כבלים שונים משתנה גורם אחר כלשהו, קטן כגדול, לבד מהצלבת כבלים – המבחן אינו נכון והוא חסר כל משמעות.
העובדה שניתן לבצע מבחנים השוואתיים בדרכים שגויות אינה פוסלת את תוצאות המבחנים הנעשים בדרך נכונה.

oferlaor כתב: 4. אתה מתבלבל בין זיהוי שגיאות (על ידי CHECKSUM) ותיקון שגיאות. SPDIF הוא פרוטוקול חד כיווני. כלומר, מידע אינו יכול להיות משודר בחזרה אם יש תקלה (זה לא פרוטוקול רשת). ולכן, ב-DD מובנה תיקון שגיאות. זה לא סתם CHECKSUM אלא מידע נוסף שמשודר באופן כזה שאם יש עד עוצמת רעש כלשהי (BER כלשהו שנקבע מראש) אז מנגנון התיקון מוציא מידע תקין לחלוטין כאילו שלא היו שגיאות מעולם. אם זה גבוה יותר, המערכת מזהה זאת ואף מידע לא יעבור (כלומר, ישמע שקט).

כלומר, עם DD יש שני מצבים - או שמידע עובר תקין או שהוא לא עובר בכלל... זה לא משנה כמה הכבל דפוק, מה סוג המדיה או מה סוג הרעש (אלקטרומגנטי, שבר בסיב או כל סיבה אחרת).
...

תודה.
מכל מלמדי השכלתי.

oferlaor כתב: ב-PCM הבעיה קשה יותר כי אם יש רעש הוא בפירוש ישתקף במידע. כלומר, תוסיף GROUND LOOP או EMI ויש לך רעש בצליל. אם הרעש עדין מספיק יתכן שהוא לא יורגש ויפגע באיכות הצליל באופן מאוד עדין.

עם זאת, כבל קואקס הוא בעל עכבה מסויימת וסיכוך - דבר שמקנה לו עמידות טובה כנגד רעשים מהסוג הזה. עם זאת, הוא עדיין בהחלט רגיש יותר לרעשים (בעיקר ב-PCM) ביחס לחיבור אופטי וזה (ביחד עם נושא ה-GROUND LOOP) זה היתרון האמיתי של הכבל האופטי וגם הסיבה שמראש הציעו את החיבור האופטי כאלטרנטיבה מוצלחת לחיבור קואקס.

לכן ציינתי שאני משווה רק חיבורים תקינים. אם יש הפרעה או בעיה כלשהי (כמו השראה מגנטית), צריך להתייחס לזה בפירוש כאל בעיה. אם יש חשד שיש מקרה של הפרעות ברמה הזו, צריך לזכור שזה לא החוט היחיד במערכת ושרעש כזה יכול גם להשפיע על כבלים כמו INTERCONNECT ואפילו כבלי רמקולים.
...

1. כבלים קואקסיאליים שונים הם בעלי עכבה מדויקת שונה. יתר-על-כן, כבלים קואקסיאליים שונים שומרים במידה שונה על עכבה אחידה לכל טווח התדרים אותו הם מעבירים.
2. לולאות הארקה מותנות גם בכלל המערכת וגם בהתנגדות הסיכוך של כבלי החיבור השונים, כולל הדיגיטאליים הקואקסיאליים.
3. לכבלים קואקסיאליים שונים סיכוך ברמות שונות, המקנה לכל אחד מהם מידה שונה של עמידות בפני EMI (וגם RFI אשר כאשר הוא חודר למגבר, הוא יעלה את רמות הרעש ומכך גם העיוות של המגבר). בנוסף, לאיכות הסיכוך, או להתנגדות האומית שלו, השפעה על לולאות הארקה אפשריות.
4. אין בית מגורים ואין חדר מגורים הנקי מהפרעות EMI ו- RFI (במידה זאת או אחרת). כבלים טובים אמורים לספק הגנה מרבית בפני הפרעות כאלה בסביבת מגורים רגילה – לא רק בתוך כלוב פרדי.
5. על כל פנים – הטיעון שאין הבדל בין כבלים קואקסיאליים שונים ושאין חשיבות לאיכותם של כבלים קואקסיאליים הוא שגוי. לא מדובר כאן בכבלים שבהם יש נתקים אומיים, אלה במידת דיוק העכבה לכל טווח התדרים ובאיכות הסיכוך. בכבלים קואקסיאליים שונים, הסיכוך יכול להיות תקין מבחינה אומית, כאשר עדיין יהיו הבדלים במידת ההגנה שלהם בפני הפרעות EMI ו- RFI .

.

Mope · שליחה #60 13/10/2008 18:24

טוב אני חייב לשאול... איך זה שכל הבעיות עם העברת מידע באופן דיגיטלי קיימות\לא קיימות במערכות היי-אנד אודיופיליות
אבל כשמדובר במחשבים איך שהוא הכל דיי בסדר..? איך שהוא למרות הכל הרשתות הקוויות בבית וגם האלחוטיות למרות מיטב ההפרעות הקיימות עדיין מעבירות את המידע בצורה מדויקת לחלוטין..(לפחות מניסיוני הצנוע)