ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD

[michael123]

DVD לא חייב להיות אוטומטי זול,
יש היום מכשירי DVD לכל חברת היי-אנד במטרה כמובן לתת חוויה אודיו אולטימטיבית

[avilior]

רמקול,

גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.

...

על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).

[truejoker]

רמקול,

גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.

...

על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).

...

זה כמו שתגיד לעיוור צבעים שיש צבע אדום ויש אדמדם ויש אדום חום ויש.....
רמקול שם את זה בצורה יפה . אתה שומע הבדלים טוב , אתה לא שומע ? עוד יותר טוב , אתה לא צריך להוציא הרבה כסף על אודיו , ולא צריך לחשב מה לקנות ומה לא .
וכמו שהוא גם כתב הבעיה מתחילה מלהוכיח , להוכיח זה בלתי אפשרי , לא לSO CALLED מדענים , ולא לאלו ששומעים , בשני המקרים זה להוכיח לעיוור צבעים שיש כמה גוונים של אדום , כשהוא אף פעם לא ראה מה זה אדום

[aryegur]

בשביל מה צריך מבחן עיוור? (או יותר נכון למה לא צריך!)

1. אם אני שומע הבדל בין א' ל ב' - אני לא צריך להוכיח זאת לאף אחד.
2. יש הבדל בין האזנה במצב של "מבחן" להאזנה רגילה - ההתייחסות בשני המקרים לא זהה.
3. קרה לי בעבר שהבחנתי בהבדל מסויים רק לאחר תקופה ארוכה של האזנה רגילה.

דוגמה למבחן עיוור: לפני חודשים אחדים התפרסם ניסוי מדעי אמיתי שנערך למאזינים באוניברסיטה ביפן. הבוחנים רצו לדעת אם מאזין מבחין בנוכחותם של תדרים שמעל ל 20 ק"ה במוסיקה הנשמעת. המדענים (אמיתיים) הצמידו לראשם של הנבדקים אלקטרודות שמתעדות את פעילות המוח. השמיעו את אותה המוסיקה או דרך פילטר שחותך את התדרים שמעל 20 ק"ה או ללא הפילטר. לא שאלו את המאזין אם הוא שומע הבדל... תוצאת הניסוי הייתה - על פי רישומי פעילות המוח - שהמוח מבחין בתדרים שמעל 20 ק"ה. זו דוגמה למבחן עיוור מדעי.

ההאזנה לציוד סטריאו מהווה תחביב ולא עיסוק מדעי. אם אני נהנה מכבל שמחליף צבע ועובי כל שעה כי ככה בא לי, למה לעזאזל אני צריך להוכיח למישהו שלהנאה שלי יש או אין בסיס מדעי? מה בעצם אכפת למישהו ממה אני נהנה? שכל אחד יבדוק בעצמו ממה הוא נהנה. אני יכול לספר על ההנאות שלי - ומי שההנאות שלי לא נראות לו, שיהנה מההנאות שלו - לי זה לא מפריע. זה חשוב שאנחנו מספרים כל אחד על ההנאות שלו כי תמיד אפשר להתנסות ולבדוק את נסיונם של האחרים - וזו לדעתי חשיבות הפורומים שעוסקים בתחביב שלנו.
אם מישהו נהנה ממערכת LENCO עם קונקטורים שעולים 20 ש"ח כולל הכבלים לרמקולים- סבבא, מה רע בזה? ןאם מישהו אחר נהנה ממערכת שכל אינטרקונקט בה עולה 4,000 ש"ח, סבבא גם לו, למה הוא צריך להוכיח משהו למישהו?

תנו להנות בשקט ... ועם עיניים פקוחות, למרות שכייף גדול יותר להאזין לבד בחשיכה כשהבית ריק ...

ומי שלמשל לא שומע הבדלים בין כבלים - שלא יתאמץ לבדוק אחרים במבחן עיוור, כי מה שלא תהיינה תוצאות אותו מבחן, הוא הבדלים בין כבלים לא ישמע.

אריה

[MetalliJoe]

רמקול,

גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.

...

על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).

...

זה כמו שתגיד לעיוור צבעים שיש צבע אדום ויש אדמדם ויש אדום חום ויש.....
רמקול שם את זה בצורה יפה . אתה שומע הבדלים טוב , אתה לא שומע ? עוד יותר טוב , אתה לא צריך להוציא הרבה כסף על אודיו , ולא צריך לחשב מה לקנות ומה לא .
וכמו שהוא גם כתב הבעיה מתחילה מלהוכיח , להוכיח זה בלתי אפשרי , לא לSO CALLED מדענים , ולא לאלו ששומעים , בשני המקרים זה להוכיח לעיוור צבעים שיש כמה גוונים של אדום , כשהוא אף פעם לא ראה מה זה אדום

...

אני ממש לא מסכים איתך. בדוגמא של העיוור והצבעים, אתה בא להסביר למישהו שאין לו כלים לראות את התופעה האמיתית והמציאותית שאתה רואה. המדע וכל דרך מדידה ובחינה שקיימת היום אומרים שהבדלים בין טרנספורטים הם דבר לא נכון, לא מציאותי ולא קיים.

אם אתה שומע הבדלים, בוא לשם הויכוח נצא מנקודת הנחה שרק נדמה לך שיש הבדל - אי אפשר להגיד "שומע הבדלים? יופי. לא שומע? גם יופי". אם אכן אין הבדל, צריך לבסס את זה ולהבין שאין הבדל. וכנ"ל אם יש הבדל. די כבר להציג את זה כאילו השמיעה של אנשים לא מספיק טובה בשביל להבחין בהבדלים, או שהמערכת שלהם לא מספיק טובה. או שיש או שאין, זה עד כדי כך פשוט.

[MetalliJoe]

ההאזנה לציוד סטריאו מהווה תחביב ולא עיסוק מדעי. אם אני נהנה מכבל שמחליף צבע ועובי כל שעה כי ככה בא לי, למה לעזאזל אני צריך להוכיח למישהו שלהנאה שלי יש או אין בסיס מדעי? מה בעצם אכפת למישהו ממה אני נהנה? שכל אחד יבדוק בעצמו ממה הוא נהנה.

...

אריה,
אם זאת הגישה, אז אין שום בסיס לויכוח. אם רוצים להתדיין ולהתווכח, אז מנסים להוכיח אחד לשני את הטענות שמעלים. הכי קל בעולם להגיד שכל אחד יהנה ממה שבא לו, ושלום על ישראל. אמירה כזאת היא סוף לדיון. אז אם לא רוצים דיון, סבבה. אבל אם רוצים, אז צריך להתייחס לזה אחרת.

[MadCow]

MetalliJoe,

איך אני יכול להוכיח למישהו שאני שומע משהו מסויים ? מדובר בתחושה סובייקטיבית. מעבר לכך - אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאני ואתה שומעים בדיוק את אותו דבר, ולכן כל עניין ה'הוכחה' הוא בגדר 'נפנופי ידיים' וכל אחד יכול להאמין לה או לא.

[aryegur]

MetalliJoe,

יש הרבה על מה להתווכח ומאחר וברור שההתייחסות של כל אחד מאיתנו - או לפחות של רובנו - היא מאוד סוביקטיבית, אני חושב שאין מקום להכניס לויכוחים האלה נסיונות שנושאים אופי כאילו מדעי.
הרבה יצרני אודיו טוענים שהכבלים שהם מייצרים רגישים לכיווניות החיבור. אני יכול לספר לך מנסיוני שלפחות לגבי כבלים של NAIM הטענה הזו נכונה. כשאתה מספר את זה, קופצים מייד מהנדסי חשמל רבים וטוענים שממאחר ובכבלים עובר מתח AC (אגב, כבר שמעתי מישהו שטוען שזה לא מדוייק להגדיר את המתח העובר באינטרקונקט כמתח AC - אבל זה באמת לא מעניין אותי) אז אין חשיבות לכיווניות. הבאתי כתבה מ NAIM שתיארה שהם ניסו לחקור את התופעה אבל לא הצליחו להגיע לשורשיה. צריך להבין, שמפעל שבסופו של יום רוצה להרויח כסף, סביר שגם אם הוא מוצא תופעה כזו, הוא לא ישקיע ממון רב כדי לרדת לשורשים שלה. עכשיוו אני מספר לך שאני מבחין בהבדל בכיווניות בכבלים האלה, וכל מהנדסי החשמל בעולם יחתמו לי על עצומה שזה לא יתכן. אז מה אתה מציע - שאני אתעלם ממה שאני מרגיש כי זה מה שמהנדסים טוענים?

אתה יכול למצוא בפורומים רבים, כולל גם בארץ - אני לא מכיר את חברי הפורום כאן - אנשים בעלי רמות השכלה גבוהות גם בפיזיקה וגם בתורת החשמל, שהם אודיופילים לכל דבר ועניין, שהם יודעים שמה שהם מתארים לא מופיע בספרי הלימוד, אבל זה לא מפריע להם לקנות אינטרקונקט מסויים כי הוא נשמע להם טוב יותר מאחר.

בשורה התחתונה מה שאני מנסה לומר הוא שהויכוחים הם על הכייפאק ואני מאוד אוהב אותם, הם מפסיקים להיות כאלה כשהם הופכים לשרלטנות - כשבא מישהו ומנסה להסביר לי שמה שאני שומע אני בעצם לא שומע.

אריה

[oferlaor]

MetalliJoe,

לא מבין מה רע בטיעון של אריה שאני מוצא אותו הגיוני לחלוטין.

לי יש בעיה דומה בעיבוד תמונה. אנשים מסתכלים ואומרים - פחחח. סתם בזבזת המון כסף ולא רואים הבדל. ההבדלים שאני רואה או מרגיש הם משמעותיים דיים בכדי שכמעט כל שנה אני רוכש או משדרג מעבד תמונה באלפי דולרים... אז נכון, יתכן שההבדלים זניחים עבור אנשים מסויימים, אבל אם זה נותן לי הנאה (ואני עובד קשה בשביל הכסף שלי) אז מה רע...

זה טיעון ליגיטימי לחלוטין בעיני. אם מישהו מחליף ציוד סתם כי זה עושה לו תחושה טובה, כי הוא שומע הבדלים או כי הוא "חש" בהבדלים, זה טיעון לא פחות טוב מהטיעון שמוצר מסויים משפר לי את חויית השמיעה או הצפיה (ומה זה משנה מה הסיבה לכך)...

לא כל אחד צריך להצדיק את החלטות הרכישה שלו או אפילו את דעתו לגבי העולם הפיזיקלי או המטהפיזיקלי כנגד דעת הקהילה...

נכון שזה כיף להתדיין על הדברים הללו (בפרט כשמדובר בנקודות חשובות ולא לשחזר דיונים עתיקים מילה למילה), אבל זה לא אומר שכל הרוכש צריך להצדיק את הנושא בפני אף אחד אחר.

אגב, יש המון דברים שמשפיעים על חוייה כזו. לדוגמא, אשאיל מושג אחר מתחום הוידאו (מה לעשות, תחום ההתמחות שלי). תאורה פריפריאלית כלל לא משפיעה על התמונה הפיזית שיוצאת ממסך כלשהו (אם היא משתקפת על המסך ברפקלציות אזי היא לא פריפריאלית) אז לפי תאורית ההבדלים הפשוטה, היא לא צריכה לשפיע על חווית הצפיה. אבל בפועל, יש לה המון השפעות, גם בגלל נושא ה "optical illusion" (שקשור באופן פיענוח גוונים כאשר הם מוקפים בגוונים אחרים) וגם מבחינת ההשפעה שיש לזה על צמצום האישון. כלומר, כביכול משהו סביבתי שלא קשור לתמונה שמשפיע כן על המוח ועל העין ובעקיפין בפירוש כן משפיע על התמונה.

[Catskinner]

MetalliJoe,

איך אני יכול להוכיח למישהו שאני שומע משהו מסויים ? מדובר בתחושה סובייקטיבית. מעבר לכך - אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאני ואתה שומעים בדיוק את אותו דבר, ולכן כל עניין ה'הוכחה' הוא בגדר 'נפנופי ידיים' וכל אחד יכול להאמין לה או לא.

...

קשקוש
לנתח ולבדוק אפשר כל דבר שניתן למדוד והאודיו אינו יוצא מהכלל.

[MetalliJoe]

קודם כל, לא התייחסתי לחוויה עצמה, כי ברור שאם אריה או אחרים נהנים ממה שיש להם, ומרגישים שקיבלו תמורה לכספם, אז זה מצוין ואף אחד לא יכול למתוח ביקורת או להגיד למישהו מה לעשות בכסף שלו.

אבל הדוגמא של עפר עם עיבוד התמונה קצת מפספסת את הנקודה. ברור שהרבה יגידו שכל סכום שאני ואתם מוציאים על רמקולים או מסכים זה זריקת כסף לפח. אבל גם ברור שיש הבדל בין מסך LCD יקר לזול, או בין רמקול יקר לזול. אם מישהו לא מבדיל בין שניהם זה לא אומר כלום, כי אני מבדיל, ויכול גם להוכיח את זה, במבחן עיוור שבו אני לא רואה את ה-brand וצריך לתת ציון לכל אחד מהמסכים או הרמקולים. וכמו שנאמר כבר מיליוני פעמים - מספיק שאחד מוכיח שהוא מבדיל, בכדי להוכיח שיש הבדל, גם אם אין לו כרגע הסבר מדעי. אבל אף אחד, פשוט אף אחד, לא מצליח להוכיח שיש הבדל בין טרנספורטים שלא מבצעים DSP, או בין כבלים שלא מכילים פילטרים אקטיביים או פאסיביים.

אז שוב אני חוזר, אף אחד לא חייב להוכיח שום דבר לאף אחד, אבל אז אין שום בסיס לדיון. אם לא רוצים דיון, אז באמת לא צריך לדבר על הוכחות.

[oferlaor]

MetalliJoe



MadCow,

זה טיעון בעייתי, כי בעצם אפשר לטעון שכל אחד שומע אחרת ולכן אם תשמיע לו קקופוניה הוא ישמע יצירת מופית... לפי אותו טיעון כל אחד חש בגרוויטציה אחרת ולכן אין טעם לעשות בדיקות מדעיות של כח הכובד וכו'.

[Catskinner]

MetalliJoe, יש כאלה שיש להם אישור ופתור מנטל ההוכחה.

[aryegur]

אני חושב שצריך להגדיר היטב מה זה "שומע". בסופו של תהליך מעורב במושג החלק הפסיכי של כל אחד מאיתנו, והפסיכולוגיה מגדירה בודאות טיפוסים שונים (נדמה לי חמישה) על פי ההתייחסות שלהם לסביבה. כששני אנשים מסתכלים על תמונה - עובד החלק הפיזי שמעביר את גלי האור למוח ואח"כ מתערב החלק הפסיכי - והוא כבר שונה בין אדם לאדם. כך יכולים שני אנשים ואף יותר להסתכל על אותו הדבר בדיוק ולהתייחס אליו באופן שונה לחלוטין.

מאחר והחלק הפסיכי הוא נעלם, המחשבה של מאן דהו שעל פי מדידות כאלה ואחרות הוא יכול לשער כיצד עובדים ה"מפענחים" בראש של האחר - ועוד ל"הלביש" על העסק הזה פאן מדעי - זה קצת מופרך (לדעתי...). מה גם שאני לא בטוח שמישהו יכול להציג את ה"תערובת" הנכונה של הפרמטרים הנמדדים וההשפעה של אותה "תערובת" על המאזין. מי גם קובע מה בעצם למדוד ואיך קבעו זאת? אם הכל כל כך מדיד, מדוע יצרני מערכות נעזרים גם באוזניים שלהם ולא מייצרים תהליכים אוטומטיים לחלוטין שיד אדם לא תידרש בהם?

אריה

[MetalliJoe]

אריה,

הוכחה או שמיעה זה דבר מאד ברור - אם אתה שומע גם כשאתה לא יודע מה מנגן, ומצליח להבדיל בין כבל של naim לבין כבל no-name, אז יש הבדל ברור ומוכח. זה בכלל לא משנה מהו מנגנון השמיעה ואיך הוא פועל.

[MadCow]

MetalliJoe,

איך אני יכול להוכיח למישהו שאני שומע משהו מסויים ? מדובר בתחושה סובייקטיבית. מעבר לכך - אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאני ואתה שומעים בדיוק את אותו דבר, ולכן כל עניין ה'הוכחה' הוא בגדר 'נפנופי ידיים' וכל אחד יכול להאמין לה או לא.

...

קשקוש
לנתח ולבדוק אפשר כל דבר שניתן למדוד והאודיו אינו יוצא מהכלל.

...

הבעיה היא שאני לא אמרתי 'לנתח ולבדוק', אני אמרתי לשמוע - וזה בדיוק ההבדל.

[MadCow]

MetalliJoe



MadCow,

זה טיעון בעייתי, כי בעצם אפשר לטעון שכל אחד שומע אחרת ולכן אם תשמיע לו קקופוניה הוא ישמע יצירת מופית... לפי אותו טיעון כל אחד חש בגרוויטציה אחרת ולכן אין טעם לעשות בדיקות מדעיות של כח הכובד וכו'.

...

אני לא טענתי שכל אחד שומע אחרת (אחרת, הייתי צריך להוכיח את הטענה הזו, מה שאני לא יכול) מה שכן - עד היום אף אחד לא יכול להוכיח שכולם שומעים אותו דבר, ועל זה אני מתעקש.

אגב עופר - מהי ההגדרה ל'קקפוניה' ול'יצירת מופת' ?

[MetalliJoe]

MadCow,

מה הבעיה לבדוק אם החלפתי כבל או לא, באמצעות שמיעה? איך תהליך השמיעה מתערב בנושא? מה זה בכלל משנה איך כל אחד שומע?

[MadCow]

MadCow,

מה הבעיה לבדוק אם החלפתי כבל או לא, באמצעות שמיעה? איך תהליך השמיעה מתערב בנושא? מה זה בכלל משנה איך כל אחד שומע?

...

תראה - הויכוח שלי הוא שיש אנשים שנוטים להתייחס לאודיו כ'מדע' ויש כאלה שנוטים להתייחס אל זה כתחביב.

הבעיה בהתייחסות לאודיו כ'מדעי' הוא שיש הרבה דברים שלא ניתן להוכיח אותם (לפי ראות עיני) בצורה מדעית ולכן כל ה'הוכחות' שאני רואה באינטרנט הם בעיתיות מבחינתי.

החלפת כבל, טענת שיש הבדל תהומי בין כבל X לכבל Y. אז ? בלי להעליב חס וחלילה, זה לא אומר כלום (שוב, מבחינה מדעית). זה בדיוק העניין שאני חותר אליו.

כדי להוכיח דברים במדע, יש כלים מתמטיים לעשות זאת והוכחה מהסוג שלך לא תופסת. כמובן שיש סוגים שונים של הוכחות (בערך 2 מהם נחשבות 'רציניות' במדע), אבל להגיד 'עשיתי השוואה ... ובסופו של דבר הגעתי למסקנה שיש הבדל בין כבלים' לא תופסת כהוכחה מבחינה מדעית.

אם אתה שומע הבדל בין כבלים (גם אני טוען שיש הבדל) - צריך להבין שמדובר בעניין סובייקטיבי כי ההבדל הזה בסופו של דבר מושפע מיכולת השמיעה שלך (דיברנו על הבדלים בסאונד, נכון ?), ואולי גם מהשפעות פסיכולוגיות (צר לי, אני לא מבין בזה כל כך), וההבדל הזה, כמו שאמרתי - תופס אך ורק לגביך במקרה הזה.

ולכן - זה באמת משנה מה כל אחד שומע.

אני מאוד מקווה שאתה מבין שאין לי משהו אישי נגדך או עופר בהודעות שלי. אני מאוד מעריך אנשים כמוכם ומטרתי היא לא ליצור ויכוח סתמי.

[MetalliJoe]

חס וחלילה, למה שלמישהו יהיה משהו נגד מישהו. זה רק דיון.

תראה, אם מישהו שומע הבדלים ומבין שרק נדמה לו, סבבה. אבל אם מישהו מתעקש שההבדלים קיימים, רק שהם נעלמים כשאתה לא יודע מה מחובר, יש פה בעיה. כי זה מתחיל בהבדלים בין כבלים, וזה מגיע להבדלים "תהומיים", ומשם הדרך ל"שינוי בסדרי גודל שלמים" קצרה. גם אם השמיעה היא סובייקטיבית ופסיכולוגית, לא יתכן שבני אדם הגיוניים יטענו שאני צריך לראות מה אני שומע כדי לשמוע. בעיני זה טיעון פשוט לא רציני. אם אתה מבין ויודע שהכל פסיכולוגי, ובכל זאת מוכן לשלם עשרות אלפים על המוצר, זאת החלטה שלך. אבל אם אתה חושב שאכן יש הבדל, והוא שווה את הכסף, אז כדאי שתבדוק (אני לא אומר תוכיח) שאכן יש הבדל, אחרת חבל על הכסף.