תגובות לביקורת רסיבר ק"ב: סוני STR - DA5300 :!:

שליחה #41 15/02/2008 7:07

יוסי הרי,
המבחן כן התקיים בצפון...

שליחה #42 15/02/2008 7:42

danlior,
כמו שאנחנו לא בודקים מעולם יכולות DTS | Dolby Digital בין רסיברים שונים (אין טעם לדבר, כולם משתמשים באותו אלגוריתם מדוייק), אין טעם לבדוק הבדלים בין פענוח של DPLII בשל הסיבות שכבר ציינתי. ההבדלים שאתה שמעת נבעו עקב המקור, הגברה שונה, הגדרות ברסיבר ו\או במצב הפענוח.
אם אתה כל כך מעוניין שישמעו תוכן דרך הערוצים האחוריים, תשנה את הרסיבר למצב DPLII שונה, כגון Music, Movies וכדומה.
אגב, אתה לא תמצא אף ביקורת מקצועית בשום מגזין או אתר OnLine אשר בודק את ההבדלים שאתה מחפש (פשוט כי הם לא קיימים).

varon · שליחה #43 15/02/2008 8:55

yarino כתב:אני במקומך הייתי משלב רסיבר ומגבר, אם אתה טוען שפיוניר הוא טוב יותר משאר הרסיברים ברב ערוצי קח אותו ובעתיד תשלב מגבר לסאריאו, אני קניתי את ה 3800 וזה מה שאני עומד לעשות.

דרך אגב! עם ה 3800 ב NEO6, DPLII אני שומע באחוריים מצויין גם בערוצי הסרטים וגם בערוץ 10.
...

yarino,

אינך מרוצה מהסאונד הדו-ערוצי של ה-3800 ?

באיזה רמקולים אתה משתמש ?
פרט ונמק.

תודה,

אבי.

yarino · שליחה #44 15/02/2008 9:08

אין ספק שהסאונד מצויין ואני מאוד מרוצה אבל תמיד פינטזתי על מגבר אייכותי.
הרמקולים שלי כרגע Paradigm Studio 100 .

שליחה #45 15/02/2008 9:57

אחלה סקירה.

כל הכבוד על ההשקעה והמאמצים

אותי באופן אישי, כבעליו של STR V555ES לא מפתיעה הסקירה...
אין ספק שבק"ב הוא מעולה, אבל כמו שנכתב בסקירה הגבוהים שלו נוטים לעצבן,
וסטראו הוא לא הצד החזק שלו...

שליחה #46 15/02/2008 11:09

danlior,

ממליץ בחום על שימוש ב- NEO 6 במצב MUSIC דווקא.

במצב זה יש הרבה יותר גמישות לאלגוריתם ואפשר לקבוע את רוחב הבמה ואת היחס בין הקדמיים לאחוריים. זה בעצם מוריד מהסנטר את העול של הדיבור ונותן לו תמיכה של שני הקדמיים.

עוד דבר שגיליתי הוא שבדנון, למשל, יש העדפה של מנגנון ה-RC להחליש יתר על המידה את SURROUND REARS ולכן אני צריך לתת להם BOOST בכדי לקבל את האפקטים הדרושים. זה למשל דבר שלא הייתי צריך לעשות באונקיו (מן הסתם כי רמות הרמקולים באונקיו שלי כויילו על ידי SPL ולא על ידי RC).

avilior · שליחה #47 15/02/2008 11:30

בראבו על ההשקעה. ממתין בקוצר רוח לשאר המתמודדים

KOOKE · שליחה #48 15/02/2008 14:49

שאלה של הדיוט - האם הרסיבר עושה אפ סקיילינג לאותות וידאו/ שידורי טלויזיה מהממירים של הכבלים או הממירים של הלווין ??

שלמה

danlior · שליחה #49 15/02/2008 15:47

oferlaor כתב:danlior,

ממליץ בחום על שימוש ב- NEO 6 במצב MUSIC דווקא.

במצב זה יש הרבה יותר גמישות לאלגוריתם ואפשר לקבוע את רוחב הבמה ואת היחס בין הקדמיים לאחוריים. זה בעצם מוריד מהסנטר את העול של הדיבור ונותן לו תמיכה של שני הקדמיים.

עוד דבר שגיליתי הוא שבדנון, למשל, יש העדפה של מנגנון ה-RC להחליש יתר על המידה את SURROUND REARS ולכן אני צריך לתת להם BOOST בכדי לקבל את האפקטים הדרושים. זה למשל דבר שלא הייתי צריך לעשות באונקיו (מן הסתם כי רמות הרמקולים באונקיו שלי כויילו על ידי SPL ולא על ידי RC).
...

עופר, אכן, כמו שכתבתי:

בפיוניר יש הבדל מהותי בין כל המצבים וב-NEO6 מוסיקה אתה יכול להישבע שמדובר במקור 5.1
...

מוסיקה במצב NEO6 MUSIC יכולה לפעמים להיות מאוד מהנה ונותנת במה , דיוק והרגשה אמיתית שהמקור הוא 5.1.

כמו שאנחנו לא בודקים מעולם יכולות DTS | Dolby Digital בין רסיברים שונים (אין טעם לדבר, כולם משתמשים באותו אלגוריתם מדוייק), אין טעם לבדוק הבדלים בין פענוח של DPLII בשל הסיבות שכבר ציינתי. ההבדלים שאתה שמעת נבעו עקב המקור, הגברה שונה, הגדרות ברסיבר ו\או במצב הפענוח.
אם אתה כל כך מעוניין שישמעו תוכן דרך הערוצים האחוריים, תשנה את הרסיבר למצב DPLII שונה, כגון Music, Movies וכדומה.
אגב, אתה לא תמצא אף ביקורת מקצועית בשום מגזין או אתר OnLine אשר בודק את ההבדלים שאתה מחפש (פשוט כי הם לא קיימים).
...

זיו, אתה מייעץ לי לשחק בין MUSIC ל MOVIE? נראה לך שלא ניסיתי? באונקיו ובהארמן הפכתי את קרביהם ושיחקתי עם כל פרמטר אפשרי והתוצאות היו אומללות (במיוחד ב-605), מעט מאוד אינפורמציה לאחוריים. הפיוניר לעומת זאת - חגיגה. מדוע לטמון את הראש בחול ולא לתת קרדיט למוצר כשמגיע?

ולגבי השוואה בין DTS ו DD בין רסיברים, זה בהחלט כן מתבצע - חלק גדול מציון הביצוע בק"ב בא מאיכות ה-DTS ןה-DD. ברור שהאלגוריטמים זהים אך כל DSP והיכולות שלו. אם אתה באמת מאמין שה-DTS ב-605 זהה ל-DTS של ה-LX70 אפילו רק ברמה של פיענוח, אייעץ לך בחום לבדוק זאת היטב.
ה-DTS של ה-605 היה אפור ובינוני. בסרטים שהמיקס שלהם זהה ב-DD וב-DTS ושדרך הפיוניר נשמעים זהים, דרך ה-605 נשמעו מעולה ב-DD אך חלשים ועם פחות עומק ב-DTS.

כמו שכתבתי פעם - DTS הוא כמובן אלגוריטמים לסאונד 5.1 אך הוא גם D\A כמו שב-PCM DAC איכותי ישמע טוב יותר מ-DAC פשוט.

הסיבה שאני קצת מתעקש היא כי אני מאמין שנקודה זו ראויה לתפוס יותר מקום כי ההנאה שיש מהפיוניר בערוץ 10 כל כך גדולה שכן, לפעמים אני נעצר על הפרסומות ולא מעביר קדימה ביס מקס - תארו לכם!

danlior · שליחה #50 15/02/2008 15:52

KOOKE כתב:שאלה של הדיוט - האם הרסיבר עושה אפ סקיילינג לאותות וידאו/ שידורי טלויזיה מהממירים של הכבלים או הממירים של הלווין ??

שלמה
...

עושה! שים לב שאבי התייחס לא למקור עצמו אלא לאופן החיבור. את הממיר של הכבלים ניתן לחבר דרך S-VIDEO והוא בהחלט יקבל את הסיגנל ויעשה לו אפסקייל ל-1080P. נדמה שאבי כתב שכאן שהסוני במקרה זה לא הרשים. האונקיו 605 דווקא עשה עבודה יפה כשהמיר את הסיגנל לפרוגרסיב. יהיה מעניין לראות את הביצועים של ה-875

דרך נוספת שיכולה לשפר מעט יותר היא לחבר את הממיר דרך RGB לטרנסקודר שימיר אותו לקומפוננט ואז לחברו לרסיבר דרך הקומפוננט. התמונה לא תהיה יותר איכותית ברמה של פורמט אך תהיה יותר חזקה ועוצמתית.

שליחה #51 15/02/2008 16:25

danlior,
ההבדלים שאתה שמעת נבעו עקב המקור, הגברה שונה, הגדרות ברסיבר ו\או במצב הפענוח.

danlior כתב:ולגבי השוואה בין DTS ו DD בין רסיברים, זה בהחלט כן מתבצע - חלק גדול מציון הביצוע בק"ב בא מאיכות ה-DTS ןה-DD
...

אתה לא תמצא אף ביקורת מקצועית בשום מגזין או אתר OnLine אשר בודק את ההבדלים שאתה מחפש. לגבי ציון בקולנוע ביתי, הציון נקבע לפי יכולות הרסיבר במצב זה, הפענוח עצמו נעשה בצורה זהה בכל הרסיברים מכיוון שסביר להניח שכולם מכילים צ'יפ זהה. גם אם הצ'יפ יהיה מיצרן אחר, התוצאה הסופית שלו תהיה זהה לחלוטין של צ'יפ מיצרן אחר (אחרת הוא פשוט לא יעמוד בספסיפיקציות שקבעו Dolby Laboratories | DTS).

danlior · שליחה #52 15/02/2008 17:09

ziv_r כתב:danlior,
ההבדלים שאתה שמעת נבעו עקב המקור, הגברה שונה, הגדרות ברסיבר ו\או במצב הפענוח.

danlior כתב:ולגבי השוואה בין DTS ו DD בין רסיברים, זה בהחלט כן מתבצע - חלק גדול מציון הביצוע בק"ב בא מאיכות ה-DTS ןה-DD
...
אתה לא תמצא אף ביקורת מקצועית בשום מגזין או אתר OnLine אשר בודק את ההבדלים שאתה מחפש. לגבי ציון בקולנוע ביתי, הציון נקבע לפי יכולות הרסיבר במצב זה, הפענוח עצמו נעשה בצורה זהה בכל הרסיברים מכיוון שסביר להניח שכולם מכילים צ'יפ זהה. גם אם הצ'יפ יהיה מיצרן אחר, התוצאה הסופית שלו תהיה זהה לחלוטין של צ'יפ מיצרן אחר (אחרת הוא פשוט לא יעמוד בספסיפיקציות שקבעו Dolby Laboratories | DTS).
...

אתה פשוט טומן את הראש בחול וחבל כי זה המקום לומר את האמת. לו היית צודק, לא הייתי עומד על ההבדלים שהזכרתי בבדיקה שלי.

שכולם מכילים צ'יפ זהה. גם אם הצ'יפ יהיה מיצרן אחר
...

תחליט! מה שזהים הם האלגוריטמים וכל DSP מבצע אותם באופן אחר. גם ניגון CD רגיל אמור להתבצע ע"י אותם האלגוריטמים אך ישנם D\A איכותיים יותר ואיכותיים פחות וכל אחד נשמע אחרת, כך גם ב-DTS ו -DD.

varon · שליחה #53 15/02/2008 18:06

danlior כתב:
שכולם מכילים צ'יפ זהה. גם אם הצ'יפ יהיה מיצרן אחר
...
תחליט! מה שזהים הם האלגוריטמים וכל DSP מבצע אותם באופן אחר. גם ניגון CD רגיל אמור להתבצע ע"י אותם האלגוריטמים אך ישנם D\A איכותיים יותר ואיכותיים פחות וכל אחד נשמע אחרת, כך גם ב-DTS ו -DD.
...

דני,

יתכנו הבדלים דקים מאוד, פחות אפילו מהבדל איכות צליל של CD נגני שונים באותה רמת מחיר,
אך בהחלט לא ברמה של תחושת במה אחורית בערוץ 10 או העדרותה.

אבי.

שליחה #54 15/02/2008 18:07

מה שזיו אומר הוא נכון - האלגוריתמים זהים, לרוב הם נרכשים בצ'יפים מובנים או כבלוקים ולכן הם טכנית זהים (כלומר, אותם ביטים נכנסים, אותם ביטים יוצאים).

ההבדלים בינהם מתבטאים באיכות ההגברה וכו'.

אם זה היה שונה, תאמין לי שהיצרנים היו מדגישים זאת על ידי סיסמאות כמו: פיענוח DPL II על ידי אלגוריתם SSXD2.5...

אותו דבר גם נכון לגבי פיענוח DTS ו-DD. היצרניות רוכשות את התכנון אחד לאחד מחברות DOLBY ו-DTS בהתאם ומשלמות עליו ROYALTIES. הן לא יכולות לגעת בתכנון. מקסימום, הם יכולות לגעת בחלק מהפרמטרים או בוחרות שלא לגעת בהן.

danlior · שליחה #55 15/02/2008 18:41

אבי, מדוע ב-PCM יכול להיות הבדל עצום וב-DTS קטן? הרי מבחן התוצאה עבורי מראה הבדל עצום.

עופר, הם בהחלט כן אומרים - פיוניר למשל מתגאה בפרוססור המוטורולה שלה - לא רק עבור DPII אלא בכלל עבור כל הפרוססינג והדקודינג שלה.

לפי מה שכולכם אומרים ה-DTS בפיוניר 517 אמור להיות מבחינת איכות צליל והפרדה לפני כיול והגברה זהה לזו של ספינת הדגל AX10 וזה ממש לא כך!

חבל שאתם לא מנסים לראות שאולי זה כך וחלק גדול וחשוב בדיונים נבלע כאן.

reuven_br · שליחה #56 15/02/2008 20:12

KOOKE כתב:שאלה של הדיוט - האם הרסיבר עושה אפ סקיילינג לאותות וידאו/ שידורי טלויזיה מהממירים של הכבלים או הממירים של הלווין ??

שלמה
...

עושה אפ-סקילינג מעולה עד 1080i, איכות תמונה משובחת דרך יציאת S-video בממיר לכניסת- HDMI במסך, צילומי אולפן בערוץ 10 ממש כמו HD

reuven_br · שליחה #57 15/02/2008 20:18

cavi כתב:בוקר טוב חברים
יוסי מדוע אתה חושב שלא היה לי גם מגבר סטריאו?
אני שמעתי את כל הקטעים גם על סט סטריאו של פריימייר ויוניסון ריסרץ', לא הזכרתי את זה בכתבה מכיוון שזה לא קשור.
יכולתי בקלות להפוך את הכתבה הזאת לכתבה בעלתי 30 עמודים אם הייתי מציין כל דבר שבדקתי.
נסיתי להיות כמה שיותר תמציתי ולהביא את העיקר בכתבות .
...

אבי, יצא לך לבדוק במכשיר הזה את האופציה של Digital Cinema Sound?

שליחה #58 15/02/2008 23:44

פי מה שכולכם אומרים ה-DTS בפיוניר 517 אמור להיות מבחינת איכות צליל והפרדה לפני כיול והגברה זהה לזו של ספינת הדגל AX10 וזה ממש לא כך!
...

אף אחד לא אומר שהם נשמעים זהה, אלא שאתה טוען שההבדלים מקורם בפיענוח ואנחנו טוענים שמקורם בהגברה, ב-DACים ובחלקים האנלוגיים האחרים ולא בפיענוח עצמו.

varon · שליחה #59 15/02/2008 23:57

danlior כתב:אבי, מדוע ב-PCM יכול להיות הבדל עצום וב-DTS קטן? הרי מבחן התוצאה עבורי מראה הבדל עצום.
...

דני,

לגבי הבדלים בפענוח DPLII ...

הנוסחאות לפיהן מומרים שני ערוצים ל-5.0, 6.0 או 7.0 ב-DPLIIx, NEO:6, DPLII בהתאמה,
הן קבועות, יכולת הצ'יפ קשורה לאלגוריתמים נוספים המופעלים על התוצאה בין אם היא
תוצר של המרה או קידוד 1:1 של ערוצים דיסקרטיים של DD/DTS.

בבית לעומת אולמות רמקולי הסראונד הם זוג בודד, בקולנוע יש רצף של מערך רמקולים
בכל צד, הצורך ביצירת רצף דורש אלגוריתמים מורכבים יותר, חלקם מוגדרים חד-ערכית
בתקני THX, וחלק ממומשים באלגוריתמים קניינים.

ברמה הבסיסית, שם לב שלא נפלה פה טעות, DPLII ו-NEO ממירים 2.0 ל-5.0/6.0/7.0
ולא ל-5.1/6.1/7.1, הסאב למשל מנוהל קניינית, אין הגדרה אחידה איך.

לגבי הבדלים בין רסיברים ב-DTS וב-PCM, הסברתי אבל אסביר בדוגמא שנית אם החמצת.
דוגמא קיצונית אומנם אבל דומה הדבר להשוואת מגברים עם תכני mp3 לעומת CD
או CD לעומת SACD, כאשר התוכן מאתגר יותר, כך יתכנו הבדלים גדולים יותר בתוצאות.

אבי.

שליחה #60 16/02/2008 0:31

varon, הסבר מצויין

למי שמתכוון לרכוש היום רסיבר לעתיד, חשוב מאוד לדעתי לבחור אחד בעל שלל כניסות HDMI כמו במקרה שלפנינו. רסיבר רוכשים להמון שנים, ובקרוב אנחנו נעשה שימוש רק ביציאות הדיגיטליות של המקורות שברשותנו.
ממיר הכבלים\יס שלנו, נגן ה DVD, מזרים-המדיה, HTPC, נגן ה Blu-ray, נגן ה HD DVD ועוד - כולם כבר היום עושים שימוש במחבר HDMI. הפתרון האידיאלי הינו רסיבר אשר כל המקורות שברשותנו יחוברו אליו בכבל HDMI בודד עבור אודיו & וידאו ורק כבל HDMI בודד יצא מהרסיבר לכיוון המסך שלנו.
שימו לב שאנחנו עוברים לשימוש במחבר מסוג אחד בכל מקור שיהיה ברשותנו. זה יגרור מספר רב של יתרונות:
1. כל המסלול שלנו בין המקורות לרסיבר עובר בפן הדיגיטלי בלבד, ללא ירידה באיכות הסיגנל עקב השראות או המרות מיותרות של DAC & ADC
2. קלות ופשטות בחיבור המערכת הביתית.
3. מספר הכבלים אשר ישמש אותנו לחיבור הרכיבים השונים ירד פלאים עקב מעבר לכבל בודד אשר יעביר גם אודיו וגם וידאו.
4. ויכוחי הכבלים ישארו בתחום הכבלים לרמקולים בלבד ולא בין הרכיבים