BI-WIRING. אני מרגיש שאני חייב לשתף אתכם

שליחה 16/10/2005 23:55

רדי,

כל שנותר לך עכשיו הוא לחבר חזרה את ההכבל הקודם שלך ולבדוק האם הבעיה
שהיתה קודם חוזרת על עצמה. ההימור שלי הוא שלא רק שהיא לא תחזור על עצמה,
אלא שלא תשמע גם שום הבדל.

יש נטיה בתחום להתעלם מטרמינציה - בעיקר של חיבורי רמקולים - שם זרמים הגדולים
מסתובבים, ואחרי שהם מחליפים כבל פתאום נפתח להם העולם והם בטוחים שהכבל עשה
את כל ההבדל, כלשמעשה היתה בעיה של מגע או קורוזיה.

><>

leshets · שליחה 17/10/2005 2:26

נועם, באמת שאינני מצליח לרדת לסוף דעתך

. בוא נקח כמו שמרטין הציע את radi1 לדוגמה, הוא טוען ששמע הבדל (לצורך העניין לא משנה האם מדובר בשיפור לטעמו או דווקא ההפך) בין שני סוגי החיבורים המדוברים, ונערוך בדיקה בסיגנון מבחן עיוור כאשר הבדיקה תתבצע בחדרו של radi1 על מערכתו (כולל הכבלים הספציפיים שלטענתו משפרים את חוויתו מול הכבלים הקודמים שלו), מבחינתי בבדיקה שכזאת ניתן לבודד את אופיה של התופעה הנחקרת על הנבדק הספציפי, כלומר אם יתגלה שradi1 מסוגל להבחין בהבדלים בין שני החיבורים כאשר היכולת היחידה שעומדת לרשותו היא שמיעתו התופעה מבחינתי תוגדר כמציאותית, וניתן לחקור ולהתווכח מכאן ועד הודעה חדשה מה הוא הגורם לה ואיזה אחוז מהאוכלוסיה ובאילו תנאים מסוגל להבחין בה. עכשיו נשאלת השאלה מה בדיוק בעייתי לדעתך בבדיקה שכזאת

האם אתה מכיר שיטה טובה יותר לערוך בדיקה שכזאת (בהנחה שהיא נחוצה לדעתך).

גיל · שליחה 17/10/2005 8:13

חבר'ה כפי שאני רואה את זה,
הויכוחים האלה תמיד היו ותמיד ישארו,
הנושא "ניטחן" בצורה שלא תאמן אז אולי נסגור את זה ונאמר שכל העסק הוא עניין אינדיבידואלי ותלוי בכל אחד בצורה אחרת.

שליחה 17/10/2005 8:30

radi1, לא אתה "המצאת" את הויכוח הזה.
הנושא הזה קיים כבר מעל 20 שנה, לא רק זה, גם כל שאר הויכוחים בנושאים השנויים במחלוקת.

נועם, עדיין לא הבנתי מה הבעיה במבחן עיוור.
אתה טוען שהוא בעייתי ולא יכול להוכיח כלום אבל לא הבנתי למה.
אם ההבדל כל כך גדול, כמו שמתארים לעיתים, מה הבעיה לשמוע אותו גם כשאתה לא יודע איזה כבל מחובר?

eytan99 · שליחה 17/10/2005 9:11

באמת , מה הבעיה עם מבחן עיוור ? בגלל שיכול להיות שהנבדק "ינחש" ? בגלל שהוא לא משקף את הרוב בעולם ?
בוא נניח שרדי ( אולי הגיע הזמן שנדע מה השם האמיתי

) יבדק ויתברר שבאמת הוא מזהה הבדל !
מה זה אומר שעכשיו כל העולם יתחיל להשתמש ב B-WIRE או 3-WIRE וכ'ו , לא ברור שלא.
חוץ מזה שלפי הבנתי ממה שמרטין אמר ,יש קבוצה של אנשים שטוענים שהם שומעים . יכול להיות שעשו עליהם ניסויים רשמיים.
בין אם עשו או לא זה לא ממש משנה למה שיהיה בעתיד... העיקר זה לדעת אם קיימת תופעה ולו אפילו אצל אישיות אחת בעולם !

eyal2518 · שליחה 17/10/2005 9:29

תגידו, לא מספיק לעשות בדיקה של WHITE/PINK NOISE בשני המצבים ולהקליט ע"י מכשיר יעודי (כמו שבודקים Frequency response) ולראות אם יש הבדל או לא?

שליחה 17/10/2005 13:26

eyal2518 כתב:תגידו, לא מספיק לעשות בדיקה של WHITE/PINK NOISE בשני המצבים ולהקליט ע"י מכשיר יעודי (כמו שבודקים Frequency response) ולראות אם יש הבדל או לא?
...

לא.
בדיקה כזו רק תבדוק הבדלים מבחינת היענות למשל.
מה לגבי היזזי מופע ? IMAGING? SOUND STAGE? "אויר בין הכלים" ? וכו'?

eyal2518 · שליחה 17/10/2005 14:42

לא.
בדיקה כזו רק תבדוק הבדלים מבחינת היענות למשל.
מה לגבי היזזי מופע ? IMAGING? SOUND STAGE? "אויר בין הכלים" ? וכו'?
...

חשבתי שאנחנו מדברים על ניסוי מדעי... "אויר בין הכלים" הוא בעצם גל קול שונה מרמקול שנשמע "סגור" למשל.
אי אפשר לבדוק את כל התופעות שתיארת (imaging, sound stage) בכלים מדעיים?

שליחה 17/10/2005 15:16

תראה, גם זה ויכוח לא קטן.
האם אנחנו יודעים למדוד את כל התופעות שקשורות לאודיו.

העיניין הוא שאני לא יודע איך "אויר בין הכלים" בא לידי ביטוי במדידות שהצעת....

nvinyl66 · שליחה 18/10/2005 5:50

.
לי באופן אישי אין שום עמדה לגבי עדיפות החיבור כזה או אחר. במערכת שלי זה נשמע יופי אך איני יודע למה ליחס זאת. בנוסף, לי אין בעיה עם מבחנים עיוורים לאודיו. עם זאת אני בהחלט לא שותף להתלהבות של מרטין (ועוד אחרים בפורומים) משימוש בכך כדי לקבל או לדחות גישות שונות באודיו.
זה שמישהו מציע לאחר לבצע מבחן עיור כדי לבדוק האם החיובר הכפול עדיף לא בודק את החיבור הכפול אלא רק את אלמנט הסוגסטיה באמירה. כלומר - תוצאה חיובית (הבחין בהבדל) תראה שהוא מבחין בהבדל, ולא מה הסיבה להבדל (לא בהכרח החיבור הכפול אלא אלף ואחד סיבות אחרות). תוצאה שלילית לעומת זאת, תתמוך יותר בהסבר שמדובר בסוגסטיה. להניח ש"מיקרה חיובי אחד מספיק" (הכוונה לסידרה ניסווית שבסופה מסקנה, ולא לניסוי חד פעמי, כמובן) בעיקבות ניסוי זה הכשל הלוגי של הנחת המסקנה.. ("אם A אז B--- עושים ניסוי ורואים את B- זה בהחלט לא מחייב שA אמיתי).

מבחן עיוור לRADI יראה במקרה הטוב, שהוא יכול להבחין בין מצב A ל B במערכת שלו= זה לא אומר שהסיבה היא החיבור הכפול.... אם תוסיף עוד עשרים אנשים למדגם, תראה שגם הם יכולים או לא להבדיל בין מצב A לB במערכת שלו....מה זה אומר?
היות ויש המון משתנים בחיבור הזה (כפי שציין דוחף לויתן) לא ניתן יהיה להסיק מזה שום מסקננה לגבי BI-WIRE .

בנוסף הרבה מהמבחנים העיוורים מראים תוצאות כמותיות- של קבוצה. קבוצות יכולות שלא להראות הבדל בין מצב A לB אך הסיבה לכך עשויה להיות תלויה במאפיני הקבוצה ולא בהכרח בנוכחות ההבדל או היעדרו. ושוב, המבחנים האלה לא היו באמת עיוורים, כי לגבי רובם השאלה היתה ברורה לנבדקים. במבחן עיוור טוב אני שואל אותך לגבי SOUNDSTAGING אבל בעצם בודק משהו לגמרי אחר. הבעיה בלעשות לRADI ולי מבחן על BIWRRING היא שלנו כבר יש דעה לגבי הנושא והיא תשפיע על התפקוד שלנו במבחן ( לא בהכרח באופן שיראה את האפקט שאנו מאמינים בו!!!!) איך בכל אופן 0ניתן לעשות את זה? אין לי מושג.

לגבי כל ה SOUND STAGING ודומיהם, אני סבור שאלה קונספטים שניונייים (לא משהו שאתה שומע באופן ישיר, אלא יותר קונסטרקט שאנו משתמשים בו כדי לתאר תחושה וחויה). ככאלה נראה לי שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי למדוד אותם באופן אמין בשיטה כלשהי. לדוגמא= נסו לדמיין SOUNDSTAGING מוצלח עם "אויר בין הכלים" ברמה נמוכה מאוד וIMAGING גרוע.
אפשר.....אבל קשה. ולי זה אומר שמדובר בקונספט שניוני ווקשה למדידה.

שליחה 18/10/2005 11:49

נועם, שוב אתה נתפס לכל מיני דברים אחרים.

1. אדם טוען שהוא מבחין בהבדל בין חיבור כזה לחיבור אחר.
2. שיוכיח שהוא אכן שומע ולא מדמיין (ולא מעניין אותי כרגע מה הסיבה להבדל ואם זה טוב יותר או גרוע יותר).

עזוב מבחן עיוור.
יש לך דרך אחרת להוכיח את מה שאני מבקש?

leshets · שליחה 18/10/2005 13:34

תוצאה חיובית (הבחין בהבדל) תראה שהוא מבחין בהבדל, ולא מה הסיבה להבדל (לא בהכרח החיבור הכפול אלא אלף ואחד סיבות אחרות).
...

איזו סיבה אחרת יכולה להיות במקרה שהמשתנה הוא החיבור בלבד?

מבחן עיוור לRADI יראה במקרה הטוב, שהוא יכול להבחין בין מצב A ל B במערכת שלו= זה לא אומר שהסיבה היא החיבור הכפול....
...

במקרה שהחיבור הוא המשתנה היחיד אז כן, הבחנה בין A ל B תצביע על הבדל שמיעה (על ידי RADI) ולא דמיוני בין שני סוגי החיבור.

אם תוסיף עוד עשרים אנשים למדגם, תראה שגם הם יכולים או לא להבדיל בין מצב A לB במערכת שלו....מה זה אומר?
...

במידה וRADI שמע זה ממש לא משנה, הדבר היחידי שמדגם זה יכול לבדוק זה האם גם אחרים שומעים הבדל זה, במקרה ורדי לא הצליח לשמוע הבדלים, הוספת מדגם יכולה לשפר את הסיכויים להוכיח שתופעה זו אכן מציאותית או להוריד את הסבירות לכך.

nvinyl66 · שליחה 18/10/2005 15:08

מרטין,
השאלה היתה לא רק לגבי ה חיבור של ראדי אלא גם לגבי BIWIRE באופן כללי יותר.
וד"א , אני לא נתפס לדבר מה או אחר (אמירה כללית למדי לאור תשובתי המפורטת), מה שכתבתי זה פחות או יותר עיקרון יסוד של הסקתמסקנות מניסוי.

ו"דא מרטין, לא ממש ברור מה אתה מבקש ומה אתה מניח:
א. שיכול להיות שיש הבדל בין מה שראדי שמע במצב A ו B (לא בהכרח שבזכות החיבור הכפול אלא משהו אחר שבא איתו ביחד?)- והאם יש לך ספק שבלי קשר לתיאוריה שכתבת זה בהחלט יכול להיות המקרה (שוב, אין לי כל דעה על הרבותא שבחיבור כפול או על חוסר התועלת המוחלט שבו)
ב. שהחיבור הכפול הוא זה שעושה את ההבדל
ג. שכל אחד ישמע את ההבדל
ד. שכל אחד ישמע חיבור כפול
ה. שהרוב ישמעו חיבור כפול.
אני בטוח שאינך מתכוון ל ג-ה אבל, ההבדל בין א וב' הוא כל ההבדל בין ניסויים, ומסקנות מהם. השליפה המהירה של ההצעה לניסיוי העיוור ו"תוצאות של מבחנים עיוורים בעבר", בעייתית משום שהיא עושה שימוש בסיסמא מהירה ולא בודקת את העניין עצמו.
זה, והמגבלה של הסקת המסקנות מניסוי, מה שאני כותב פעם אחר פעם.

nvinyl66 · שליחה 18/10/2005 15:10

בעצם, מה שהפריע לי זה החיבור בין הידע ועצה הטכניים שלך (שאני רוכש להם כבוד ואיני מפקפ/מערער איתם או מתווכח עליהם )
ובין ההצעה לניסוי עיוור- האחד ראוי שיקשיבו לו ברצינות מירבית (ע' הסברך מדוע לפי דעתך החיבור הכפול אין בו רבותא) והשני ("מבחן עיוור" מאוד בעייתי כשאתה נותן עצה למישהו המבין פחות ממך.

שליחה 18/10/2005 16:57

נועם,
אם לא הבנת, אז גם ל"הסבר הטכני" למה יכולים להיות הבדלים אין ביסוס מדעי.
רק ציינתי שזה מה שקראתי למרות שזה נוגד את מה שהמדע יודע.

אני חוזר לבקשה שלי.

מישהו החליף חיבור בין SINGLE ל-BI וטען שיש שינוי (לא אכפת לי מה הגורם כרגע).
אני טוען שלא יכול להיות והוא מדמיין (לצורך ה-ARGUMENT).

איך אתה מציע שהוא יוכיח לי שהוא אכן שמע הבדל?

eytan99 · שליחה 18/10/2005 18:06

אני רואה את זה בצורה מאוד דומה לקטע שלוקחים כוס קולה וכוס פאנטה סותמים את האף ושמים כיסוי לעיניים.
ל 2 הדברים יהיה טעם כמעט זהה . אולי בפעם הראשונה יהיה קשה להבחין אבל אני מאמין שמי שיודע מה צריך לחפש או שיש לו חוש טעם ממש מפותח יוכל להבחין מה זה מה ומתי.
אותו דבר במקרה הזה . לא כולם יכולים/מסוגלים להבחין בהבדל אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.

שליחה 18/10/2005 18:12

אני לא יודע מאיפה הניסוי הזה נולד, אבל אני מצליח בקלות להבחין בין קולה ופפסי באיזה מבחן שרק תרצה (ניסיתי)

eytan99 · שליחה 18/10/2005 19:15

אז יכול להיות שזה היה קולה ודיאט קולה או פפסי ודיאט פפסי הבנת את הרעיון ...

toopik · שליחה 18/10/2005 19:49

הי לכולם,

קראתי את הויכוח המרתק, ותרשו לי להגיד מילה או שתיים:

המחלוקת בעצם גלשה לשני מישורים: הראשון - האם חיבור BIWIRING משפיע על איכות הקול, האם יכול בכלל להשפיע, והאם ניתן להוכיח את ההשפעה. השני - בגדול, האם ניתן להוכיח משהו בניסוי עיוור והאם ניסוי כזה מנטרל את ההשפעה הפסיכולוגית של המאזין.

בקשר למישור הראשון - מה זה משנה בכלל האם החיבור משפיעף יכול להשפיע או האם ניתן להוכיח את השפעתו (או אי השפעתו), לדעתי, העיקר שאותו מאזין מרגיש או חושב שמרגיש בהבדל ונהנה יותר מהמוסיקה אותה הוא שומע. בקשר למישור השני - בעניין זה אני עם מרטין. מבחן עיוור יכול לנטרל אילו השפעות פסיכולוגיות ולבדוק באופן אובייקטיבי יותר האם אותו מאזין אכן "שומע" הבדל, וגם אני לא מכיר דרך פשוטה יותר וטובה יותר לעשות זאת.

אבל למה זה טוב? למה לנטרל מרכיבים פסיכולוגיים? הרי המטרה של כולנו לשמוע מוסיקה, ומהי מוסיקה אם לא "אורגיה" של השפעות פיזיות, אמוציונאליות, סנטימנטליות, אינטלקטואליות וגם פסיכולוגיות. אנחנו לא באים רק לשמוע צלילים או טונים ולהנות מאיכותם הטכנית והטכנולוגית.
הפסיכולוגיה והתחושה הסובייקטיבית הנה חלק בלתי נפרד מההנאה שלנו ואם אנו נהנים יותר בגלל שאנו מדמיינים שאנו שומעים יותר טוב, יותר איכותי, יותר מהנה, הרי זה מספיק מבחינתי.

לא נראה שהויכוח המדעי יגמר בקרוב, עד אז שכל אחד יהנה ממה שגורם לו הנאה (ולא משנה מהו אותו גורם).

ofirrjd · שליחה 18/10/2005 22:44

לדעתי הצנועה ביותר מה שקרה הוא פשוט, לקחת שני כבלים דקים יחסית ויצרת מהם פס רחב יותר, היינו כבל אחד עבה. בעבר קראתי מאמר נחמד על עשרת השקרים הגדולים באודיו, זה היה אחד מהם. בי-ווירינג פשוט נותן אפקט של כבל עבה יותר ובהנחה ששמת לב להבדל, וכנראה שמת לב (שמיעה אבסולוטית אם אני לא טועה) אז הדבר נובע מכך שפשוט הגדלת אין שטח המוליך ונתת לרמקול "לנשום". אגב, גם לי יש הרמקול הזה והמוכר ממנו קניתי (קרייזי אדי) אמר לי שגם לדעתו בי-ווירינג זה שטות וכדאי לקנות כבל אחד איכותי, אז קניתי כבל של אומגה מקצועי 4 מ"מ.
אני חייב לציין שבאמת לא ניסיתי לחבר שניים כאלה פשוט מכיין שהכבל כ"כ עבה שאין מספיק מקום לשניים כאלה בטמינלים של המגבר.
האם ניסית לחבר כבל אחד רציני במקום השניים שיש לך?