מערכות סטריאו - ורוק כבד

שליחה 27/12/2007 15:44

מטאל ג'ו - אני אשמח לבדוק את זה שוב...

Booboo · שליחה 27/12/2007 17:04

Eyal_W כתב:truejoker איפה ראית שיש לי רמקולים של AR
...

אייל,
תתחדש ותהנה!
תמונות

MetalliJoe · שליחה 27/12/2007 17:35

theAman,

צודק

זה הקטע שבו הגיטרות מושכות צליל ב-fade, ולארס מחזיק את השיר עם בייס דראמים.

MetalliJoe · שליחה 27/12/2007 17:36

yairf כתב:מטאל ג'ו - אני אשמח לבדוק את זה שוב...
...

יאיר,

רק השבוע גיליתי להפתעתי איזשהוא ניואנס בשיר של מטאליקה, שכמו כל השירים שלהם חשבתי שאני מכיר כל פסיק ותו שבו. איזשהוא קול שני בקטע מעבר בשיר low man's lyric, שמשנה את הקול בטיפטיפה, וכמובן משפר את התוצאה מאד

בכלל, כל השירים בכל האלבומים החל מהאלבום השחור, כלומר השחור עצמו, LOAD, RELOAD, S&M, GARAGE DAYS (אני מתעלם בכוונה מ-St. Anger) - השירים בנויים במקצועיות מדהימה, שבולטת מעבר למילים המדויקות והלחנים המושחזים - כל הביצוע, ההגשה, העיבוד והעריכה עשויים בפרקציוניזם אדיר, ובמידה אדירה של דיוק ותשומת לב לפרטים.

כל זה, בלי להיות משוחד כמובן...

ramkol · שליחה 27/12/2007 19:19

אין מה לעשות,
באופן כללי, בלי להתיחס ליוצאים מן הכלל, מוסיקה קלסית הרבה יותר מורכבת.

.

yaronzeev1 · שליחה 27/12/2007 19:53

שלום רב לכל חובבי הרוק הכבד
מבחינתי הרוק הכבד מת כאשר רוב הלהקות הגדולות של שנות 60 ה 70 התפרקו וכל אחד הלך לדרכו עם זה בלוז או לכתוב אופרות (גון לורד ) או ריצי בלקמור גימי פייג צריך ללכת לבית אבות הנדריקס ז"ל שם עזבתי את זה מידי פעם אני חוזר לזנר הזה ואז אני הולך לחדר של הילד שם יש לי מגבר סנסוי וינטז עם זוג רמקולים JBL ושם אני הכי נהנה
אני חושב שרוב המגברים לא מיועדים לזנר הזה וכנל הרמקולים הוופר ירד בתדירות ל 6.5
מ 10-12 ככה שום מוסיקת רוק לא מתאימה
ולכן tנו חוזרים לוינטז ולjBL לפי דעתי היצרנים מפנים את מירב מרצם לאנשים אמידים
ומבוגרים שיש להם הכנסה גדולה יותר מאשר נוער ששומע רוק ולכן המגברים ושאר הציוד לא מתאים לרוק

zy · שליחה 27/12/2007 20:10

ramkol כתב:אין מה לעשות,
באופן כללי, בלי להתיחס ליוצאים מן הכלל, מוסיקה קלסית הרבה יותר מורכבת.
.
...

הסבר, פרט ונמק, האם יש רב מודד אובייקטיבי לכך ? אשמח לדעת.

אם אין כזה מודד, אזי, זו דעתי לאור השירשור הזה-

העניין תלוי ב"הבנה" שלנו את סוג המוסיקה, כלומר:

יש אנשים שבשבילם כל כלי המיתר= כינור וכל כלי הנשיפה= חצוצרה וכל מוסיקה של רוק= בום טראח.

ולכן מי שלא מבין במוסיקת רוק, אין לו מושג מה חבוי שם ולכן גם לא מחפש זאת וחושב שכל רמקול/ מע' מספק לכך (היות וכבר אמרנו מבחינתנו הכל בום טראח וזה כל רמקול/ מע' נותנים).
ואותו הגיון לגבי מי שלא מבין במוסיקה קלאסית- שומעים ניסורים ברקע, יופי פה ושם תופים, מה העניין ובדרך זמרת צורחת, בכלל מה הבעיה באוטו אפשר לשמוע זאת.

MetalliJoe · שליחה 27/12/2007 20:25

כרגיל, משפט שבין השורות מנסה להגיד - אנחנו, חובבי הג'אז והקלאסית, אנחנו האודיופילים. אתם, הרוקיסטים והמטאליסטים, אתם חובבי רעש (איך אמרתם? חריקות ושפשופים?). הרבה יותר מורכבת? איך? במה? מאיפה זה בא? הצליל של גיטרה מטאלית אחת מכסה במנעד, בעושר הצליל ובאנרגיה שלו צליל של פילהרמונית שלמה. מאיפה הקביעה הזאת?

amitbak · שליחה 27/12/2007 20:30

ramkol
איך אתה קובע ?
מעניין אותי לדעת.

אורי_ו · שליחה 27/12/2007 20:36

וואו תסלחו לי אבל זה מדהים.
זה כמו שיבוא חובב אומנות מודרנית ויגיד לחובב אומנות קלאסית שזה לא אומנות ולהפך.

יש הקלטות רוק מעולות.
תשמעו הקלטות של דייב מתיוס בנד למשל, שהן אודיופיליות, ואוכלות המון אבל המון הקלטות של מוזיקה קלאסית שלא נדבר שהן מורכבות פי אלף.
דרים טיאתר, צריך מערכת סופר מהירה ואיכותית רק בשביל התופים שלא נדבר על הגיטרות והזמר.
ואי אפשר להגיד שההקלטות קקה.

הקלטות חדשות של דיוויד בואי , למשל, רדיוהד, אוקיי קומפיוטר זה אלבום מוטרף.
טורי איימוס, פיונה אפל , מישהו יכול להגיד על זה משהו?

אין לי שום בעיה עם אוהבי הגאז(אני חובב גדול בעצמי) , מוזיקה קלאסית , אופרות וכו..
אבל ההתנשאות שלהם זה כמו אנשים שאוהבים גבינות צרפתיות מסריחות ואומרים שחוץ מזה הכל זה זבלה. ככה זה נשמע.

amitbak · שליחה 27/12/2007 20:38

אורי_ו

שליחה 27/12/2007 20:40

ramkol,

וואלה, שכנעת אותי עם טיעון המחץ

Booboo · שליחה 27/12/2007 22:20

ramkol ידידי,
מה הסיבה שמוזיקה קלאסית יותר מורכבת ממוזיקת רוק?
בגלל יצירות קלאסיות בהן הנגינה מתחילה בעצמה של 20DB ומסתיימת בקשרנדו של 100DB?
בדיוק כמו ברוק.
בגלל שצריך איכות של סטאפ כדי לשמוע הפרדה בין כלים דומים?
בדיוק כמו ברוק (לדוגמה להקה בה בין היתר אחד הנגנים מנגן בגיבסון והשני בפנדר)
בגלל הווירטואוזיות והיכולות הטכניות? אני לא בטוח בכלל ש-Rick Wakeman מלהקת Yes או Keith Emerson מ-ELP לדוגמה מנגנים על פסנתר פחות טוב מאומני פסנתר קלאסיים גדולים.

אני משער שההנחה הנ"ל נובעת משתי סיבות:
1. היעדרות של שנים מקונצרט רוק חי
2. האזנה ספוראדית לרוק בסטאפ שנשמע במיטבו רק במוזיקה קלאסית

שליחה 27/12/2007 22:24

רמקול , ממך היתי מצפה לנימוק

Kosh · שליחה 28/12/2007 2:00

אני לא יכול להתאפק כבר-הזכירו כאן את הגבינות הצרפתיות בהשוואה-אני כבר יכול
לדמיין מאזין גבוה מצח יושב מול המערכת הסופר יקרה שלו עם כוסית יין צרפתי (בלבד)
וגבינה שמריחה כמו גרביים שראו ימים טובים יותר,ומעקם את האף בסנוביות..

זה כל כך נכון..אני מעדיף קפה שחור,סאקי או וודקה כשאני מאזין
למוזיקה..בשעת לילה מאוחרת..ואתם צריכים לזכור שחלק ממה שאנו קוראים לו היום "ציוד וינטג'" היה בשעתו ציוד ברמה גבוהה שעלה לא מעט כסף..המרנצים,הסאנסויים,הפיונירים,
הקנוודים והלאקסמנים מהסדרות הגבוהות היו תותחים גם בהשוואה להיום.ואני מצטער,אבל
"החטא" הכי גדול הוא לכתוב דברים מתוך התנשאות,שגם לא באמת מתכוונים לכך,זה מפורש
כך..ויבואן מוצרי אודיו שכותב כך,מעליב ופוגע ופוסל או שם איקס על ז'אנרים שלמים
במוזיקה וגם מבריח ממנו לקוחות.עם רמקול אני לא אתווכח,כי הוא אחד מהוותיקים ואיש שמבין עניין,ומי אני לעומתו,אבל שוב-האם הוא והיבואן האודיו המצוטט בעצם אומרים שרובנו
צריכים להתחבא בצד ולהאזין לרוק (למשל,ואני בכוונה לא מזכיר סוגי מוזיקה אחרים)
ברדיו טרנזיסטור או בטייפ דאבל קאסט/בוםבוקס כי איכות מוזיקת הרוק לא "מאתגרת"
לדעתם מערכות הייאנד,ולשמוע מוזיקת רוק זה בזבוז על מערכת יקרה..אני צריך להתנצל
שאני או אחרים לא אוהבים ג'ז וקלאסית אבל רוצים לשמוע את המוזיקה שלנו במערכת
איכותית שבעוד איך כן משפיעה על המוזיקה הזאת? וקבעיה שרירותית על עליונות ז'אנר
מוזיקלי מסוים שאינו "ראוי" לרמקול או מגבר איכותיים היא מעליבה.

yarino · שליחה 28/12/2007 5:54

אני מאזין רק לרוק ורוק כבד וכל הדיסקים שלי הם כאלה, מוסיקה קלאסית אני לא מסוגל לשמוע, אני קורא את מה שרמקול כתב ואני חושב לעצמי, רגע אולי יש משהו בדבריו, חשבתם פעם כמה נגנים מנגנים בקונצרט וכמה נגנים יש בלהקת רוק? אולי בגלל ריבוי הכלים צריך רמקולים יותר מפורטים?

ramkol · שליחה 28/12/2007 8:52

אז ככה...

תארתי לעצמי שיהיו כאלו תגובות, אבל כל כך הרבה....

כבר כתבתי כאן דברים הרבה יותר חכמים וכמעט ולא הגיבו..

הבעיה היא אצלכם!
אם מישהו היה בא אלי ואומר לי שאופרה זה ***, ושלמריה קלאס יש קול של צפרדע, הייתי אומר לו: טוב אז מה אתה רוצה ממני? מכפת לי ממך..

ואתם, מישהו אומר משהו "נגד" המוסיקה שאתם אוהבים ישר כולם קופצים כמו אוהדי ביתר כשאומרים להם משהו נגד מלמילייאן...
תגידו, יש לכם רגשי נחיתות? אתם צריכים להתגונן בגלל המוסיקה שאתם שומעים? מה קורה לכם?
אם משהו אוהב חפירות, סחתיין שיאהב. איפה הבעיה?
ומי שאוהב את מיכאל יקסון, מברוק.
ואם משהו מעדיף את ריצי בלקמור על גימי פייג, שיעדיף!
ומי שאוהב רוק כבד, שיהנה מזה. לא צריך לעשות תחרות מי יותר ומי פחות.

אני לא כתבתי שמוסיקה קלסית יותר "טובה" יותר " חשובה" יותר "מרגשת", אני גם לא כתבתי את ההפך...

גם לא כתבתי שאני אוהב יותר מוסיקה קלסית, וגם לא להפך...
מה שכתבתי זה שמוסיקה קלסית יותר מורכבת. את זה אפשר אפילו להסביר. זה לא אומר שהיא יותר טובה בגלל זה, זה לא אומר שהחוויה שהיא מעבירה גדולה יותר וכו, זה רק אומר שהיא יותר מורכבת.

טה טה טה, טה טה טהטה, טה טה טה, טה טה. <--- זה סמוק און זה ווטר...

מה לעשות שזה לא ממש מורכב. ומה לעשות, גם אני אוהב את זה...

ואם אנחנו שם, אז בדיוק הנסיונות של סגול כהה ובעצם של גון לורד ליצור דברים יותר מורכבים לכיוון מוסיקה קלסית, כמו הקונצרטו ללהקת רוק ותזמורת שקוקי הזכיר, או אפריל הזכור לטוב. או דברים שהוא עשה לבד כמו סואיטת גימיני, נדמה לי שכך קוראים לאלבום, או סרבנד, מראים שגם הם היו מודעים להבדל. ואם בובו הזכיר את אמרסון לייק ופלמר ואת ריק ווייקמן, שגם הם ניסו למרכב את המוסיקה שהיתה פופולרית בזמנם. (ובובו, בתחומם הם היו גדולים, וטוב שהם לא ניסו לנגן שופן, כמו שטוב שפרלמן לא מרבה לנגן גאז וממילס דייויס לא עשה רוק כבד. אין מה להשוות אגסים לתפוחים) כל הרוק המתקדם גדל על הנסיון להיות יותר מורכבים מהמוסיקה של זמנם, והרבה פעמים תוך פזילה אל המוסיקה הקלסית.

חבל לי שכשרואים מישהו שנהנה ממוסיקה קלסית או מאוכל שונה הדבר מתפרש כיהירות או סנוביות. וחבל לי שנוצרים מחנות זה כנגד זה. שני הצדדים מפסידים. אני בטוח שיש הרבה קלסי שחובבי רוק כבד יהנו ממנה ויש גם הרבה רוק שחובבי הקלסי יכולים להנות ממנו.. ההפסד הוא של אלו שמסתגרים בעולמם. ואין לי ספק אייל שיש מוסיקה קלסית שתדבר אל ליבך. אבל אין חובה...

דרך אגב אחת הסיבות שריק ווקמן עזב בגללן את יס היתה הרצון של יס, גון אנדרסון בעיקר, להיות "יותר" מלהקת רוק... זה איך שהו לא הסתדר לריק...

עוד משהו, אנחנו לא באולימפיאדה ובוחרים מנצח לפי המהירות או הכוח. אני לא בטוח שאריסאן לא יותר מהיר מריצי. אז מה? כל אחד עשה בתחומו את האהוב עליו בצורה מצויינת. היתה להקה ששמה ברח מזכרוני (הגיל... הגיל...) שהגיטריסט שלה נחשב בזמנו למהיר בעולם. יש להם ביצוע למחול החרבות והוא באמת השיג שם את כולם במהירות על הגיטרה... אבל כל בלוז קטן של קלפטון מרגש אותי הרבה יותר.

בקשר לנושא האמיתי של הדיון, האם אפשר לבחון מערכת עם רוק כבד,
אז, לדעתי, מי שמתכוון לשמוע רוק כבד במערכת, צריך לבחון אותה עם רוק כבד! מי שאוהב שימון וגרשון שישמע איתם, אפילו את ההופעה בסנטרל פרק. מי שאוהב חפירות שיקשיב לחפירות. אם המטרה היא סובייקטיבית צריך לשמוע דברים שאוהבים בעצמנו.

עכשיו, אם רוצים לבדוק אזו מערכת יותר "טובה" אבסולוטית, צריך קודם להסביר מה זה יותר טובה.
אם יותר "טובה" זה שיחזור מדויק יותר של משהו (לא חשוב, מקור הופעה חוויה) צריך להכיר אך המשהו הזה היה במקור. כאן יש למוסיקה אקוסטית יתרון גדול. הכלים עוברים בדרך כלל מעט שינויים עד שהם מגיעים לתקליט. לעומת זאת במוסיקה עם כלים חשמליים הרבה תלוי באלקטרוניקה באולפן שאין לנו מושג מה היא ואיך באמת הגיטרה של טריפונס נשמעה.
כמובן שיש איכויות סאונד שגם בהקלטות של מוסיקת רוק ומוסיקה עם כלים חשמליים אפשר לשמוע. כמו העושר הפנימי של כל צליל. הרזולוציה של המערכת. אבל יש דברים שאי אפשר ושם כדאי ללכת לתחום האקוסטי.

zy, אני מקווה שהבהרתי...

גו המטלי, אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור...

אורי, בשביל התנשאות צריך שניים. אם צד אחד לא ישתף פעולה אז לא תהיה התנשאות. חוץ מזה השגת כבר פס1?

קוש, לא חשוב איזו מוסיקה שומעים, תמיד אפשר לשמוע אותה יותר טוב במערכת יותר טובה. ולכן אלו שרוצים לשמוע יותר טוב, ולא חשוב איזו מוסיקה, נימצאים כאן.

.

שליחה 28/12/2007 9:14

דוד - אתה חייב לאסוף את כל הפוסטים שלך ולהוציא ספר, לפני שמישהו אחר יעשה את זה

שליחה 28/12/2007 9:33

ramkol,

או, נוו וויר טוקינג (הדס)...

בוודאי שאנחנו רגישים. עד לסוף הצבא (94), הייתי בעצם היחיד שאני מכיר שאוהב את המוזיקה הזו. שמעתי לה בסתר עם ווקמן, שחלילה לא יבינו שזה מה שאני שומע (מה זה ה "רעש" הזה). לא מכיר הרבה קבוצות ששמעו מוזיקה קלסית ונודו כך - אז בגלל זה פיתחנו רגישות שכזו... אנחנו לא סתם פרנואידים, באמת רודפים אחרינו...

יש בהחלט דברים מורכבים ברוק בכלל וברוק כבד בפרט. הם לאו דווקא אותם דברים שהם בהכרח פופולריים או ידועים (מה לעשות SMOKE ON THE WATER לא הרבה יותר מורכב משיר ביטלס ממוצע, אף אחד לא ינסה להגיד לך אחרת...). גם לפינק פלוייד יש את "WE DONT NEED NO EDUCATION" שמה לעשות הוא הפופולרי, אבל רחוק מלהיות גולת הכותרת של THE WALL...

מצד שני, ללד זפלין יש הרבה שירים מורכבים. אני אישית ממליץ לך לשמוע את TOOL (הקטע האהוב עלי - 11&2 ), את METALLICA (נגיד את ONE, או את MASTER OF PUPPETS - אחד הקטעים הקלאסיים והמורכבים שאני מכיר). שמעתי כמה פעמים מכמה אנשים "אני אוהב כל דבר שהוקלט היטב" (אבל לא רוק כבד, כי הרי לא קיימת הקלטה טובה לרוק כבד). למי שיש קושי עם ה"רעש" אני ממליץ על SOMEWHERE IN TIME של IRON MAIDEN. גם QUEENSRYCHE הראשון (WARNING) לטעמי גם מוקלט מעולה וגם מקביל באיכותו ומורכבותו לאופרה טובה.

אם אתה אוהב מוזיקה קלאסית, נסה את APOCALYPTICA שמשתמשת בטכניקות משולבות קלאסית ורוק כבד עם צ'לו. זה מאפשר לך לנתק את האלקטרוניקה והדיסטורשן מהמקור. תקשיב לכמה התקליטים האחרונים שלהם ואח"כ תקשיב למקור. אנשים רבים לא מסוגלים להקשיב לספולטורה למשל, אבל גירסא האקוסטית של REFUSE RESIST היא מדהימה בצ'לו...

לדעתי המאזינים פשוט מתקשים לחלץ את המלודיה בגלל שהרקע רעשני מדי. לי יש קושי זהה עם ג'אז. פשוט לא מצליח לחלץ מבליל הצלילים משהו מלודי שאפשר להאחז בו... אני לא מתכחש לזה שאני לא אוהב ג'אז. חאליק, גם אום כולתום אני לא מסוגל לשמוע בלי קשר לאיכות ההקלטה...

לדעתי בכל ז'אנר יש מורכבות אולי חוץ מפופ שבו אי המורכבות היא היא הז'אנר...

בעיני דווקא אוהבי רוק כבד הם אלה שמצליחים לרוב לשמוע גם את המוזיקה שלהם וגם מוזיקה אחרת והרבה פחות נוטים לקרוא לדברים שהם לא מאזינים לו "רעש".

אגב, אחת הלהקות הלא מוכרות בתחום (השמעתי לאייל, אבל זה היה TOO MUCH עבורו) היא אחת להקות ה-SPEED METAL הראשונות והלא מוכרות משנות השמונים והיא AGENT STEEL. זה לא רק אתגר למערכת, אלא גם למאזין.

הטכניקה של הזמר (הוא מגיע לטונים מטורפים בווליום לא הגיוני) משלבת זיוף מכוון (כן כן!) שיוצר סוג של מלודיה משנית (כמו UNDERTONE). זה מאוד קשה לשמוע בהתחלה כי פשוט אתה לא מבין מאיפה זה נופל עליך ומה הם עושים, אבל אחרי כמה שמיעות אני נדבקתי במחלה...

אגב, חשוב להפריד בין הרוק הכבד כזא'נר שיש בו הרבה תת-תרבויות (גראנג', ספיד, ט'ראש, גות', דת' ועוד רבים אחרים). רבים הם המקבילה האגרסיבית לפופ או שירי ילדים ואין להם מורכבות. כשיצירה כזו אינו מודעת לעצמה אז זה באמת פתטי.

באופן כללי, אני נזהר שלא להתייחס לדברים שאני לא מבין לעומק כרדודים (קטעים שלמים במוזיקה קלסית "פופולרית" הם פשוטים להחריד וכלל אינם מאתגרים את השומע או את המערכת).

Booboo · שליחה 28/12/2007 10:21

ramkol

עופר

יש מוזיקה קלאסית מורכבת ויש כזאת שלא.
יש גם רוק מורכב ויש כזה שלא.

תשמעו את Acquiring The Taste או את Octopus של Gentle Giant או את Something/Anything של Todd Rundgren. יותר מורכב מזה כבר לא יהיה...

מצד שני, אי אפשר להשוות רביעייה קאמרית ששומרת על "עכבה קבועה" מבחינת ספקטרום הצלילים ל-1812 מוקלט ב-Live עם תותחים. מה שנקרא "יש ויש".

ו-ramkol, לגבי השוואת תפוחים לאגסים, אל נא תשכח שהמון מוזיקאים הגיעו לרוק/פיוז'ן אחרי ששתי הרגליים שלהם היו נטועות עמוק במוזיקה קלאסית מבחינת ההכשרה.
ואני לא מדבר רק על קלידים וכלי נשיפה. ביצירות של Yngwie Malmsteen ו-Tony Macalpine לדוגמא (ע"ע Neo-Classic Metal) תשמע הרבה יותר מרמז למוזיקה קלאסית.