USENET - סוג התכנים בתחום HD

boloni · שליחה 26/09/2007 10:13

עופר כל הדוגמאות שנתת כאן , כולל זו שלמעלה יותר של האזנה לרדיו 7 לא רלוונטיות במקרה זה .
כאן אתה מתחבר לרשת במטרה אחת וברורה - לגנוב תוכן : סרטים , מוזיקה , סדרות , תוכנות שמישהו יצר ותמורתו הוא מבקש בזכות כסף אבל אתה בא ושודד אותו .
זה לא להאזין לטעות לתחנה פירטית , זה לא לנסוע לטעות מבלי לשים לב בכביש ב 5קמ"ש ממהירות המותרת בחוק .
כאן אתה בא ומשלם ( לעבריין צד שלישי ) ביודעין במטרה אחת וברורה : לשדוד את יוצר הסרט\תוכנה\דיסק ולגנוב את יצירתו מבלי לתת כל תמורה .
אתה לא יכול להגיד שבטעות שילמת ל-GIGANEWS לדוגמה ובטעות מסרת לו את כרטיס האשראי שלך ובטעות מבצע משלוחים ממנו אל ביתך באמצעות האינטרנט במהירות מקסימלית ( רייס) בחבילות תכנים של יוצרים שעבדו קשה ורוצים להרוויח גם הם על עבודתם הקשה .
זו לא עברה קטנה של חציית המהירות המותרת ב 5קמ"ש מבלי לשים לב . זו גניבה ושוד לא חמוש לאור יום ביודעין וזה לא שייך לתחום האפור בין מותר לאסור אלא זה שייך רק לתחום האסור .

תאר לעצמך ששודד היה נכנס לבנק , לבוש יפה , בלי נשק והיה ניגש לדלפק והיה אומר לפקידה "תביאי לי 1000 שח או שאעשה לך נו , נו , נו !!! ! " והיו תופסים אותו ולהגנתו היה אומר "מה אתם רוצים ממני - לא היה לי נשק , היתי לבוש טיפ טופ , ובסך הכל ביקשתי יפה מהפקידה 1000 שח מכספי הבנק ? " . מה לא בסדר עם זה ? למה עצרתם אותי בכלל ? זה שייך לתחום האפור . מה , כבר אי אפשר לבקש במדינה הזו 1000 שח מפקידת הבנק מכסף שלא שלי ? נתקעתי בלי כסף , מה ציפיתם שאעשה ? "
נראה לך הגיוני ?
בחוק מגדירים במדוייק מה זו עבירה ומה לא . גניבה באופן כללי וגניבת תכנים בעלי זכויות יוצרים שמורים , במקרה הספציפי הזה , זו עברה שלא שייכת לתחום האפור אלא לתחום השחור ובבית המשפט עבריין שעובר עברה כזו ימצא אשם .

שליחה 26/09/2007 12:08

אני מדבר ואני לא מרגיש שאתה שומע...

להאזין לרדיו פיראטי זה בפירוש עבירה, לנסוע 5 קמ"ש מעל המהירות באופן מודע זה בפירוש עבירה... אתה מפריד את הדברים כי נוח לך...

לדעתי אין כזה דבר אזרח שומר חוק. כולם מכופפים את החוקים טיפה. כולם עברו פעם כביש שלא במעבר חציה...

לגבי USENET, הסיבה שהרשת הזו חיה היא בגלל שיש בה חומר חוקי. אני אישית תרמתי חומר חוקי ל- ALT.BINARIES.HDTV (חומר שצילמתי בעצמי!).

לפי פסיקה בארה"ב כאשר רשת משמשת לדברים חוקיים ויש בה גם דברים לא חוקיים, אז אי אפשר באופן קטגורי לפסול אותה כלא חוקית. זו הסיבה ש-USENET (שקיימת כבר עשרות שנים, הרבה לפני שהמציאו את הדפדפן) היא חוקית לחלוטין ותשלום לשירות כמו GN הוא חוקי לחלוטין.

לקנות מחשב זה חוקי - יש לו הרבה שימושים. להשתמש בו בשביל לפרוץ לבנק או לפנטגון זה לא חוקי. כלומר, לא הכלי הוא הבעיה, בעליו של הכלי הוא זה שאחראי.

לכן, התשלום על שירות USENET לא מוסיף ולא גורע מחוקיות או חומרת העניין. לעומת זאת, שיתוף תכנים לא חוקיים בהחלט כן.

בכל מקרה, נראה לי שכולם הבינו את העמדה של שנינו ושמיצינו את הדיון, לא?

שליחה 26/09/2007 13:07

ולמי שמעוניין להרחיב עוד בדיון לגבי חוקיות ה USENET, מוזמן לקרוא את השרשור הבא בנושא: Usenet חוקי או לא?
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 235#313235

dragonflyXXL · שליחה 26/09/2007 13:17

אני לא אכנס כאן לדיון על החוקיות (שנראה לי שכבר מוצה ע"י boloni ועופר) מעבר לכך ש"חוק זה עניין של גיאוגרפיה", ואין כמו הדוגמא של allofmp3 כדי להראות כמה אפשר לכופף את התחום האפור לשני הכיוונים.

boloni כתב:שתי השיטות חוקיות ומי שמכיר את ההיסטוריה של שתיהן - NG שיטה שפותחה בשנות ה-80 המאוחרות ו-TORRENT שיטה שפןתחה בתחילת שנות 2000 על ידי ב.כהן - יודע ששתי השיטות נוצרו ונועדו לעזור לחברות מסחריות להפיץ נתונים ומידע בשיטה קלה יותר מאשר חיבור ישיר לאתר WEB שלהן . במהרה שתי השיטות הפכו לשיטות שיטוף P2P במיוחד עבור תכנים לא חוקים .
...

מה שכן הייתי רוצה לתקן זה את המשפט הנ"ל של boloni.

א. Usenet כרשת פעילה קיימת הרבה יותר שנים ממה שציינת (או ליתר דיוק מאז 1979) והיא לעולם לא נבנתה לשימושים מסחריים ובוודאי שלא במטרה להפיץ תכנים "בשיטה קלה יותר" כפי שציינת. אין לי מושג מהיכן שאבת את המידע הזה, אבל הוא בהחלט לא נכון.
גם ההגדרה של הרשת כרשת P2P איננה נכונה מהאספקט הטכני משום שאין כאן שום מרכיב של תקשורת או שיתוף בין peers. בלי להכנס ליותר מדי היסטוריה, באופן כללי כל עניין ה-binaries ב-usenet הוא לא הרבה יותר מאשר exploit של הרשת שצץ אחרי ה-Great Renaming.

ב. בראם כהן והקונספט הראשוני של טכנולוגיית ה-BT אמנם פותח במטרה לשמש ככלי חלופי להפצת תכנים באופן מבוזר, אבל כמו שבראם הצהיר מאז ומתמיד הוא מעולם לא ראה בה כלי המיועד להפצת תכנים לא חוקיים. ההיפך הוא הנכון - הרשת בבסיסה איננה בטוחה ולעולם לא הייתה אמורה להסתיר את ה-peers או פעילותם.

נכון שהשימוש ברשת ה-usenet להורדת תכנים - וכאן נקודת ההשוואה היחידה שאני רואה בינה לבין BT או רשתות P2P אחרות - הפך במשך השנים למרכיב משמעותי בנפח התעבורה שבה אבל הוא מעולם לא היה המרכיב העיקרי או הייעודי שלה, כך שבעניין חוקיות הרשת ההקבלה הנכונה היא ל-WWW ולא BT.

במקרה של BT השימוש בטכנולוגיה במטרה לשתף תוכן לא חוקי הוא עניין של בחירה כך שגם כאן אתה לא יכול לבסס את חוקיות הטכנולוגיה על שימוש שמשתמש בוחר לעשות בה באופן פרטי בדיוק באותה מידה שאינך יכול להכליל זאת על כלל השימוש במחשב אישי.

בעניין התשלום שהועלה כאן - התשלום כאן הוא עבור השימוש בתשתית השרת ולא עבור התכנים שבו, והוא לחלוטין מקביל לתשלום שכולנו משלמים מדי חודש ל-ISP. מה שתבחר לעשות על גבי התשתית שעבורה שילמת הוא עניינך האישי והוא יכול להיות חוקי או לא חוקי ללא שום רלוונטיות לעצם השימוש בה.

boloni · שליחה 26/09/2007 13:23

עופר ,
אני מקווה שאתה מדבדח כשאתה משווה בין התכנים שאתה משתף בעצמך מרצונך החופשי לבין התכנים שלדוגמה מר.שילברג או מר.טרנטינו או מיס אליאוט או אחרים מייצרים וכנגד רצונם תכנים אלו מופצים ברשת .
ולא , אני לא יודע על אנשים עוברים על עברות ביודעין . בכל מקרה אני לא אחד כזה . אני מקפיד לדוגמה לא לנסוע מהר מדיי ולא לעבור על מהירות המותרת לא בגלל שלא רוצה להיות עבריין תנועה ואני לא רוצה להיות כזה , אלא בגלל שלא רוצה לסכן את עצמי .
החוקים נועדו לשמור עליהן ולא לעבור אותם אחרת היינו חיים כאן באנרכיה מוחלטת בדומה לזו שבאתרי ה-TORRENT ו-USENET השונים .

oferlaor כתב:אני מדבר ואני לא מרגיש שאתה שומע...

להאזין לרדיו פיראטי זה בפירוש עבירה, לנסוע 5 קמ"ש מעל המהירות באופן מודע זה בפירוש עבירה... אתה מפריד את הדברים כי נוח לך...

לדעתי אין כזה דבר אזרח שומר חוק. כולם מכופפים את החוקים טיפה. כולם עברו פעם כביש שלא במעבר חציה...

לגבי USENET, הסיבה שהרשת הזו חיה היא בגלל שיש בה חומר חוקי. אני אישית תרמתי חומר חוקי ל- ALT.BINARIES.HDTV (חומר שצילמתי בעצמי!).

לפי פסיקה בארה"ב כאשר רשת משמשת לדברים חוקיים ויש בה גם דברים לא חוקיים, אז אי אפשר באופן קטגורי לפסול אותה כלא חוקית. זו הסיבה ש-USENET (שקיימת כבר עשרות שנים, הרבה לפני שהמציאו את הדפדפן) היא חוקית לחלוטין ותשלום לשירות כמו GN הוא חוקי לחלוטין.

לקנות מחשב זה חוקי - יש לו הרבה שימושים. להשתמש בו בשביל לפרוץ לבנק או לפנטגון זה לא חוקי. כלומר, לא הכלי הוא הבעיה, בעליו של הכלי הוא זה שאחראי.

לכן, התשלום על שירות USENET לא מוסיף ולא גורע מחוקיות או חומרת העניין. לעומת זאת, שיתוף תכנים לא חוקיים בהחלט כן.

בכל מקרה, נראה לי שכולם הבינו את העמדה של שנינו ושמיצינו את הדיון, לא?
...

guyezra · שליחה 26/09/2007 13:27

boloni,
לפי מה שאתה אומר צריך להוציא להורג את כל מי שנוסע 51 קמ"ש בעיר...
כמו שנרשם החיים הם לא שחור לבן.

בנוסך אנא קרא היטב את מה ש-dragonflyXXL כתב

boloni · שליחה 26/09/2007 15:34

להרוג לא , אבל לעניש כן .
אתם נותנים לגיטימציה לעקיפת החוק בגלל שאם לאחרים מותר ולא תופסים אותם אז למה לא לנסות את זה בעצמינו . אולי גם אותנו לא יתפסו . תרגום מצמרר למה שאתם אומרים ובאמת קורה בפועל הוא בתחום הבניה בארץ . למה לשפוך 100 טון בטון ביסודות בניין אם אפשר לשפוך רק 50 טון ? מישהו סופר כמה שמנו ? ואם הבניין יתמוטט מישהו ידע בכלל ששמנו רק 50 טון ?
שיפוץ באולמי וורסאי בירושלים ? אין בעיה . בואו נעשה כאילו עושים שיפוץ , נשים חתיכות פלקל במקום בטון ואף אחד לא ישים לב . בטיחותי או לא מה איכפת לנו כי הרי אחרים יסתכנו שם . אנחנו את הכסף שלנו נקבל והרבה . טוב , זה לא חוקי אבל מה איכפת לנו מחוקים כי כולם כבר מפרים אותם וחלק גדול אפילו לא נתפס . אולי גם אותנו לא יתפסו .

החוקים נועדו לכבד ! אין כאן שום אפור . הורדת תוכן מוגן זכויות מאינטרנט ולא שילמת תמלוגים ליוצר , אתה עבריין . לא משנה איך גנבת, לא משנה מתי , לא משנה דרך מי או דרך מה . אתה גנב !
נקודה .
כל מה שאתם רושמים כאן על תחום האפור ושלא כל דבר בחוקה זה שחור ולבן או שלעבור קצת על החוק זה למעשה לא לעבור על החוק , זה הפירוש המעוות שלכם למעשים הבלתי חוקים שאתם עושים כדי שתוכלו לתת לגיטימציה עצמית להמשך הפרת החוק .

guyezra כתב:boloni,
לפי מה שאתה אומר צריך להוציא להורג את כל מי שנוסע 51 קמ"ש בעיר...
כמו שנרשם החיים הם לא שחור לבן.

בנוסך אנא קרא היטב את מה ש-dragonflyXXL כתב
...

Noam_B · שליחה 26/09/2007 15:48

boloni כתב:זה בדיוק כמו שאתה חושב - אבל לגמרה הפוך .
אני מדבר דוקא על שיטה לעלות תכנים בקצב מהיר יותר בהרבה ממה שהחיבור האינטרנט בארץ .
איך זה עובד : אתה מוריד תוכן דרך טורנט במהירות שהחיבור האישי שלך מאפשר . לאחר מכן יותר קשר עם ספר שרתים מחו"ל שלו יש שרתי FTP\WEB\TORRENT רבים במהירות העלה גבוה במיוחד . את התוכן שהורדת מאתר הטורנט אתה מאחסן באחד השרתים האלה , במקרה שלנו , שרת TORRENT , ובאמצעות ה-PASSKEY האישי שלך מעלה בחזרה את התוכן שהורדת אבל במהירויות גבוהות פי כמה מאלה שבארץ . זה יכול להבטיח לך תוך ימים ספורים רטיו מספיק גדול כדי להוריד בשקט בלי דאגות העלה כמה מאות של גיגות מאותו אתר .
אז לא רק שאתה לא מרמה את המשתפים האחרים אלא עושה את המקסימום ומשלם כסף כדי לאפשר העלה מהירה יותר בגלל שהתשתית במדינה שלך לא מאפשרת את המהירויות האלה .

dragonflyXXL כתב:boloni, אני מסכים עם (כמעט) כל מה שאמרת ועדיין אני חושב שכדאי להבין שמדובר בשתי טכנולוגיות שמביאות לאופי שונה לחלוטין של הורדה ולכן גם מתאימות יותר לאופי שונה של משתמשים.

בנוסף - אני לא מבין גדול בטכנולוגיות טורנט כך שאין לי ממש מושג מה זה טרמינל ב-1.99$, אבל אני מניח שמדובר בדרך "לעבוד" על הטראקר כדי שיאפשר לך להוריד מעבר למה שאתה זכאי לו - או בעקיפין בעצם לרמות בדיוק את אותם משתמשים שעושים לך טובה ומאפשרים לך להוריד מהם, או שאולי אני טועה?

.
...
...

תוכל בבקשה לפרט קצת יותר על הנושא הזה של הטרמינלים? האם ההורדת הטורנטים מתבצעת ישירות לשרת ואתה מוריד ממנו או שיש צורך להעלות את התכנים לשרת קודם?
אם תוכל בבקשה גם לצרף לינק לאתר שנותן שירות כזה זה יהיה מצויין... או לכל מקום אחר שבו ניתן לקבל עוד מידע על הנושא הזה.

שליחה 26/09/2007 16:22

boloni,

מצד אחד אתה מאוד נגד דברים לא חוקיים מצד שני אתה משתמש בטכנולוגיות אפילו מתקדמות ממה שאני מכיר בשביל לשתף אחרים עם תכנים לא חוקיים.

אז לא הבנתי, אתה מחשיב את עצמך כעבריין או לא?

dragonflyXXL · שליחה 26/09/2007 16:37

boloni, אני חושש שלקחת את זה קצת יותר מדי לקיצוניות.
אני יכול לדבר כמובן רק בשם עצמי אבל לעולם לא ניסיתי להתמם.
ברור לי שבמידה כזו או אחרת הורדת תכנים מוגנים הינה עבירה ואני מוכן לקבל את מלוא האחריות למעשים שלי במידה ואני אכן עובר על חוק כלשהו, אבל מכאן ועד הכללת כל אדם שעבר אי פעם עבירה כלשהי בקבוצה אחת של "פורעי חוק" המרחק הוא מאוד גדול, ומה שעופר ניסה לומר הוא שלפי ההגיון שלך כולנו (ואני מתכוון לכל אדם על פני הגלובוס כולל אמא תרזה והדלאי למא) עבריינים, ולכולנו שמור מקום בתא אפל ומסורג.

היות והכללה כזו היא לא ריאלית ולא רציונלית צריך לשפוט כל מקרה לגופו, לא הכול שחור ולבן וברוב המקרים מדובר בתחום אפור.

במקרה של חוקי זכויות יוצרים (ובמיוחד בדור האינטרנט) המצב הוא הרבה יותר סבוך, ובמיוחד אם לוקחים בחשבון מרכיבים נוספים כמו למשל שינויים שנערכים בחוקי ההגנה על זכויות יוצרים באופן חד צדדי ולא מבוקר על קבוצות בעלי עניין, לחצים פוליטיים וכלכליים בין מדינות ומעבר לכל - ניסיונות ברוטליים למדי להמשיך ולנפח את חשבון הבנק של בעלי אינטרסים ולעקם את כוחות השוק למודלים עיסקיים שאינם רלוונטיים יותר באמצעים "מלוכלכים" כמו ה-DMCA וה-Patriot Act שאין להם ולזכויות יוצרים שום קשר - כל אלה גורמים המשפיעים באופן ישיר על מה חוקי ומה אינו חוקי על הנייר.

boloni · שליחה 26/09/2007 17:59

לגבי נושא חוקי\לא חוקי לא אתיחס יותר . רק תשובה לעופר לגבי השאלה שלו . אני מוריד מאינטרנט תכנים בעלי זכויות יוצרים מבלי לשלם תמלוגים ליוצריהם . אני יודע שזו עברה ואני לא מסתיר שאני יודע שזו עברה . אני עבריין כמו כל אחד אחר שעושה מה שאני עושה .

לגבי נושא הטרמינלים . לאור ריבוי הפניות לתיבה הפרטית עם בקשות להסבר מפורט אפתח מחר שרשור חדש ואסביר בדיוק איך השיטה עובדת . אני משוכנע שכשתראו על מה מדובר תגידו לעצמכם " וואלה , איך לא חשבנו על זה עד עכשיו ?! "

חג שמח !

noam23 · שליחה 27/09/2007 3:26

1.זה עולה כסף . $14.99 לחודש שזה $180 קרוב מאוד לעלות מכשיר TViX .
...

אני אישית משלם $30 לחודש על חיבור לגיגהניוז, כולל SSL. יש משהו מרגיע בזה שרק אני וגיגהניוז יכולים לדעת מה אני מוריד, והם מתחייבים לא לשמור רקורד. מה גם שדי נחמד להוריד בקצב קבוע של 750 קילובייט לשנייה. אם זה היה תלוי בי, התשלום הזה היה בא במקום התשלום לטלויזיה בכבלים, בה לא ראיתי סרט אחד או סדרה, כבר שנים.

2.זה תוכן בעל זכויות יוצרים מוגנים שאתה משלם כסף כדי לגנוב\להוריד אותו . זה נראה לי הרבה יותר לא חוקי מאשר להוריד\לגנוב תכנים בעלי זכויות יוצרים מוגנים שניתן להוריד בחינם . מישהו בדק אם זה לא פלילי ?
...

התשלום הוא על שירות חוקי. הורדה בביטטורנט מסוכנת יותר מבחינה חוקית, מכיוון שאתה מפיץ חומר מוגן זכויות יוצרים לאחרים, וה IP שלך חשוף לכל דורש. עד היום תביעות הוגשו רק כנגד מי שגם הפיץ, ולא כנגד מי שרק הוריד לשימוש עצמי. מורידי היוזנט יהיו המטרה האחרונה של ארגוני זכויות היוצרים, גם בגלל שבלתי אפשרי לעלות על מורידי התכנים המוגנים בזכויות יוצרים ללא שיתוף פעולה מלא של בעלי הסרבר, וגם בשל חוסר הפופולריות היחסי של השיטה.

3.כמות התכנים בתחום HD . בהשואה לאתר הטורנטים המסויים שאיתו אני עובד , בתחום ה-highdefinition מה שניתן להוריד בusenet זה דליל מאוד . איפה מאות סרטים הדוקומנטריים , איפה מאות סרטי IMAX , איפה מאות סרטי BLU-RAY ו-HD-DVD , איפה משחקי ספורט ?
...

לגבי משחקי ספורט, היוזנט באמת חלש בנושא. לגבי השאר, היוזנט מקבל מיידית כל הוצאה של סרט מסחרי בהיי דפינישן. אתה יכול לבדוק באמאזון את השחרורים של חודש ספטמבר עבור HD-DVD ו Blu-ray, ותראה שכולם ביוזנט. בגיגהניוז יש רטנשן של 200 יום, שזה אומר שכל השחרורים המסחריים בהיי דפינישן החל מחודש מרץ 2007 נמצאים שם בוודאות. חובבי סרטים בד"כ לא מפגרים בחומר יותר מכך. לבסוף, אני חושב שהבעיה המרכזית של רובנו היא חוסר זמן פנוי לראות את כל מה שירד, ולא חוסר תוכן להורדה (וזה עוד בתקופה בה כל הסדרות הטובות בחופשה).

4.צורת ההגשה - באתרי הטרונט , ברוב הטורנטים , ניתן לראות screenshot עבר כל תוכן כדי לקבל מושג על איכות התמונה הצפויה . כאן לא ראיתי שאפשר .
...

אם מדובר בסרט ה HD-DVD/Blu-ray המקורי, אז אין מה לראות תמונה, זו האיכות המקורית של הדיסק. אם מדובר בדחיסה, בד"כ מצורף קובץ וידאו בן מספר שניות שמראה את איכות הקידוד.

5.בעיות שלמות קבצים - לא תמיד כל הקבצים שמרכיבים תוכן מסויים קיימים ואז מתחילים לחפש אותם . או שמוציאים או שלא . במקרה שלא , כל התוכן נזרק לסל המחזור
...

בד"כ מורידים רק את קובץ ה NZB, שמוריד אוטומטית את כל הקבצים של הסרט. אם בסופו של דבר ישנם קבצים פגומים או חסרים (עד גבול מסוים), תוכנות ההורדה המתקדמות משלימות באופן אוטומטי את החסר ע"פ אלגוריתמים מיוחדים בשילוב קובצי PAR המסופקים עם כל סרט.

שליחה 27/09/2007 20:55

noam23,

אחלה תגובה

איתי_הגיתי · שליחה 27/09/2007 21:23

למה להתווכח? שכל אחד יוריד איך שבא לו.
אישית, ממש לא מתאים לי העניין של ה UPLOAD והציון שלי, לכן אני כבר שנתיים ב USENET
וכמו שצוין, אין זמן לראות את הדברים שמענינים אותי, אני זורק הרבה בלי אפשרות לצפות בכלל...
זה מבול של חומר.
בקשר לתשלום, 15$ זה ממש לא נורא לתמורה, והייתי משלם למפיצים חוקיים אם היו כאלה.
אבל הם תקועים בעידן ה DRM עדיין.

dragonflyXXL · שליחה 27/09/2007 21:28

איתי_הגיתי כתב: בקשר לתשלום, 15$ זה ממש לא נורא לתמורה, והייתי משלם למפיצים חוקיים אם היו כאלה.
אבל הם תקועים בעידן ה DRM עדיין.
...

איתי,
גם זה יגיע, וממידע פנימי זה רק עניין של זמן.
תראה מה קרה ל-Virgin Digital שכל כך התעקשו לנעול את התוכן שלהם, ומן העבר השני - Amazon MP3 שלדעתי הולכים לתת קונטרה רצינית ל-iTunes.