פלזמה של פיוניר - שאלה כללית

שליחה #41 17/07/2007 12:13

זה שאתה חושב שאתה צודק זה בסדר, אבל עדיין לא הופך אותך לכזה.
אין פה עיניין של "זו דעתי" אלא הסבר לעובדות.
מכיון שאתה לא קראת את הדוחות הכספיים של החברות הללו (לעומת עפר שדווקא כן), כל מה שאתה עושה זה ספקולציות ועפר לעומתך, מציין עובדות כפי שהחברות הציגו אותן.

מבין את ההבדל או שאתה עדיין רוצה להתווכח על פלונטרים ודובים?

שליחה #42 17/07/2007 16:15

NEW_WAVE,

אתה זכאי לדעתך ואני לשלי.

LETS AGREE TO DISAGREE

מה שאני רק מבקש שלא תזרוק דברים באוויר ללא עובדות (למשל רמזים "בקטנה" שפלזמה זו טכנולוגיה מתה או שהיא לא אמינה).

israeli2k · שליחה #43 17/07/2007 16:45

לא רוצה להתערב בדיון הספציפי שנעשה כאן, אבל לגופו של ענין פלאזמה לא מתה היום. לדעתי יש סיכוי לא גבוה אבל גם לא זניח שהטכנולוגיה תיעלם תוך כמה שנים, ולא בגלל מה ש NEW_WAVE אמר (אני מסכים לחלוטין עם עופר בעניין הזה). פשוט ההשקעה העולמית ב LCD גדולה משמעותית מאשר בפלזמה, בכל החזיתות: איכות תמונה, אמינות, צריכת חשמל, עלויות ייצור, וכו'. כרגע יש לפלזמה עדיפות טכנולוגית מבחינת איכות תמונה כוללת, אבל הפערים קטנים בהתמדה. ברגע שעדיפות זו תיעלם (אם וכאשר) לא יהיה לאף יצרן כלכלי לייצר פלזמות. באיזשהו מקום זה עשוי ליהיות דומה למה שקורה בשנים האחרונות ל- CRT הישן והטוב. אבל, אף אחד לא נביא, ונראה מה ילד יום...

שליחה #44 17/07/2007 17:36

israeli2k,

אני יכול להגיד לך בוודאות מתי LCD יהרוג את הפלזמה - כאשר LED BACKLIGHT יתפוס ומאחורי כל פיקסל ישב LED לבן.

זה עדיין רחוק כמה שנים ממימוש אבל כשזה יקרה, LCD לא רק תסגור על הפער, אלא תפתח פור רציני קדימה מכל טכנולוגיה אחרת.

עד היום ראיתי ניסויים של זה רק של סוני וסמסונג (כל אחד בנפרד, לא במסגרת השת"פ בינהם). סמסונג אמורה להיות קרובה יותר למימוש עובד. מקווה שאוכל לראות את זה פועל ב-IFA.

shraga007 · שליחה #45 17/07/2007 17:40

israeli2k כתב:לא רוצה להתערב בדיון הספציפי שנעשה כאן, אבל לגופו של ענין פלזמה לא מתה היום. לדעתי יש סיכוי לא גבוה אבל גם לא זניח שהטכנולוגיה תיעלם תוך כמה שנים, ולא בגלל מה ש NEW_WAVE אמר (אני מסכים לחלוטין עם עופר בעניין הזה). פשוט ההשקעה העולמית ב LCD גדולה משמעותית מאשר בפלזמה, בכל החזיתות: איכות תמונה, אמינות, צריכת חשמל, עלויות ייצור, וכו'. כרגע יש לפלזמה עדיפות טכנולוגית מבחינת איכות תמונה כוללת, אבל הפערים קטנים בהתמדה. ברגע שעדיפות זו תיעלם (אם וכאשר) לא יהיה לאף יצרן כלכלי לייצר פלזמות. באיזשהו מקום זה עשוי ליהיות דומה למה שקורה בשנים האחרונות ל- CRT הישן והטוב. אבל, אף אחד לא נביא, ונראה מה ילד יום...
...

ושוב ישראל אתה מביא פה דעה שלך ללא כל סימוכין, תאמין לי שאם היצרנים היו חושבים שפלזמה הולכת להעלם תוך כמה שנים אז אני בטוח שפיוניר למשל או חברות נוספות היו מכניסות כבר היום דריסת רגל ב-LCD כדי לא להישאר מאחור.
זה שפיוניר לא עושה זאת מראה לדעתי שהם מאמינים בפלזמה וחושבים שהיא יכולה להתפתח יותר בעתיד.
צריך להבין שיש מקום לשני הטכנולוגיות.
אני גם שמעתי כל מיני שמועות שה-LCD יוחלף בקרוב בטכנולוגיה שנקראת OLED.
אבל אני לא רואה שום בסיס לכך, אני קראתי שהטכנולוגיה קיימת אבל אם ה-LCD לא הבשיל לחלוטין איני חושב שטכנולוגיה חדשה יכולה להיות יותר בשלה ממנה.

dragonflyXXL · שליחה #46 17/07/2007 17:45

סליחה שאני מתערב בדיון הסוער (שכבר מזמן לא קשור לנושא המקורי

) אבל רק רציתי לומר ש...

לדעתי האישית, מתוך בחינת התהליכים השונים שקורים שתחום ה-LCD והפלזמה, נראה שבדיוק אותן סיבות שמנה NEW_WAVE ובהן: עלות ייצור זולה יותר ועלות תיקונים/חלפים/תמיכה טכנית, דווקא הן סיבות מצויינות במקרים רבים למה לא להעדיף LCD על פני פלזמה, ואני אסביר למה.

ברוב המקרים אותן סיבות מאפשרות מחירים נמוכים יותר, פוטנציאל שוק נרחב יותר והרבה יותר שמות חדשים שנכנסים לתחום, אבל צריך וחשוב להבין שאלה בדיוק הסיבות שמאפשרות מבחר הרבה יותר גדול של מוצרים פחות טובים, ולא טובים או מתקדמים יותר, כפי שטוען NEW_WAVE. בסופו של דבר המטרה של אותם יצרנים היא להרוויח ואם כדי להגיע לרווח גדול יותר הם מצליחים לחסוך בעליות ייצור ולעגל פינות, אותו רווח נכנס לכיס שלהם ולא בהכרח מושקע חזרה בפיתוח נוסף (רמז עבה נוסף לכך הוא הגיאות במספר מוצרי המדבקה בשוק הזה, היות ובמוצרים אלה לא מושקע שום פיתוח עצמאי.)

כבעלים של מספר לא מבוטל של מסכי LCD מדורות קודמים ואחרי בדיקות די מקיפות אני דווקא עד למספר גדל והולך של מסכים (אפילו מאותן חברות שעד היום ייצרו מוצרי LCD מדהימים כמו שארפ למשל) שמיוצרים היום ונופלים ברמתם מדגמים שהם החליפו, והסיבה לכך די פשוטה ולגיטימית: אם בדורות קודמים התחום היה הרבה יותר מצומצם והיה חשוב לחברות הנ"ל לייצר מוצרים שהם באיכות גבוהה יותר ומתקדמים יותר טכנולוגית משום שהם בעיקר כיוונו לקהל יעד של early adopters, הרי שהיום הם יכולים למכור הרבה יותר בעלות יותר נמוכה ולקהל הרבה יותר רחב מבעבר גם אם הם בסופו של דבר מייצרים מוצר פחות טוב ומהסיבה הפשוטה שהם יכולים.
90-95% מהקונים החדשים יתרשמו יותר משם ה-brand ופחות מאיכות התמונה או מהרמה הטכנולוגית, ורובם לא ידעו לבחון את האיכות בגלל שהם לעולם לא ראו שום דבר טוב יותר לצורך ההשוואה - מה שמאפשר ליצרן "לעגל פינות".

דווקא בתחום כמו תחום הפלזמה, בעיקר בגלל שרוב השחקנים שנשארו בו הרבה יותר קטן ומורכב ברובו מיצרנים שהם יותר dedicated ושליוו את הטכנולגיה במשך כל השנים האלה ולא קפצו מעגלה לעגלה (שים לב שבתחום הזה כמעט ואין מוצרי מדבקה) כדי לחסוך בעלויות ולהרוויח יותר, צפוי להמשיך ולהתקדם טכנולוגית ולהפיק מוצרים ברמה גבוהה יותר בגלל שהוא פונה לקהל בנישה יותר מצומצמת הדורשת איכות גבוהה יותר והמצדיקה רמות מחיר גבוהות יותר.

אם נחזור לשאלה שלנו:
אם מה שמשפיע על ההחלטה שלך בקנייה של מסך היא הפגיעה בכיס שלך, רוב הסיכויים שרכישה של LCD היום תהיה פחות משמעותית אבל זה יבוא בהכרח על חשבון דברים אחרים כמו איכות.
אם איכות חשובה לך ואתה מוכן לשלם עליה למסכי הפלזמה יש בדרך כלל פתרון טוב יותר, לפחות באופק הנוכחי.
כלקוח לא מעניין אותך מאזנים שנתיים או מעטפת יחסי הציבור סביב הסיבות לאיזה יצרן מייצר מה ולמה. שתי הטכנולוגיות עדיין בשטח ולא מראות שום סימן שהן מתות, רק שהם מכוונות לקהלי יעד שונים.

NEW_WAVE · שליחה #47 17/07/2007 17:56

dragonflyXXL כתב:סליחה שאני מתערב בדיון הסוער (שכבר מזמן לא קשור לנושא המקורי ) אבל רק רציתי לומר ש...

לדעתי האישית, מתוך בחינת התהליכים השונים שקורים שתחום ה-LCD והפלזמה, נראה שבדיוק אותן סיבות שמנה NEW_WAVE ובהן: עלות ייצור זולה יותר ועלות תיקונים/חלפים/תמיכה טכנית, דווקא הן סיבות מצויינות במקרים רבים למה לא להעדיף LCD על פני פלזמה, ואני אסביר למה.

ברוב המקרים אותן סיבות מאפשרות מחירים נמוכים יותר, פוטנציאל שוק נרחב יותר והרבה יותר שמות חדשים שנכנסים לתחום, אבל צריך וחשוב להבין שאלה בדיוק הסיבות שמאפשרות מבחר הרבה יותר גדול של מוצרים פחות טובים, ולא טובים או מתקדמים יותר, כפי שטוען NEW_WAVE. בסופו של דבר המטרה של אותם יצרנים היא להרוויח ואם כדי להגיע לרווח גדול יותר הם מצליחים לחסוך בעליות ייצור ולעגל פינות, אותו רווח נכנס לכיס שלהם ולא בהכרח מושקע חזרה בפיתוח נוסף (רמז עבה נוסף לכך הוא הגיאות במספר מוצרי המדבקה בשוק הזה, היות ובמוצרים אלה לא מושקע שום פיתוח עצמאי.)

כבעלים של מספר לא מבוטל של מסכי LCD מדורות קודמים ואחרי בדיקות די מקיפות אני דווקא עד למספר גדל והולך של מסכים (אפילו מאותן חברות שעד היום ייצרו מוצרי LCD מדהימים כמו שארפ למשל) שמיוצרים היום ונופלים ברמתם מדגמים שהם החליפו, והסיבה לכך די פשוטה ולגיטימית: אם בדורות קודמים התחום היה הרבה יותר מצומצם והיה חשוב לחברות הנ"ל לייצר מוצרים שהם באיכות גבוהה יותר ומתקדמים יותר טכנולוגית משום שהם בעיקר כיוונו לקהל יעד של early adopters, הרי שהיום הם יכולים למכור הרבה יותר בעלות יותר נמוכה ולקהל הרבה יותר רחב מבעבר גם אם הם בסופו של דבר מייצרים מוצר פחות טוב ומהסיבה הפשוטה שהם יכולים.
90-95% מהקונים החדשים יתרשמו יותר משם ה-brand ופחות מאיכות התמונה או מהרמה הטכנולוגית, ורובם לא ידעו לבחון את האיכות בגלל שהם לעולם לא ראו שום דבר טוב יותר לצורך ההשוואה - מה שמאפשר ליצרן "לעגל פינות".

דווקא בתחום כמו תחום הפלזמה, בעיקר בגלל שרוב השחקנים שנשארו בו הרבה יותר קטן ומורכב ברובו מיצרנים שהם יותר dedicated ושליוו את הטכנולגיה במשך כל השנים האלה ולא קפצו מעגלה לעגלה (שים לב שבתחום הזה כמעט ואין מוצרי מדבקה) כדי לחסוך בעלויות ולהרוויח יותר, צפוי להמשיך ולהתקדם טכנולוגית ולהפיק מוצרים ברמה גבוהה יותר בגלל שהוא פונה לקהל בנישה יותר מצומצמת הדורשת איכות גבוהה יותר והמצדיקה רמות מחיר גבוהות יותר.

אם נחזור לשאלה שלנו:
אם מה שמשפיע על ההחלטה שלך בקנייה של מסך היא הפגיעה בכיס שלך, רוב הסיכויים שרכישה של LCD היום תהיה פחות משמעותית אבל זה יבוא בהכרח על חשבון דברים אחרים כמו איכות.
אם איכות חשובה לך ואתה מוכן לשלם עליה למסכי הפלזמה יש בדרך כלל פתרון טוב יותר, לפחות באופק הנוכחי.
כלקוח לא מעניין אותך מאזנים שנתיים או מעטפת יחסי הציבור סביב הסיבות לאיזה יצרן מייצר מה ולמה. שתי הטכנולוגיות עדיין בשטח ולא מראות שום סימן שהן מתות, רק שהם מכוונות לקהלי יעד שונים.
...

אתה מוזמן לתרגם את זה לאנגלית ולשלח למהנדסי החומרה של סוני ושארפ ואחרים ,אותי שכנעת ,מי יודע אולי הם יאמצו את האידאולגיה שלך יעשו U TRUN וישלחו לך הצעת עבודה או לחילופין תקבל תשובה מתקבלת על הדעת.

הכל ברוח טובה

.
יכול להיות שאני גם ישאל ויישלח איימל או ישאל בפורום מחו"ל לגבי מה שכתוב לעיל.

שליחה #48 17/07/2007 18:05

OLED, אני זוכר את הימים הטובים לפני 4+ שנים בפורומים ב-AVS.

שם הסבירו לי בפרוטרוט איך בעוד שנתיים (דאז) OLED יהרוג את LCD ואת הפלזמה. אחרי שנה, זה נשאר שנתיים בעתיד וכיום (כאמור, אחרי 4 שנים) אנחנו עדיין "רק" 2-3 שנים מפריצת ה-OLED הגדולה...

dragonflyXXL · שליחה #49 17/07/2007 18:09

זו לא אידאולוגיה או business plan שמיועד ל-Sony או Sharp. רק חוות דעת וניתוח של מביט מהצד וצרכן פוטנציאלי.
לחברות האלה יש אנשי מוצר, פיתוח ו-BizDev שיודעים הרבה יותר ממני ובוודאי יודעים למה הם בעסק הזה מלכתחילה: לעשות כסף.
וזה מה שתמיד אבל תמיד צריך לזכור.
התמורה שאתה כלקוח מקבל בשביל הכסף שאתה משלם היא משנית מבחינה עיסקית: קיבלת משהו טוב - הרווחת. לא קיבלת - נקווה שלא תספר לחברים שלך.

NEW_WAVE · שליחה #50 17/07/2007 18:32

dragonflyXXL כתב:זו לא אידאולוגיה או business plan שמיועד ל-Sony או Sharp. רק חוות דעת וניתוח של מביט מהצד וצרכן פוטנציאלי.
לחברות האלה יש אנשי מוצר, פיתוח ו-BizDev שיודעים הרבה יותר ממני ובוודאי יודעים למה הם בעסק הזה מלכתחילה: לעסוק כסף.
וזה מה שתמיד אבל תמיד צריך לזכור.
התמורה שאתה כלקוח מקבל בשביל הכסף שאתה משלם היא משנית מבחינה עיסקית: קיבלת משהו טוב - הרווחת. לא קיבלת - נקווה שלא תספר לחברים שלך.
...

OK עכשיו זה בהיר וברור יותר.

laad · שליחה #51 18/07/2007 9:31

אז מי ניצח בעצם?

dragonflyXXL · שליחה #52 18/07/2007 9:44

אני

סתם סתם...
מה זה משנה? הטובים ניצחו.

lironanav1 · שליחה #53 18/07/2007 11:24

אני חושב שבארץ יותר משתלם כלכלית LCD אבל אם שואלים מה יותר טוב אני עדיין
חושב שלפלזמות יש עדייו יתרון קטן באיכות התמונה(שחורים טיבעיות וכן במיוחד עבור הארץ הם ניראים טוב יותר בשידורים רגילים)כמובן אני מדבר על פנסוניק ופיוניר וגם הדגם החדש של סמסונג ניראה טוב מאוד אני בדיוק חוזר מארה"ב שם לטעמי התמונה ברורה יותר (מחירים שפויים)
החלוקה מתבצעת אצל הרוב ביחס גודל איכות וכמובן המחיר שאני מחלק קטןעד 47 אינץ FHD
כמובך LCD מעל לגודל הזה יש יתרון ברור לפלזמה מ59 אינץ עדיף ללכת על הקרנה אחורית טובה כדוגמת הסוני XBR המיצובישי מהסדרות הגבוהות או ה LCOS של JVC
מעבר לזה רק אנשים עמידים מאוד יכולים (אני מדבר על 80 ומעלה)

shraga007 · שליחה #54 18/07/2007 11:25

לפחות יצא שהחכמנו ולמדנו עוד כמה דברים על שני הטכנולוגיות.
העיקר שהכח ברוח טובה כי...................מכל מלמדי השכלתי