·סעיף 2. אצלך מעלה, אצלי לפחות, את רמת הפיקפוק בענין הזה של רשת החשמל והשפעתה על הצליל, שהרי מרביתה מוחלטת של הרשת אינה ניתנת לשינוי או שליטה של אדם פרטי כזה או אחר, אז איך שדווקא חלקה האחרון, הקטנטן עד זניח ביחס, זה הנכנס לקופסת האודיו יכול להשפיע באופן כזה שמוציא קריאות התפעלות מהקליינטים. מישהו יכול להסביר לי, אפילו תאורטית, את ההתכנות הזו ?Lior_M כתב:1. מה שלא מדיד לא קיים
2. תחשוב על עשרות המטרים של כבלי החשמל בבית עד לנקודת החשמל אליה מחובר ציוד הקצה, האם המטר האחרון ישנה משהו ?
3. לכבל חשמל יקר יש השפעה אבל היא פסיכולוגית. כמובן שאין להתעלם או לזלזל בה....
שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)
·Lior_M כתב:1. מה שלא מדיד לא קיים
2. תחשוב על עשרות המטרים של כבלי החשמל בבית עד לנקודת החשמל אליה מחובר ציוד הקצה, האם המטר האחרון ישנה משהו ?
3. לכבל חשמל יקר יש השפעה אבל היא פסיכולוגית. כמובן שאין להתעלם או לזלזל בה....
1. ומה שלא רואים לא קיים...
2. תחשוב על המוביל הארצי עם מים מחורבנים אז מסנן בדירה יעשה את ההבדל ?
במקום לדקלם מנטרות תנסה פשוט לשמוע.
יש לא מעט יבואנים שישמחו להדגים לך את ההבדל.
3. קבל סיפור אמיתי דווקא עם כבל לא ממש יקר - כבל בדרגה אחת מעל דרגת כניסה של טרנספרט (כבל של 500 שח בערך) שהחליף כבל משקפיים (כבל קומקום ללא הארקה) של dvd פיוניר 696 . ההגברה היא רסיבר קב ישן של מרנץ, מהדור של לייזר דיסק, רמקולים בוז 301 .
זה סטאפ של חבר שלי שביקש הדגמה של כבל חשמל על הסטאפ שלו.
קיבל הדגמה ונשאר המום מהשינוי....
זו לא הייתה הדגמה לצורך מכירה כי הכבל לא היה למכירה.
אז זכותך להחזיק בגישה של "לא הגיוני" או "אין לזה הסבר" או "מה כבר מטר כבל יכול לעשות" אבל אפשר גם לא לפחד לנסות...
מקסימום לא תשמע הבדל.
ארז
ארז וחני יודעים להסביר, הם יכולים גם להסביר לך על הסיבות להבדלים בכבלים שמוליכים דיגיטל שלא לדבר על הדרמה שיכול לחולל פיוז אודיופילי.....תנו לנו (האודיופילים הסקפטיים) בראש עם גבולות המדע הטהור כשזה מגיע לאודיופיליה.רועי51 כתב:
·סעיף 2. אצלך מעלה, אצלי לפחות, את רמת הפיקפוק בענין הזה של רשת החשמל והשפעתה על הצליל, שהרי מרביתה מוחלטת של הרשת אינה ניתנת לשינוי או שליטה של אדם פרטי כזה או אחר, אז איך שדווקא חלקה האחרון, הקטנטן עד זניח ביחס, זה הנכנס לקופסת האודיו יכול להשפיע באופן כזה שמוציא קריאות התפעלות מהקליינטים. מישהו יכול להסביר לי, אפילו תאורטית, את ההתכנות הזו ?.........
נערך לאחרונה על ידי roberts ב 21/12/2019 18:48, נערך פעם 1 בסך הכל.
לא תקבל הסבר המניח את הדעת.רועי51 כתב:
·סעיף 2. אצלך מעלה, אצלי לפחות, את רמת הפיקפוק בענין הזה של רשת החשמל והשפעתה על הצליל, שהרי מרביתה מוחלטת של הרשת אינה ניתנת לשינוי או שליטה של אדם פרטי כזה או אחר, אז איך שדווקא חלקה האחרון, הקטנטן עד זניח ביחס, זה הנכנס לקופסת האודיו יכול להשפיע באופן כזה שמוציא קריאות התפעלות מהקליינטים. מישהו יכול להסביר לי, אפילו תאורטית, את ההתכנות הזו ?.........
יתרה מזו, חברת חשמל מאפשרת סטייה ברמות המתח של עד 10% (לינק למטה). המחשבה שמוליכות של חומר אחר תהיה מורגשת כנגד סטייה בסדר גודל כזה (שאגב, כל מגבר ביתי נורמלי אוכל בלי להתלונן) - היא מופרכת. זה הכל בראש.
ראה עלון "איכות אספקת החשמל" (קובץ PDF) מאתר חברת החשמל:
https://www.iec.co.il/ElectricityProfes ... uality.pdf
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 21/12/2019 18:47, נערך 2 פעמים בסך הכל.
·ארז_וחני כתב:·......
כאשר רכשתי את אחד המגברים קיבלתי מהמוכר הנחמד גם את כבל הרמקולים שהוא השתמש בו.
זה היה כבל עשוי כסף.
כאשר חיברתי אותו במקום הכבל נחושת שהיה אצלי בשימוש הבחנתי בשינוי אבל לרעה....
הוצאתי אותו מהסטאפ ושכחתי ממנו.
לאחר מספר שנים, כאשר החלפתי את הרמקולים, עשיתי ניסיון חוזר והפעם הכבל הזה נתן בראש לכבל נחושת שהיה לי .
לפעמים שינוי של רכיב אחד בסטאפ משנה את ההשפעה של רכיב אחר.
ארז...
אני מניח שמקור לבעיה היא בחוסר ההבנה הטכני, מה שנותן יותר דגש על תחושות סוביקטיביות ורגשות, ואפקט פסיכולוגי. אילו ההית מבין שההבדל בין כסף לנחושת בתור מוליכים, זה התנגדות נמוכה בכ 7% בכסף לעומת נחושת, וגם ההית מבין מבחינת הנחתה עבור כבל רמקול שמעביר זרם גבוה למרחק קצר יחסית, אין כל השפעה מורגשת או אף נמדדת, ויותר מזה, אילו גם ההית מבין שגם אם למוליך יש התנגדות, אין לזה שום השפעה על גוון הצליל או איכותו, שכן בתוך כל קדם מגבר יש פוטנצימטר שלמעשה מבקר עוצמה עי הוספת התנגדות, אם ההית מודע לכל אלו, תאמין לי שלא ההית מרגיש שוב הבדל בין שני הכבלים, לטובה או לרעה... הכל עניין פיסולוגי ולא יותר.
ארז, שכחת להוסיף את אשת החבר, שהייתה במטבח בזמן ההשוואה וכמעט נפל לה הסיר עם החמין על הרצפה מגודל התדהמה - נאמר ברוח טובהארז_וחני כתב:·......
זה סטאפ של חבר שלי שביקש הדגמה של כבל חשמל על הסטאפ שלו.
קיבל הדגמה ונשאר המום מהשינוי....
...
·guys כתב:@Gad007
אני זוכר שפעם עשיתי השוואה בין שני רסיברים, בחיבור לרמקולים ולא הצלחתי להצביע על הבדלים משמעותיים ביניהם. אז אולי אין בכלל הבדלים בין הגברות שונות?!
נניח שנעשה השוואה בין שתי כוסות יין: יין אחד פשוט מהסופר והשני יוקרתי במיוחד, האם יסתדר לך שאדם אחד לא יבחין בכלל בהבדלים, מבחינתו יין זה יין. ואילו אדם אחר יוכל לפרט ולשבח תכונות ביין... אתה מבין לאן אני חותר?
אתה ניסית ולא שמעת הבדלים? אחלה, מצויין.
אבל בין זה לבין לזלזל ולפגוע באנשים רק כי הם חושבים אחרת ממך? זה כבר חורה לי...
זה הסך הכל תחביב אנשים, כל אחד ראוי שייהנה ממנו כפי שהוא רוצה......
בין רמקולים שונים ייתכן בהחלט הבדל גדול, בין DACים שונים ייתכן הבדל בינוני, בין מגברים שונים, בעיקר מטכנולוגיות (CLASS) שונות, ייתכן הבדל, אם כי לא גדול, וזו אנלוגיה דומה לשני סוגות של יין. אבל מה השהצגתי כאן יותר אנלוגי לכך שמשנו יגיד שאותו היין בעל טעם שונה כאשר מוגש בכוס יין זכוכית לעומת ספל קפה מאותה הזכוכית. זה בדיוק מה שקורה בכל הסרטונים הללו.
דבר נוסף, נניח, ורק נניח, שבאמת כבל קומקום ב 5000 דולר נשמע יותר טוב מכבל קומקום שסופק עם המכשיר. אם זה כך, ואותו בחור הקליט את ההבדלים עם ציוד הקלטה איכותי. ברור שההבדלים הוקלטו. אבל עכשיו מי שיושב בבית וצופה בהקלטה דרך יוטיוב, ונעזוב את מגבלת איכות השמע ביוטיוב, הרי שאם לאותו מאזין יש כבל קומקום פשוט, אז לא תהיה לו יכולת הבחנה בין הקטע שהוקלט עם כבל יקר לזה עם הכבל הזול. יכולת האבחנה תתקיים רק אצל מי שיש כבל יקר, כי הכבל הזול יגרום לקטע עם הכבל היקר להשמע כמו הזול. ובכל זאת לא חסרים הזווים שמביעים התלהבות מההבדל העצום לדבריהם...
וחוץ מזה, לא משנה מה תכניס בכבל בעובי של 1.5 ס"מ באורך 2 מטר שגם כולל בידוד PVC, אין דרך להגיע לעלות ייצור העולה על 300 דולר, אז מחיר של 5000$ מסביר את כל התיאוריה ההזויה מאחורי כל השוק הזה...
·a_yaron כתב:·מה שאתה לא יודע למדוד לא קיים ?.........
הוא לא התכוון שמה שלא יודעים למדוד, אלא למה שכן יודעים למדוד אבל מדידות לא תומכות בעדויות של אנשים על סמך אמונה ושמיעה סוביקטיבית. הענות תדרים, יחס אות לרעש, תחום דינאמי, אחוז עיוותים ועוד - על אלו מדידים, אבל כאשר הם נבדקים לצורך השוואה בין שימוש בכבל קומקום פשוט לכזה ב 5000 דולר, התוצאות מראות שאין הבדלים מדידים, ולכן מה שלא מדיד לא באמת קיים, כי אין עוד פרמטרי וודו שההנדסה לא מודעת להם. בשרשור כאן יש מתלים לכבלי רמקולים שבהמלצת ייצרן מביאים לשיפור בגלל הזווית שבה הכבל מוחזק. כבר ראיתי כבלי אינטרקוקנט של חברה יוקרתית שכוללים שיכוך מכאני, בכדי שחלילה לא יהיה מצב שכבל מחבר בין שני מכשירים יעביר ויברציות בין המכשירים...
יש בהחלט צוותים של אנשים בחברות הללו שכל הזמן חושבין איך אפשר לחלוב עוד כסף מאותם אודיפילים מסכנים שאובססיביים לסאונד המושלם, עד כדי כך שלא מוצאים זמן להינות ממוסיקה...
·אז חושבים שיודעים למדוד אבל בעצם לא יודעים. זה שאתה רק כתבת את זה בהרבה מילים לא יגרום לזה להיות נכון.Gad007 כתב:·......
הוא לא התכוון שמה שלא יודעים למדוד, אלא למה שכן יודעים למדוד אבל מדידות לא תומכות בעדויות של אנשים על סמך אמונה ושמיעה סוביקטיבית. הענות תדרים, יחס אות לרעש, תחום דינאמי, אחוז עיוותים ועוד - על אלו מדידים, אבל כאשר הם נבדקים לצורך השוואה בין שימוש בכבל קומקום פשוט לכזה ב 5000 דולר, התוצאות מראות שאין הבדלים מדידים, ולכן מה שלא מדיד לא באמת קיים, כי אין עוד פרמטרי וודו שההנדסה לא מודעת להם. בשרשור כאן יש מתלים לכבלי רמקולים שבהמלצת ייצרן מביאים לשיפור בגלל הזווית שבה הכבל מוחזק. כבר ראיתי כבלי אינטרקוקנט של חברה יוקרתית שכוללים שיכוך מכאני, בכדי שחלילה לא יהיה מצב שכבל מחבר בין שני מכשירים יעביר ויברציות בין המכשירים...
יש בהחלט צוותים של אנשים בחברות הללו שכל הזמן חושבין איך אפשר לחלוב עוד כסף מאותם אודיפילים מסכנים שאובססיביים לסאונד המושלם, עד כדי כך שלא מוצאים זמן להינות ממוסיקה......
ונניח שאנו לא יודעים למדוד, מבחן Blind קטן ופשוט פותר את הסוגיה של יש/אין הבדלים..... אבל תראה לי את האודיופיל החוויתי שיסכים למבחן כזה.a_yaron כתב:·אז חושבים שיודעים למדוד אבל בעצם לא יודעים. זה שאתה רק כתבת את זה בהרבה מילים לא יגרום לזה להיות נכון..........
@roberts
תן לי סיבה אחת טובה והגיונית שאני בתור אחד שיודע שיש הבדל בין מגברים, רמקולים, אינטרקונקטים וכן גם כבל חשמל (אני יודע שיש הבדל כי אני שומע אותו באוזניים שלי) צריך לעמוד למבחן כדי שאתה תשתכנע או לא תשתכנע ?
למה אתה חושב שמעניין אותי אם אתה מאמין או לא מאמין שיש הבדל ? תבדוק בעצמך ותחליט.
לא אני פתחתי את הדיון הזה, דיון שאני לא מעריך במיוחד כי בכול חודש או חודשים יש משהוא חדש שראה משהוא ביוטיוב על מוצר יקר עם שיפורים מדהימים באודיו ופותח עוד דיון חדש על "החמורים שמוציאים על זה כסף..." ומתחיל דיון מיותר זהה לדיון הקודם.
הדיון הזה הוא מוצלח במיוחד, פותח הדיון בדק והקליט קטעים מיוטיוב כדי להחליט אם יש הבדל, יוטיוב !!!, קובץ דיגיטלי דחוס באיכות *** !
בהקשר להטענה שמחיר הרכיב משפיע על השמיעה והאמונה בהשפעה על הצליל לגבי לפחות לא נכונה מיוחד, בעבר בדקתי אצלי די הרבה ציוד וכבלים במחירים שונים למדי כולל יקר מאוד ועד היום הציוד שנבחר בדרך היה בתחום היחסית נמוך ולא היקר כשההתיחסות היתה להשפעה בלבד ולא למחיר, הרבה ציוד יקר נשמע אצלי לא טוב ולא מתאים.
* אין לי מרימי כבלים.
תן לי סיבה אחת טובה והגיונית שאני בתור אחד שיודע שיש הבדל בין מגברים, רמקולים, אינטרקונקטים וכן גם כבל חשמל (אני יודע שיש הבדל כי אני שומע אותו באוזניים שלי) צריך לעמוד למבחן כדי שאתה תשתכנע או לא תשתכנע ?
למה אתה חושב שמעניין אותי אם אתה מאמין או לא מאמין שיש הבדל ? תבדוק בעצמך ותחליט.
לא אני פתחתי את הדיון הזה, דיון שאני לא מעריך במיוחד כי בכול חודש או חודשים יש משהוא חדש שראה משהוא ביוטיוב על מוצר יקר עם שיפורים מדהימים באודיו ופותח עוד דיון חדש על "החמורים שמוציאים על זה כסף..." ומתחיל דיון מיותר זהה לדיון הקודם.
הדיון הזה הוא מוצלח במיוחד, פותח הדיון בדק והקליט קטעים מיוטיוב כדי להחליט אם יש הבדל, יוטיוב !!!, קובץ דיגיטלי דחוס באיכות *** !
בהקשר להטענה שמחיר הרכיב משפיע על השמיעה והאמונה בהשפעה על הצליל לגבי לפחות לא נכונה מיוחד, בעבר בדקתי אצלי די הרבה ציוד וכבלים במחירים שונים למדי כולל יקר מאוד ועד היום הציוד שנבחר בדרך היה בתחום היחסית נמוך ולא היקר כשההתיחסות היתה להשפעה בלבד ולא למחיר, הרבה ציוד יקר נשמע אצלי לא טוב ולא מתאים.
* אין לי מרימי כבלים.
אתה באופן אישי לא צריך לעמוד בשום מבחן אלא אם כן אתה מתעקש להוכיח שיש הבדלים ואני טוען שאין.... ואז Blind היא הדרך היחידה לישב את המחלוקת.a_yaron כתב:@roberts
תן לי סיבה אחת טובה והגיונית שאני בתור אחד שיודע שיש הבדל בין מגברים, רמקולים, אינטרקונקטים וכן גם כבל חשמל (אני יודע שיש הבדל כי אני שומע אותו באוזניים שלי) צריך לעמוד למבחן כדי שאתה תשתכנע או לא תשתכנע ?
למה אתה חושב שמעניין אותי אם אתה מאמין או לא מאמין שיש הבדל ? תבדוק בעצמך ותחליט.
\...
·
נערך לאחרונה על ידי roberts ב 21/12/2019 21:31, נערך פעם 1 בסך הכל.
·a_yaron כתב:@roberts
תן לי סיבה אחת טובה והגיונית שאני בתור אחד שיודע שיש הבדל בין מגברים, רמקולים, אינטרקונקטים וכן גם כבל חשמל (אני יודע שיש הבדל כי אני שומע אותו באוזניים שלי) צריך לעמוד למבחן כדי שאתה תשתכנע או לא תשתכנע ?
למה אתה חושב שמעניין אותי אם אתה מאמין או לא מאמין שיש הבדל ? תבדוק בעצמך ותחליט.
...
סיבה אחת טובה, זה לגרום לך להבין שמה שנשמע לך כהבדל, לא באמת הבדל קיים, אלא רק בראש שלך, כי הוגלת עי יצרני ציוד ומבקרים לחשוב כך... כמו שאמר משהו כאן בהתחלה, אפשר לשכנע אנשים שהאזנה למוסיקה בחושך משפרת את איכות הסאונד...
כמהנדס, אני אשתכנע שכבל קומקום יעשה הבדל רק אם אמצא הסבר הנדסי לכך. ההשפעה היחידה של כבל חשמל זה חסינות לרעש, וזה בטל ב 60, שכן אף אדם לא מצליח להבדיל בין אות סינוס 1KHz טהור, לבין אותו האות שהוסיפו לא רעש חזק ברוחב פס בין 25kHz ל 1MHz, גם אם משרעת של הרעש גדולה מאות המקור...
האמת בויכוחים על אודיו (*) היא תוצאת מבחן ה- Blind Test......בלי סיבוכים והתפלפלויות.a_yaron כתב:אתה בטוח שאתה יודע את הפרוש הנכון למילה אמת, תבדוק במילון בבקשה....
אגב זו האמת (הסטטיסטית) גם במבחנים קריטיים וחורצי גורלות יותר מתחום האודיו כדוגמת תרופות חדשות שנדרשות לאישור ה- FDA.
(*) שים לב, אני לא מדבר על טעם אישי בציוד אודיו כזה או אחר אלא על יש/אין יכולת לזהות הבדלים בין 2 פריטי ציוד בלבד.
מבחינה פילוסופית מי שטוען טענת קיום ("יש הבדל") - חובת ההוכחה עליו.
מבחינה פסיכולוגית כל ההטיות הוכחו בהרבה ניסויים, הדרך היחידה לסלק הטיות כאלה היא כפי שאמרו - במבחן עיוור.
מבחינת מדידות: אין שום קסם בכבל ואין בו שום דבר "לא מדיד". אנחנו יודעים בדיוק מה עובר בו... (רמז: חשמל).
לגבי "האשה ששומעת את ההבדל מהמטבח\מעבדת ה-AI שלה ורצה להחמיא על הסטאפ החדש"... היא כבר מכירה את בעלה ויודעת אילו שירים הוא מנגן ובאיזה ווליום, כשהוא בודק ציוד חדש, היא רואה את ההתרגשות, את ההתעסקות.. וכך נוצרת לה הטיה קוגנטיבית משל עצמה (או שהיא סתם רוצה לגרום לו להרגיש טוב). בכל מקרה - הוכחה לכלום.
מבחינה פסיכולוגית כל ההטיות הוכחו בהרבה ניסויים, הדרך היחידה לסלק הטיות כאלה היא כפי שאמרו - במבחן עיוור.
מבחינת מדידות: אין שום קסם בכבל ואין בו שום דבר "לא מדיד". אנחנו יודעים בדיוק מה עובר בו... (רמז: חשמל).
לגבי "האשה ששומעת את ההבדל מהמטבח\מעבדת ה-AI שלה ורצה להחמיא על הסטאפ החדש"... היא כבר מכירה את בעלה ויודעת אילו שירים הוא מנגן ובאיזה ווליום, כשהוא בודק ציוד חדש, היא רואה את ההתרגשות, את ההתעסקות.. וכך נוצרת לה הטיה קוגנטיבית משל עצמה (או שהיא סתם רוצה לגרום לו להרגיש טוב). בכל מקרה - הוכחה לכלום.
נערך לאחרונה על ידי Chernobog ב 22/12/2019 12:29, נערך פעם 1 בסך הכל.
