התלבטות בין שני רסיברים- DENON AVR-X4500H ל ONKYO TX-RZ840

masteraudio · שליחה #41 28/10/2019 19:03

לגבי SUBWOOFER101 ישנו טיפ שאני מיתשמש בו שהוא מכנה אותו SUBWOOFER GAIN HACK.
מה שהוא ממליץ בסירטון זה שבניגוד לדעה הרוווחת בפורום שלאחר כיול אודיסי רצוי שתוצאת כיול הסאב תהיה כמה שיותר קרובה ל 1- פחות או יותר.

וכאן ניכנס הסיפור האישי שלי שכאשר ביצעתי כיול לסאב החדש שלי מידגם SVS PB2000 ביחד עים הדנון X4500 שרכשתי קיבלתי תוצאה של 3- בעזרת ה מד DB שמובנה ברסיבר עצמו שהמד הראה על 75DB.
אמרתי לעצמי איזה יופי לא קיבלתי הנחתה של 12-DB כמו שרבים מקבלים והייתי מרוצה מהתוצאה שהיתקבלה עד אשר צפיתי בסרטים עמוסים בבאסים משובחים ולהפתעתי הרבה לא הרגשתי שהחלפתי סאבוופר.
כמובן שכל הרמקולים הוגדרו ל SMALL קרוסים ל-80HZ וההגדרות של LPT TO LFE ל 120HZ אבל כלום אכזבה טוטאלית לא הבנתי מה קרה פתחתי שירשור בנושא קיבלתי המון עצות והמלצות ועדיין לא הייתי מרוצה,חשבתי שהסאב תקול או שיציאת ה LFE ברסיבר תקולה ועוד כל מיני סיוטים שרצו לי בראש עד אשר תוך כדי צפיה האופן אקראי בערוץ של אותו בחור SUBWOOFER101 ניתקלתי ב GAIN HACK שבאופן מופשט הוא אומר שבמקום לכייל את הסאב ל 75DB יש לכוון אותו בין 80-84 DB וכך בעצם מקבלים יותר עוצמה מהמגבר של הסאב ולא מגבילים אותו.
כמובן שזה די היתנגש לי עים כל מה שידעתי ונאמר לי וזה די סותר את כל מה שחברים ואנשים ניפלאים בפורום ייעצו לי אבל אמרתי בוא ניצור קשר עים חברת SVS ונסביר להם מה הבעיה שלי ומה הם ייעצו לי ואיזה פיתרון הם יתנו לי.
לאחר שליחת מייל לחברת SVS חזר אלי בחור בשם ED MULEN ונתן לי בדיוק את אותו הפיתרון ובאופן מפתיע גם את אותו הסבר,אמרתי ננסה מה יכול להיות ננסה ואז....
להפתעתי הרבה לי זה מאוד עזר הסאב נהיה פשוט דינמי עוצמתי כל באס במקום ולא מישתלט אלא מיתמזג בצורה מדהימה ודינמית לי זה עזר.

mulder · שליחה #42 28/10/2019 19:45

@masteraudio

מה הכוונה? פשוט הגברת ווליום אחרי הכיול ? כי בזמן הכיול הוא תוחם אותך לטווח מסוים, מקסימום עד 78 .

masteraudio · שליחה #43 28/10/2019 19:57

בשלבים הראשונים של הכיול האודיסי מבקש לכוון את חוגת הווליום של הסאב לשעה 12 ואז המערכת מבצעת מדידה של עוצמת הסאב, במידה והעוצמה גבוהה מידי או חורגת מגבולות שאודיסי קבעה אז במערכת אודיסי XT32 ישנו מד DB שמופיע על המסך ואז מכוונים את עוצמת העזרת חוגת הווליום שבסאב עד אשר מד ה DB מראה 75DB והופך מאדום לירוק וכך אנחנו לא נקבל הנחתה של עד 12-DB.

mulder · שליחה #44 28/10/2019 20:09

masteraudio כתב:בשלבים הראשונים של הכיול האודיסי מבקש לכוון את חוגת הווליום של הסאב לשעה 12 ואז המערכת מבצעת מדידה של עוצמת הסאב, במידה והעוצמה גבוהה מידי או חורגת מגבולות שאודיסי קבעה אז במערכת אודיסי XT32 ישנו מד DB שמופיע על המסך ואז מכוונים את עוצמת העזרת חוגת הווליום שבסאב עד אשר מד ה DB מראה 75DB והופך מאדום לירוק וכך אנחנו לא נקבל הנחתה של עד 12-DB.
...

אני מודע לזה.. אבל לא ענית על מה ששאלתי.

masteraudio · שליחה #45 28/10/2019 20:26

לפי ההמלצה של הבחור מSVS הגברתי בחוגת הווליום בסאב עד אשר קיבלתי 82-84DB והמשכתי בכיול, וקיבלתי הנחתה של 10-DB והוספתי בין 2-4 DB ברסיבר עצמו כאשר לאחר ההגברה דרך הרסיבר אני על 6-DB, והתוצאה לטעמי פנטסטית כפי שציינתי.

mulder · שליחה #46 28/10/2019 20:48

masteraudio כתב:לפי ההמלצה של הבחור מSVS הגברתי בחוגת הווליום בסאב עד אשר קיבלתי 82-84DB והמשכתי בכיול, וקיבלתי הנחתה של 10-DB והוספתי בין 2-4 DB ברסיבר עצמו כאשר לאחר ההגברה דרך הרסיבר אני על 6-DB, והתוצאה לטעמי פנטסטית כפי שציינתי.
...

אבל אודיסי אמור לתת הודעת שגיאה אם אתה חורג מהטווח, איך זה איפשר לך להמשיך ?

masteraudio · שליחה #47 28/10/2019 20:50

אתה מוזמן ליצור איתי קשר ואשמח להסביר 052-6454359

mulder · שליחה #48 28/10/2019 20:56

masteraudio כתב:אתה מוזמן ליצור איתי קשר ואשמח להסביר 052-6454359
...

זה כזה מורכב שאי אפשר להסביר כאן ?

השאלה היתה ממש פשוטה, האם אודיסי נתן לך להמשיך לכייל את הסאב כאשר חרגת מהטווח של 72-78DB ? כי ממה שאני יודע הוא לא מאפשר.

Gad007 · שליחה #49 28/10/2019 20:57

mulder כתב:
...
...
אבל אודיסי אמור לתת הודעת שגיאה אם אתה חורג מהטווח, איך זה איפשר לך להמשיך ?
...

·

גם אם העוצמה חורגת לאזור האדום, אתה יכול להתעלם מזה ולהמשיך בכיול כרגיל. רצוי שהעוצמה ברסיבר לסאב תהיה מינוס 8 עד מינוס 5 ולא יותר, כי זה מבטיח שהסאב לא יכנס לעיוותים בפיקים חזקים. שעה 12 היא רק המלצה, אם יש רק סאב אחד, לך על שעה 2, או על שעה 12 אבל תשתמש במפצל Y בכדי להזין את יציאת הסאב לשתי הכניסות בסאב, ימין ושמאל. זה מעלה את העוצמה ב 3 דציבל.

masteraudio · שליחה #50 28/10/2019 21:08

אחד פוזל ודפוק השני אידיוט שלא מבין שום דבר.
אונקיו דפוקים.
וואלה לא מבין אותך בן אדם.

yuria · שליחה #51 28/10/2019 21:11

@tovtovtov
·
במידה ואתה לא מסתפק בפורמטים שאונקיו 818 תומך לדעתי רק מרנץ וסדרות גבוהות כגון 7013 ומעלה.
אני את האונקיו 818 לא מחליף גם בשביל פורמטים משודרגים יותר של אטמוס...

masteraudio · שליחה #52 28/10/2019 21:12

האודיסי נותן להמשיך לכייל פשוט היתעלמתי והמשכתי

Lior_M · שליחה #53 28/10/2019 21:16

Gad007 כתב:
...
...
·

גם אם העוצמה חורגת לאזור האדום, אתה יכול להתעלם מזה ולהמשיך בכיול כרגיל. רצוי שהעוצמה ברסיבר לסאב תהיה מינוס 8 עד מינוס 5 ולא יותר, כי זה מבטיח שהסאב לא יכנס לעיוותים בפיקים חזקים. שעה 12 היא רק המלצה, אם יש רק סאב אחד, לך על שעה 2, או על שעה 12 אבל תשתמש במפצל Y בכדי להזין את יציאת הסאב לשתי הכניסות בסאב, ימין ושמאל. זה מעלה את העוצמה ב 3 דציבל.
...

לא מבין את ההגיון מאחורי זה ( מעבר לעובדה שעדיף לכייל את המערכת כמו שצריך ואז לתקן איפה שצריך אם צריך ).
נעזוב רגע את חוגת הווליום ב sub והשעה שעליה היא מצביעה כי זה לא מעניין ולא רלוונטי ( בכל סאב ובכל חדר זה יהיה שונה). בכיול יש רק דבר אחד שקובע. מה שמראה מד ה SPL או מה שמראה הרסיבר על המסך כאשר חיברת את מיקרופון הכיול.
אם עוצמת ה sub שלך גבוהה יותר מ 75db בזמן הכיול ( כלומר התעלמת מהחיווי על המסך או ממה שמד ה SPL הראה לך ), בסופו של דבר ה trim level של ערוץ ה LFE יהיה בעל ערך שלילי גדול יותר ..בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה כי זה לא משנה מאיפה החלשת, מהסאב עצמו או מה trim level .. מערכת הכיול תביא אותך בדיוק למקום שבו היית צריך להיות.

יש רק מקרה אחד שהתוצאה עלולה לא להיות זהה, אם הגברת או החלשת יותר מדי וה trim level הגיע לערך -12 או +12.
מכיוון שאלו ערכים מקסימיליים, אין לך דרך לדעת אם היה צריך להיות -15 או +15.

לצורך ההמחשה תחשוב על שני רמקולים זהים בחתימת הסאונד שלהם המחוברים לאותו רסיבר והדבר היחיד שמבדיל בינהם זו נצילות טובה יותר של אחד מהם. עבור אותה מדידה ( באותו מיקום ), ערך ה trim level של הרמקול הפחות נציל יהיה בהכרח גבוה יותר מערך ה trim level של הרמקול שהנצילות שלו טובה יותר. בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה מבחינת העוצמה כי מערכת הכיול אמורה להביא את כל אחד מהרמקולים לאותה עוצמה ביחס לנקודת המדידה.

Gad007 · שליחה #54 28/10/2019 21:27

Lior_M כתב:
...
...
לא מבין את ההגיון מאחורי זה ( מעבר לעובדה שעדיף לכייל את המערכת כמו שצריך ואז לתקן איפה שצריך אם צריך ).
נעזוב רגע את חוגת הווליום ב sub והשעה שעליה היא מצביעה כי זה לא מעניין ולא רלוונטי ( בכל סאב ובכל חדר זה יהיה שונה). בכיול יש רק דבר אחד שקובע. מה שמראה מד ה SPL או מה שמראה הרסיבר על המסך כאשר חיברת את מיקרופון הכיול.
אם עוצמת ה sub שלך גבוהה יותר מ 75db בזמן הכיול ( כלומר התעלמת מהחיווי על המסך או ממה שמד ה SPL הראה לך ), בסופו של דבר ה trim level של ערוץ ה LFE יהיה בעל ערך שלילי גדול יותר ..בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה כי זה לא משנה מאיפה החלשת, מהסאב עצמו או מה trim level .. מערכת הכיול תביא אותך בדיוק למקום שבו היית צריך להיות.

יש רק מקרה אחד שהתוצאה עלולה לא להיות זהה, אם הגברת או החלשת יותר מדי וה trim level הגיע לערך -12 או +12.
מכיוון שאלו ערכים מקסימיליים, אין לך דרך לדעת אם היה צריך להיות -15 או +15.

לצורך ההמחשה תחשוב על שני רמקולים זהים בחתימת הסאונד שלהם המחוברים לאותו רסיבר והדבר היחיד שמבדיל בינהם זו נצילות טובה יותר של אחד מהם. עבור אותה מדידה ( באותו מיקום ), ערך ה trim level של הרמקול הפחות נציל יהיה בהכרח גבוה יותר מערך ה trim level של הרמקול שהנצילות שלו טובה יותר. בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה מבחינת העוצמה כי מערכת הכיול אמורה להביא את כל אחד מהרמקולים לאותה עוצמה ביחס לנקודת המדידה.
...

·

זה משנה מבחינת THD במוצא. בסאב יש מגבר CLASS D שבוא האות האנלוגי במבוא לאחר הגברה אנלוגית בקדם וה DSP, מושווה כנגד אות משולש בתדר גבוה, על מנת לבצע אפנון. אם האות המאופנן חלש מדי, אז ערך ה THD גדל, שכן התדר הגבוה במוצא לא תלוי בעוצמת האות. אם האות במבוא גבוה מידי, הוא יחרוד מגובה מרבי את אות המשולש ואז מקבלים OVER MODULATION מה שגורם לעיוות מורגש וגם מוריד את ה THD. כמובן שהכל שונה בכל מערכת. אבל יש הרבה שרשורים בפורום AVS שממצילים לעלות את ה GAIN של ה SUB מאשר את ה TRIM ברסיבר, כדי שברגעי השיא לא יקרה מצב של אפנון ייתר רגעי.

אני עם שני סאבים, אז אין לי ברירה אלא לקבוע אותם על השעה 12, אחרת העוצמה גבוהה מידי.

FastandFurious · שליחה #55 28/10/2019 22:05

@mulder
·ערן תעשה מחווה קטנה לאוהדי SVS,
תעלה בצ'ט עם SVS תדבר עם איזה ג'ף (שם אמריקאי 😆😆)
תבקש ממנו הנחיות איך לבצע את המהלך של ה 85DB לסב
כמובן תסביר לו שאתה עם דנון/אודיסי. 😤

Lior_M · שליחה #56 28/10/2019 22:39

Gad007 כתב:
...
...
·

זה משנה מבחינת THD במוצא. בסאב יש מגבר CLASS D שבוא האות האנלוגי במבוא לאחר הגברה אנלוגית בקדם וה DSP, מושווה כנגד אות משולש בתדר גבוה, על מנת לבצע אפנון. אם האות המאופנן חלש מדי, אז ערך ה THD גדל, שכן התדר הגבוה במוצא לא תלוי בעוצמת האות. אם האות במבוא גבוה מידי, הוא יחרוד מגובה מרבי את אות המשולש ואז מקבלים OVER MODULATION מה שגורם לעיוות מורגש וגם מוריד את ה THD. כמובן שהכל שונה בכל מערכת. אבל יש הרבה שרשורים בפורום AVS שממצילים לעלות את ה GAIN של ה SUB מאשר את ה TRIM ברסיבר, כדי שברגעי השיא לא יקרה מצב של אפנון ייתר רגעי.

אני עם שני סאבים, אז אין לי ברירה אלא לקבוע אותם על השעה 12, אחרת העוצמה גבוהה מידי.
...

אם אתה עם שני סאבים ומתיחס בכיול כאילו הם אחד (מה הגיוני לעשות) מה שאתה צריך לעשות זה לכבות לפני התחלת הכיול סאב אחד, ולוודא שאתה מכוון את זה שנשאר דולק באופן שבו הוא נותן לך 72db , להדליק את השני ולכבות את הראשון ולמדוד שוב עד שתקבל 72db. כשתדליק את שניהם תקבל בדיוק 75db (שזו בדיוק התוספת של עוד סאב).

Gad007 · שליחה #57 28/10/2019 23:03

Lior_M כתב:
...
...
אם אתה עם שני סאבים ומתיחס בכיול כאילו הם אחד (מה הגיוני לעשות) מה שאתה צריך לעשות זה לכבות לפני התחלת הכיול סאב אחד, ולוודא שאתה מכוון את זה שנשאר דולק באופן שבו הוא נותן לך 72db , להדליק את השני ולכבות את הראשון ולמדוד שוב עד שתקבל 72db. כשתדליק את שניהם תקבל בדיוק 75db (שזו בדיוק התוספת של עוד סאב).
...

·

אני מכוון את שניהם מראש לאותו ה GAIN, מריץ כיול, ובוחן את התוצאות. לאחר מכן אני ממצע את ה GAIN של שניהם בהתאם לתוצאות (סכום התוצאות חלקי שניים - ערך זה מהווה תיקון לשניהם). ואז חוזר שוב על המדידות. בפעם הזאת שניהם מקבלים את אותו ה TRIM כי עברו מיצוע מראש. אבל זה לא הכל. עוד לפני תחילת הכיול במצב DIRECT אני מכייל את ה PHASE CONTROL של אחד מהם ביחס לאחר, בעזרת תוכנת REW שמשמשת לבדיקת היענות. המטרה היא לקבוע סאב אחד ב 0 מעלות ולהריץ סריקות חוזרות תוך שינוי ה PHASE באחר עד שמקבלים עקומה הכי ישרה שרק ניתן. זה לפני הכיול של אודיסי ולפני האיזון ההתחלתי.

tovtovtov · שליחה #58 28/10/2019 23:44

yuria כתב:@tovtovtov
·
במידה ואתה לא מסתפק בפורמטים שאונקיו 818 תומך לדעתי רק מרנץ וסדרות גבוהות כגון 7013 ומעלה.
אני את האונקיו 818 לא מחליף גם בשביל פורמטים משודרגים יותר של אטמוס...
...

מסכים איתך.
הבעיה היא שהמגבר מת...
לא אהבתי את הצליל של מנרץ.

FastandFurious · שליחה #59 29/10/2019 9:57

@mulder
·היי, בקשר לעניין ה 85db, לא הגיוני שלאחר הודעה ממערכת הכיול
להוריד ווליום בסב, ולאחר התעלמות מהבקשה לא תהיה אפשרות להמשיך!
תבדוק זאת, לדוגמא ב ARC GENESIS אתה גם מקבל הודעה להנמיך את הסב אבל יש לך אפשרות להתעלם מההודעה ולהמשיך בכיול, למעשה המערכת נותן לך שליטה ולא מגבילה אותך, משה כתב שניתן להמשיך גם באודיסי, מעניין, תבדוק ותעדכן גם מה התוצאה אצלך לאחר השינוי.

yuria · שליחה #60 29/10/2019 10:35

@tovtovtov
·תנסה לשמוע רסיברים של אינטגרה.