שדרוג לסילביה - התקנת PID

boren · שליחה #41 23/09/2019 22:16

@בריסטה - הגראף הזה חמוד מאוד, אבל לא הצלחתי למצוא משהו דומה בחיפוש באינטרנט. אם אמיגו לא מציינים מה המקור שלו הייתי לוקח אותו עם יותר מגרגר של מלח.

coffeeavi · שליחה #42 26/09/2019 6:23

מממממממ מעניין הגרף העלום הזה ומהיכן הגיע.

המכון האיטלקי לאספרסו טוען שטמפרטורת הקפה היוצאת מהמכונה צריכה להיות:
86-90 degrees Celsius
או 88 +- 2 מעלות
לכך שואף הכיול של כל המכונות סטייל איטליאנו
ואני חייב להגיד שגם במבחן הטעם הפרטי שלי במשחקי טמפרטורה, הגעתי גם כן לטווח זה.

אז מה, האיטלקים האלו לא מבינים דבר בקפה?

boren · שליחה #43 26/09/2019 7:07

ה-Quick Mill Alexia EVO האיטלקיה שלי דווקא הגיע מכויילת ל-93 מעלות. כנראה שלא כל האיטלקים אוהבים את הקפה שלהם באותה טמפרטורה

אורניקו · שליחה #44 26/09/2019 9:25

@boren
·

גם הקוויקמיל QM67 EVO שלי.
או שקוויקמיל לא מבינים בקפה
או שהיא כויילה ל 93 מעלות ב PID כדי לקבל 88 פלוס-מינוס 2 מעלות בראש - הכל תלוי
בהיכן ממוקם הגשוש.
לדוגמא - כשהתקנתי בסילביה שלי בקר Mecoffee שמודד את הטמפ מחוץ לדוד -
הPID היה מכוון ל 104 (!) כדי לקבל קפה טעים שיוצא מהראש ב 89...

f_22 · שליחה #45 26/09/2019 9:42

בריסטה כתב: אני משתמש במכונה עם PID ולא הצלחתי להרגיש את השפעה של 2 או 3 מעלות על הטעם. אתפלא מאוד אם מישהו מסוגל להרגיש השפעה של חצי מעלה.
...

·אני חושב שהרבה חברים פספסו את הנקודה - התועלת המדהימה של PID למכונות סינגל בוילר היא בראש ובראשונה יציבות טמפרטורה של המכונה;

במכונה עם סתם תרמוסטט, אחרי שגוף החימום "כבה" הוא בעצם עדיין לוהט, רק פסק הזרם החשמלי אליו. התוצאה היא שהטמפרטורה ממשיכה לטפס ("overshoots") עד לבערך 120 מעלות שזה המון. וגם, כשהדוד מתקרר והטמפרטורה שלו צונחת, לוקח זמן לתרמוסטט שמותקן חיצונית לחוש שהגיעה העת לחזור לחמם, וזה מגיע לאזור ה80 מעלות. חליטה על 120 תניב קפה חרוך ודלוח, חליטה על 80 תניב קפה חמוץ וחסר מיצוי. זה אומר שהנורה של המכונה "מוכן לחליטה" משקרת לך כשהיא מאותתת שהסתיים החימום והדוד מוכן.

גם החסכון בחשמל משמעותי כי גופי חימום לוקחים המון חשמל. דמיין שני נהגים נוסעים בכביש סטייל כביש 6. אחד נוסע 90, מאיץ ל120, חולם קצת וחוזר ל90, מתעשת ושוב מאיץ ל120, ככה כל הדרך. נהג שני מצא את הנקודה הנכונה בגז שמשאירה אותו על 105. כמובן שצריכת הדלק של נהג ה105 נמוכה יותר, שכן הוא לא משקיע דלק מיותר בתאוצות.

PID עובד דומה, כשהוא מתביית על טמפרטורה הוא נותן על פי חישובים שלו פולסים קצרצרים (בני כרבע שניה) של אחת לכמה שניות, וכך הוא מתייצב על טמפרטורה קבועה בדוד. במקום on/off של תרמוסטט פרימיטיבי של הרבה חימום מיותר, והרבה קירור, ממש כמו הנהג הראשון מהדוגמה. וזה גוף חימום של 900-1200 וואט, זה לא מעט חשמל.

חוזר ומדגיש - בעיני בראש ובראשונה התועלת הגדולה של PID היא טמפרטורה קבועה ויציבה בדוד.

תועלת משנית כבונוס היא שאתה יכול לקבוע טמפרטורת התחלת חליטה. זה נהדר, מקצועי, אם אפשר אז למה לא... לא מבחין בהבדל בין מעלה לפה או לשם? פסדר, תאמין לי שאת ההבדל בין אספרסו שנחלט ב120 צלזיוס לאספרסו שנחלט ב80, לאחד נורמלי שנחלט באזור ה90 אתה תרגיש מיד. ממש כמו תה, אם המים לא מספיק חמים, לתה יהיה טעם מעאפן וחסר מחוסר מיצוי וחליטה, בקפה זה הרבה יותר קיצוני.

boren · שליחה #46 26/09/2019 10:16

@f_22 - הכל טוב ויפה, אבל המספרים שאתה מדבר עליהם (80 ו-120) כנראה לא ממש מחוברים למציאות, לפחות כשמדובר במכונה מודרנית עם פרסוסטט. איך אחרת אתה יכול להסביר את ההודעה הזו?

f_22 · שליחה #47 26/09/2019 10:22

@boren
·

ראשית המספרים מחוברים לרוב הסינגל בוילר שאני פגשתי, פרשוסטט מותקן בדרך כלל במכונות מנוף סטייל לה פאבוני, והוא לא נפוץ על מכונות מכיון שמדובר ברכיב שנוטה להתקלקל (יש פה כמה שרשורים של בעלי לה פאבוני שהלך להם הפרשוסטט). סילביות עד היום אחרי כל השפצורים מדור לדור עם תרמוסטט חיצוני על גב הדוד, ועוד מלא מכונות דומות באותו סגנון.

ואת ההודעה ההיא - אין לי מושג איזו מכונה יש לו, יש לו סינגל בכלל? עם סתם תרמוסטט ללא תחכומים? מעניין לדעת ולהשוות.

boren · שליחה #48 26/09/2019 10:27

@f_22

יש לו VBM Domobar 2B, שלצורך העניין כוללת דוד אחד לחליטת הקפה. הדוד השני מיועד להקצפה ולא ממש רלוונטי לדיון.

פרסוסטט זה לא הרכיב הנפוץ ברוב מכונות ה-E61?

f_22 · שליחה #49 26/09/2019 11:54

@boren
·
אז הגיוני מאוד שאני טועה על הרבה מכונות. ואני לא מכיר לעומק את הדומובר 2B של VBM.
עדיין הרבה מכונות סינגל בוילר התקנת PID עליהן תהיה הבדל של שמים וארץ.
אני מתנצל מראש אם אני מבלבל במח

ozeltzex · שליחה #50 26/09/2019 20:39

לא מבין מה הסיפור פה ומה זה משנה אם זה טרמוסטט או פרשוסטט..
שניהם רכיבים שעושים on/off לגוף חימום, שאחריו יש אוברשוט בשני הכיוונים.
כל מכונת HX שמגיעה עם פרשוסטט משחקת בין 1.2 ל 1.5 לדוגמא, אז במקרה של סינגל בוילר המכונה משחקת במונחי טמפ'. לא מבין מה ההבדל ועל מה הדיון.
לגבי מה שנאמר על צריכת חשמל ויציבות טמפ' של המכונה הכל נכון, אבל הפרטים האלה לכשעצמם לא רלוונטים למי ששוקל התקנת PID. קביעת התחלת טמפ' חליטה היא השינוי המהותי הגדול ולא למטרת משחקי טמפ', אלא בעיקר כדי לקבל חזרתיות

boren · שליחה #51 26/09/2019 22:48

ozeltzex כתב:לא מבין מה ההבדל ועל מה הדיון.
...

הדיון הוא על השאלה מה קרוב יותר למציאות כשמדברים על מכונות אספרסו ללא PID. ההודעה הזו:

ilanafri כתב: ...
בכללי מעולם לא זכיתי לראות את המד בראש אצלי מראה מעבר ל 96 מעלות.

ב 90% מהמקרים המד מראה 90-93 מעלות , הורדת מים תעלה את הטמ"פ במד בעוד 2-3 מעלות.
...
...

או זו:

f_22 כתב: ...
במכונה עם סתם תרמוסטט, אחרי שגוף החימום "כבה" הוא בעצם עדיין לוהט, רק פסק הזרם החשמלי אליו. התוצאה היא שהטמפרטורה ממשיכה לטפס ("overshoots") עד לבערך 120 מעלות שזה המון. וגם, כשהדוד מתקרר והטמפרטורה שלו צונחת, לוקח זמן לתרמוסטט שמותקן חיצונית לחוש שהגיעה העת לחזור לחמם, וזה מגיע לאזור ה80 מעלות.
...
...

אם מכונות ללא PID נותנות חליטות של 80 ו-120 מעלות לא הייתי משלם עבורן שקל. טווח של 90-93 מעלות לעומת זאת הוא מספק לחלוטין, ועם טכניקה פשוטה (גלישת טמפרטורה) אפשר לקבל בעקביות תוצאות מצויינות.

ozeltzex · שליחה #52 26/09/2019 23:59

@boren
·

מנסיון עבר מאוד לא מוצלח, גלישת טמפ' זו טכניקה מסורבלת, לא עקבית ובטח שלא אפשרית כשאתה מכין כמה מנות ברצף.
אם על זה הדיון אז לפחות מנקודת מבטי, אין למכונות דוד יחיד בלי PID מקום בעולם יותר. זו טכנולוגיה פשוט לא איכותית, שהצליחה לשפר את המצב בעולם הקפה עד שהגיעו הקפסולות, ומאז אף אחד לא הסתכל לכיוון שלהן.
הקפסולות נתנו פתרון יציב וחזרתי, מי שרצה לעלות דרגה קנה מחליף חום ובזה נגמר העניין.
ברגע שצצו מכונות דוד יחיד/כפול עם PID המשחק שוב השתנה ועכשיו מכונות ה HX נחשבות כדור קודם. אלה החיים.
כולנו רוצים להוציא מהקפה שלנו הכי הרבה, אז לכוון למכונה 2 דורות אחורה זה פשוט לא צריך להיות על השולחן.

f_22 · שליחה #53 27/09/2019 8:13

@boren
·

ברשותך אצטט גם את coffeeavi לסיעתי, שחווה טווחים דומים, וכתב:

PID לדעתי זה מוצר שמשנה לגמרי את העבודה עם סינגל בוילר ובטח בכאלו עם דוד קטן.
רק להבנה, כשבניתי בזמנו את פרוייקט הסילביה שלי מדדתי:

Heating:
Heating element lamp turns ON @ 94.0°C
Heating element lamp turns OFF @ 109.4°C
After it turns off, overshoot temperature reached 121.9°C before it starts dropping
כלומר אחרי כיבוי הנורה הטמפרטורה עולה בעוד 12.5 מעלות! ורק אז מתחילה לרדת באיטיות.

זה נותן לכם מידע מה קורה עם טרמוסטטים. עם PID זה מחזיק את המכונה על דיוק גבוה לאורך זמן
ואתם יודעים בדיוק באיזה טמפרטורה להתחיל לחלוט. וכן יש לזה משמעות גדולה לגבי הטעם. +- 2 מעלות זה ה-מ-ו-ן
ומשנה לחלוטין את הטעם. אפילו סטיה של חצי מעלה בתחילת החליטה משנה את הטעם.
...

ולזה שכתבת שעבור מכונות עם סטיות כאלה לא היית משלם שקל, בגדול אני מסכים ואתה צודק, אבל תראה מה זה, כשרק התחלתי ולא הבנתי בכלל בעניינים קניתי סאקו פואמיה יד שניה ב400, הוספתי לה PID בעלות חומרים של כ120 שקל, והיא מספקת לי קפה יותר טוב מרוב בתי הקפה שטעמתי בהם אספרסו בארץ.
הנה חליטה שצילמתי לפני שנה בערך, וידאו באיכות ADHD

עכשיו כבר עברתי לסילביה, ומחכה ליום הנוצץ בו אשתדרג ליוניקה, אבל אפשר בעלות מזערית לשפצר מכונה ולסגור סיפור.

boren · שליחה #54 27/09/2019 9:04

@ozeltzex - המספרים ש-ilanafri דיווח הם בלי גלישת טמפרטורה. אם למישהו דיוק כזה לא מספיק, אז אפשר להשתמש בגלישת טמפרטורה ולקבל תוצאות עוד יותר עקביות.

@f_22 - אם המספרים ש-coffeeavi קיבל ספציפיים לסילביה נטולת ה-PID, אז באמת זו מכונה שאין טעם לקנות. בעיני טווח טמפרטורה של 80 עד 120 מעלות בין שוטים שונים הופך את המכונה לקישוט. לא למשהו שהייתי טורח להכין איתו קפה. אם מישהו כבר תקוע עם מכונה כזו אז אולי שווה לו להתעסק עם קניה והתקנה של PID, אבל מי שמתלבט לגבי קניה של מכונה חדשה עדיף שישקיע 500 ש"ח נוספים וייקנה VBM דומובר עם דוד-בודד.

coffeeavi · שליחה #55 27/09/2019 12:54

חברים
הדיון כאן נטחן ונראה שחלק מהמשתתפים לא מבינים את מהותו.
להזכירכם, פותח השרשור התלבט האם להתקין PID.

1. כל שליטה על טמפרטורה עם טרמוסטט מייצרת טווח גדול (תלוי טרמוסטט) מכיוון וכל מה שהוא עושה זה ON-OFF לגוף החימום. אחרי כיבוי, המים ממשיכים להתחמם, והוא נדלק שוב הרבה מתחת לנקודה אליו הוא מכוייל כדי לחמם שוב.
2. PID מצמצם מהותית את הטווח ודואג להשאיר את הטמפרטורה במידה שכוון ובדיוק גבוה עד כדי עשירית מעלה.
מי שאינו מבין מה זה PID כדאי שיקרא ואני ממליץ להתחיל כאן.
3. PID עולה כסף ולכן לא מוכנס במכונות זולות יחסית משיקולי מחיר ומיצוב.
4. כמו שכבר רשמתי PID הופך את המכונה למשהו אחר. ו-PID עם SSR פרופורציונלי מביא את המכונה לליגה אחרת מכיוון וה-PID לא עושה רק ON-OFF לגוף החימום ב-100% אלא שולט על גוף החימום שיכול לעבוד ב- 0-100% בהתאם לשליטת ה-PID.
5. PID במכונה כמו סילביה חוסך בחשמל ובמים (אין צורך לבצע גלישה). נכון זה לא הרבה כסף אבל בכל זאת משאב שיש לחסוך בו. בנוסף גם נחסך זמן מכיוון והוא דואג להביא אתכם לטמפרטורה שאתם רוצים בדיוק ובמהירות.
6. מרבית מכונות הסינגל נשלטות ע"י טרמוסטטים וחלקן ע"י פרסוסטט פשוט וזול שמשמש בעיקר כמפסק חרום.
7. הנתונים שסיפקתי על סילביה ללא PID נמדדו על ידי והם ספציפיים למכונה אותה מדדתי. נתונים מאוד דומים יש ברשת בשפע ונמדדו ע"י משתמשים אחרים ברחבי העולם וזה יהיה דומה למכונות דומות שעושות שימוש בטרמוסטט מכיוון וכל היצרנים נוטים להשתמש באותם רכיבים בדיוק למכונות אלו.

לסיכום, בקשה לשנה החדשה:
אל תפסלו אף משתמש

כל אחד רוכש ומשתמש במה שיכול או רוצה לרכוש והכל לגיטימי.
לא מכבד לדעתי להשתמש במשפטים כמו "...מכונה שאין טעם לקנות..." וכד', זה אולי נכון לכותב, אך ממש לא לכולם.
המנעו מהכללות... הן לא תורמות לדיון.

שתהיה שנה טוב ומלאה בקפה טעים, וכל אחד עם טעמו שלו