רכישת רמקולים מתצוגה

mescaline · שליחה #41 05/05/2019 15:23

@Wicked_Me
·בקיצור

המלצתי היא שאל תסתמך על המלצות של מי שרושם לך המלצה על פי מה שהוא קרא באינטרנט.

אני שמעתי את הרמקולים האלו והם מדהימים.
שמעתי מספר פעמים בסטאפים שונים שבעבר כן חשבתי לרכוש אותם.
בטח שב 5000 שח אתה לא יכול לקנות משהו טוב יותר וזה מחיר מעולה לרמקול שהיה בתצוגה.

כמו כן, לרכישות עתידיות, אל תקנה רסיברים של דנון בטח שלא לשלב אותו עם הרמקולים האלו, עם כל הכבוד לאודיסי, ההגברה אנמית ואתה תשב שעות להאזין ולכייל והם עדיין לא ישמעו כמו ימהה פשוט שיצא מהקופא ללא שום הגדרה

אל תרכוש שום ציוד של TPLINK כי אתה תבלה פה בפורום עוד הרבה זמן על בעיות תכנה שהקופסא הקטנה הזו מייצרת

ושוב, המלצות של ממליצים שקיבלו ממליצים אחרים שקראו המלצות של ממליצים אחרים הם הנתיב לכשלון ואכזבה

clip99 · שליחה #42 05/05/2019 15:59

evgenetic כתב:
...
...
·

לרמקול יש אין ספור היענויות תדר כי הוא מפזר צליל בכל המרחב, אם יהיו שני רמקולים שמפזרים את הצליל באותה צורה בדיוק אז הם גם ישמעו זהה.
...

·
1-אילו נתוני פיזור צליל צריכים להיות לרמקול האידיאלי לשיטתך (ליניארי) בנקודה נתונה במרחב (מיקרופון/מאזין)?
אני שואל כי ייתכן מצב שלמרות שרמקול יהיה ליניארי , הוא עדיין יישמע שונה מבחינת פיזור וגודל הצליל שלו

evgenetic · שליחה #43 05/05/2019 16:23

@clip99
1. בנקודת ההאזנה באופן אידיאלי אתה צריך לראות משהו כזה:

תמונה

זה target curve שמאד דומה לזה של מערכות הכיול כמו audyssey.

2. בוודאי. יש רמקולים שמתפקדים יותר כמו לייזר ומשדרים את רוב הצליל (מבחינת אנרגיה) on-axis, ויש כאלה שגם מפזרים הרבה יותר לצדדים. מה נשמע יותר טוב עדיין לא נבדק בבדיקה עיוורת עד כמה שאני יודע, אבל הטענה של Toole היא שפיזור רחב זה דווקא טוב, זה נותן תחושב של צליל היקפי (בגלל ההשתקפויות), וטענה של Geddes היא שזה דווקא מפריע לדיוק ולimaging. בכל מקרה רמקולים עם פיזור רחב יותר גחמניים בנוגע למיקום ולחלל ההאזנה, כי כאמור יש הרבה יותר השתקפויות שצריך לקחת בחשבון. מה גם שאם הצליל שמשודר on-axis מאד שונה מהצליל שמשודר לצדדים (כמו אצל כיני מיני מוטציות של B&W מהשנים האחרונות), תצפה לדייסת סאונד מאד לא ברורה.

movieman · שליחה #44 05/05/2019 18:40

למרות שאני אדם שבודק לא מעט מדידות הן בתחום האודיו והן בתחום הוידאו ..
אני יכול לומר לך שמהנסיון שלי - לא תמיד הגראפים והנתונים היבשים משקפים את המציאות.

ישנם חברות שהנתונים שלהם אינם דומים למה שקרה בפועל - גם מבחינת סוג ואופן המדידה וישנם גם אתרים ברחבי העולם (לא HT)
שמקבלים מוצרים על מנת לבצע להם ביקורת בתמורה ל"מילה טובה" .

אני אומר זאת מניסיון עבר של חברה (שבזמנו היתה חדשה) ששלחה לי מס' מוצרים (בתחום המחשוב במקרה) וביקשה שאבצע להם ביקורת מקיפה עם "מילה טובה".
אני יכול לומר לך שהפסדתי לא מעט מוצרים שלה - כיוון שהתעקשתי על ביקורת אובייקטיבית ועל השוואתם למוצרים אחרים.
המילה שלי , המצפון והביקורת שהעברתי למשתמשים מאתר המחשבים , היו ועודם חשובים לי בהרבה מאשר תוספת של כמה אלפי שקלים בשנה (כסף זה לא הכול בחיים).

לסיכום:
אני כן הייתי מציע לך לבקש מחנות שתשאיל לך את הרמקולים לשמיעה אצלך בבית (כל חנות רצינית תסכים להשאיל לך כשאתה מעוניין לרכוש רמקולים בתקציב מכובד) .

clip99 · שליחה #45 05/05/2019 18:54

evgenetic כתב:@clip99
1. בנקודת ההאזנה באופן אידיאלי אתה צריך לראות משהו כזה:

זה target curve שמאד דומה לזה של מערכות הכיול כמו audyssey.

2. בוודאי. יש רמקולים שמתפקדים יותר כמו לייזר ומשדרים את רוב הצליל (מבחינת אנרגיה) on-axis, ויש כאלה שגם מפזרים הרבה יותר לצדדים. מה נשמע יותר טוב עדיין לא נבדק בבדיקה עיוורת עד כמה שאני יודע, אבל הטענה של Toole היא שפיזור רחב זה דווקא טוב, זה נותן תחושב של צליל היקפי (בגלל ההשתקפויות), וטענה של Geddes היא שזה דווקא מפריע לדיוק ולimaging. בכל מקרה רמקולים עם פיזור רחב יותר גחמניים בנוגע למיקום ולחלל ההאזנה, כי כאמור יש הרבה יותר השתקפויות שצריך לקחת בחשבון. מה גם שאם הצליל שמשודר on-axis מאד שונה מהצליל שמשודר לצדדים (כמו אצל כיני מיני מוטציות של B&W מהשנים האחרונות), תצפה לדייסת סאונד מאד לא ברורה.
...

·
1 - לא כיוונתי לנתוני היענות לתדר שלא שייכים כרגע אם אנו מיישרים קו לפי התפיסה שרמקול אמור להישמע FLAT כמתואר בדיאגרמה הזו . התכוונתי לנתוני פיזור צליל אותם אנו מתארים במושגים של גודל ופיזור במרחב (במה)

2 - השורה התחתונה מבחינתך , היא אם יורשה לי לסכם את הפיסקה השנייה היא :"יש מקום להבדיל בין ליניאריות של צליל לבין האופן בו הוא נתפס מבחינה ספטיאלית . המתאם בין נתוני פיזור צליל והעדפות עדיין לא נבדק , ולכל היותר נתון כרגע לפרשנות אישית" . אגב , אני רוצה להתעכב על העובדה שאתה משתמש בביטוי "מה נשמע יותר טוב" בהקשר לנתוני פיזור צליל , מה שעומד בסתירה לאבחנה שאתה עורך בין צליל "נכון" ו-"לא נכון" כשמדובר בנתוני היענות לתדר . אם תרצה להבהיר את הסתירה הזו , נשמח להחכים.

Nir547 · שליחה #46 05/05/2019 19:54

movieman כתב:אני יכול לומר לך שמהנסיון שלי - לא תמיד הגראפים והנתונים היבשים משקפים את המציאות.

...

·ברמקולים בשנים האחרונות יש טכנולוגיות סופר מתקדמות.
בממברנות יש חומרים כמו FLAX בפוקל, טוייטרים מבריליום, קבלר, מתכת ועוד שילובים סופר מתוחכמים, ששפכו עליהם עשרות מיליונים במחקר ופיתוח, ויש להם השפעה ענקית על הצליל, ועוד לא דיברנו על התיבה.
ממליץ בחום לא להתייחס תמיד למדידות, כי אי אפשר בכלל להבין מה-FR איך הרמקולים בכלל נשמעים.
מצחיק שמשתמש, שסה"כ יודע לקרוא גרף פשוט, מבטל בהינף מקלדת מחקר של עשרות שנים, במעבדות החומרים והקול המתקדמות בעולם, בלי שמעולם כף רגלו לא דרכה שם.

evgenetic · שליחה #47 05/05/2019 20:54

movieman כתב: לסיכום:
אני כן הייתי מציע לך לבקש מחנות שתשאיל לך את הרמקולים לשמיעה אצלך בבית (כל חנות רצינית תסכים להשאיל לך כשאתה מעוניין לרכוש רמקולים בתקציב מכובד) .
...

·

בתקציב של 5000 שקלים נכנסים עשרות אם לא מאות דגמי רמקולים. כדי לבדוק באופן יסודי כל אחד בנפרד בבית צריך להקדיש משהו כמו 3-4 שעות לכל זוג. וזה עוד בלי לדבר על השוואות A/B עם שני זוגות של רמקולים. אז בשיטה שאתה מציע, כדי לבצע רכישה שאיכשהו לפחות נראית רציונלית (והיא ממש לא, כי בשביל זה צריך לארגן גם מבחן עיוור) צריך להשקיע כמה מאות טובות של שעות...

evgenetic · שליחה #48 05/05/2019 21:29

clip99 כתב:
...
...
·
1 - לא כיוונתי לנתוני היענות לתדר שלא שייכים כרגע אם אנו מיישרים קו לפי התפיסה שרמקול אמור להישמע FLAT כמתואר בדיאגרמה הזו . התכוונתי לנתוני פיזור צליל אותם אנו מתארים במושגים של גודל ופיזור במרחב (במה)

2 - השורה התחתונה מבחינתך , היא אם יורשה לי לסכם את הפיסקה השנייה היא :"יש מקום להבדיל בין ליניאריות של צליל לבין האופן בו הוא נתפס מבחינה ספטיאלית . המתאם בין נתוני פיזור צליל והעדפות עדיין לא נבדק , ולכל היותר נתון כרגע לפרשנות אישית" . אגב , אני רוצה להתעכב על העובדה שאתה משתמש בביטוי "מה נשמע יותר טוב" בהקשר לנתוני פיזור צליל , מה שעומד בסתירה לאבחנה שאתה עורך בין צליל "נכון" ו-"לא נכון" כשמדובר בנתוני היענות לתדר . אם תרצה להבהיר את הסתירה הזו , נשמח להחכים.
...

·

1. אז אני לא ממש מבין מה אתה מבקש לשאול.

2. חלק מהדברים נבדקו, אי התאמה חדה בין פיזור off ו-on axis בבירור לא מוצאת חן בעיניי המאזינים במבחנים עיוורים. אבל בנוגע לרוחב הפיזור התמונה לא ברורה. "מה נשמע יותר טוב" זה מה שבודקים אנשי HARMAN, הרי הבאתי את הדברים שלהם. במקרה של פיזור הצליל אני דווקא נוטה להסכים עם אלה שנלחמים בearly reflections בניגוד לטול, זו דרך סבירה יותר לקבל את מה ששמעו האומנים עם סיום ההקלטה (וזה כזכור מה שאותי מעניין). בסטודיו יש נטייה לטפל באותן ההשתקפויות, וגם מוניטורים אולפניים לרוב לא נוטים לפיזור מאד רחב.

evgenetic · שליחה #49 05/05/2019 21:34

Nir547 כתב:
...
...
·ברמקולים בשנים האחרונות יש טכנולוגיות סופר מתקדמות.
בממברנות יש חומרים כמו FLAX בפוקל, טוייטרים מבריליום, קבלר, מתכת ועוד שילובים סופר מתוחכמים, ששפכו עליהם עשרות מיליונים במחקר ופיתוח, ויש להם השפעה ענקית על הצליל, ועוד לא דיברנו על התיבה.
ממליץ בחום לא להתייחס תמיד למדידות, כי אי אפשר בכלל להבין מה-FR איך הרמקולים בכלל נשמעים.
מצחיק שמשתמש, שסה"כ יודע לקרוא גרף פשוט, מבטל בהינף מקלדת מחקר של עשרות שנים, במעבדות החומרים והקול המתקדמות בעולם, בלי שמעולם כף רגלו לא דרכה שם.
...

·

בעסק הזה לא נותנים נקודות על מאמץ. אם כתוצאה ממחקר עקום ועתיר תקציב והשקעה בחומרים אקזוטיים בבניית רמקולים התוצאה סותרת באופן מובהק את מה שהמאזינים מעדיפים בפועל, אז למה שלא אבטל?
הפונקציונליות של אסלה לא תשתפר אם תיצוק אותה מזהב טהור...

Nir547 · שליחה #50 05/05/2019 21:42

evgenetic כתב:
...
...
·

בעסק הזה לא נותנים נקודות על מאמץ. אם כתוצאה ממחקר עקום ועתיר תקציב והשקעה בחומרים אקזוטיים בבניית רמקולים התוצאה סותרת באופן מובהק את מה שהמאזינים מעדיפים בפועל, אז למה שלא אבטל?
הפונקציונליות של אסלה לא תשתפר אם תיצוק אותה מזהב טהור...
...

·תגיד, אתה אמיתי?
אתה חושב שטויטר יהלום או בריליום ישמע בדיוק אותו הדבר כמו טויטר בעשרה שקלים מ-parts express, לפי המדידה של הFR השטוח שתהיה דומה לשניהם?

evgenetic · שליחה #51 05/05/2019 21:47

@Nir547
חוסר היכולת שלך לקרוא ולהבין כמה משפטים פשוטים כבר ממש מתישה...
איפה ראית שכתבתי שטוויטר מחומר X ישמע כמו טוויטר מחומר Y? מה הבעיה פשוט לקחת כמה דקות ולקרוא את מה שאני כותב במקום לדמיין דברים ואז להגיב אליהם?

Nir547 · שליחה #52 05/05/2019 21:54

@evgenetic

·אין דמיונות.
קראתי את כל מה שכתבת.
כהרגלך, חוץ מלצטט את המחקרים של הרמן ולחזור אחורה להעתק הדבק, התחמקת מהשאלה ששאלתי.
יש הבדל שמיע או לא?

evgenetic · שליחה #53 05/05/2019 22:01

@Nir547
אני שומר לעצמי את הזכות לא להתייחס לשאלות דביליות.
מה שקובע איך יישמע רכיב מסוים נובע מפרמטרים רבים וממש לא רק מחומר בנייה. אז אי אפשר לענות על השאלה הזאת באופן רציני.

Nir547 · שליחה #54 05/05/2019 22:15

@evgenetic
·שאלתי אותך על הבדל שמיע במדידה זהה ושוב ברחת מתשובה.
אתה מוזמן לטעות בעצמך ולשלם על כך מכיסך.
אל תטעה משתמשים חדשים בהרצאות ומלל כאורך הגלות, בלי כיסוי.
כל טוב.

evgenetic · שליחה #55 05/05/2019 22:23

אי אפשר היה להבין את זה מהניסוח העילג שלך. כאמור רמקול או טוויטר משדר סאונד לכל עבר, אם כל המדידות בכל הנקודות האפשריות בחלל הנתון זהות, אז שני הטוויטרים אכן יישמעו זהה, לא משנה ממה נבנו. השאלה הזאת הופכת להיות ל"מה יותר כבד, קילו נוצה או קילו נחושת?".

Nir547 · שליחה #56 05/05/2019 22:33

@evgenetic
·תקשיב חכמולוג, זו פעם אחרונה שאני מגיב לך בשרשור.
כל מה שאמרת זה לא פחות משטות מוחלטת.
שטות גמורה.
זו פיזיקה שהיא מורכבת מדי בשביל עילג כמוך שיודע רק לצטט ולבצע "העתק הדבק".

evgenetic · שליחה #57 05/05/2019 22:41

@Nir547

כל מה שאמרת זה לא פחות משטות מוחלטת.
...

מה שבעצם אמרתי במילים פשוטות, הוא ששני רמקולים שאובייקטיבית נשמעים זהה, אכן נשמעים זהה.
אבל מה שאתה טוען בתגובה, הוא ששני רמקולים שאובייקטיבית שנשמעים זהה, לא נשמעים זהה כי הם עשויים מחומרים שונים.
טוב, זה באמת אקורד סיום מאד מוצלח מצידך.

עופרפולק · שליחה #58 05/05/2019 23:19

לא רק הרבה שעות יקח לו לבדוק אלא הרבה שנים

clip99 · שליחה #59 06/05/2019 0:55

evgenetic כתב:
...
...
·

1. אז אני לא ממש מבין מה אתה מבקש לשאול.

2. חלק מהדברים נבדקו, אי התאמה חדה בין פיזור off ו-on axis בבירור לא מוצאת חן בעיניי המאזינים במבחנים עיוורים. אבל בנוגע לרוחב הפיזור התמונה לא ברורה. "מה נשמע יותר טוב" זה מה שבודקים אנשי HARMAN, הרי הבאתי את הדברים שלהם. במקרה של פיזור הצליל אני דווקא נוטה להסכים עם אלה שנלחמים בearly reflections בניגוד לטול, זו דרך סבירה יותר לקבל את מה ששמעו האומנים עם סיום ההקלטה (וזה כזכור מה שאותי מעניין). בסטודיו יש נטייה לטפל באותן ההשתקפויות, וגם מוניטורים אולפניים לרוב לא נוטים לפיזור מאד רחב.
...

·
אנסה להיות ברור יותר . אתה כל הזמן טוען שהרמקול האידיאלי צריך להיות שטוח בהיענותו לכל הטווח השמיע .
אתה טוען גם שבבחינה לא מודעת , מאזינים נוטים בבירור לכיוון רמקולים שנמדדים באופן כזה.
בהנחה ואנו מבדילים בין היענות לתדר לבין התפיסה של הצליל (גודל, פיזור ספטיאלי) בנקודת האזנה מסוימת (לא משנה אם על הציר או מחוצה לו) איך אתה יכול לטעון לעדיפות של רמקול מסוים בהתבסס על נתוני FR בלבד , כאשר רמקולים שונים אך ליניאריים עדיין יכולים להישמע שונה לפי ההנחה זו?

movieman · שליחה #60 06/05/2019 9:08

Nir547 כתב:
...
...
·ברמקולים בשנים האחרונות יש טכנולוגיות סופר מתקדמות.
בממברנות יש חומרים כמו FLAX בפוקל, טוייטרים מבריליום, קבלר, מתכת ועוד שילובים סופר מתוחכמים, ששפכו עליהם עשרות מיליונים במחקר ופיתוח, ויש להם השפעה ענקית על הצליל, ועוד לא דיברנו על התיבה.
ממליץ בחום לא להתייחס תמיד למדידות, כי אי אפשר בכלל להבין מה-FR איך הרמקולים בכלל נשמעים.
מצחיק שמשתמש, שסה"כ יודע לקרוא גרף פשוט, מבטל בהינף מקלדת מחקר של עשרות שנים, במעבדות החומרים והקול המתקדמות בעולם, בלי שמעולם כף רגלו לא דרכה שם.
...

לא הבנתי לאן אתה חותר ..
מצד אחד אתה אומר "ממליץ בחום לא להתייחס תמיד למדידות"
ומצד שני - קצת סותר: "מצחיק שמשתמש, שסה"כ יודע לקרוא גרף פשוט, מבטל בהינף מקלדת מחקר של עשרות שנים"

אני מסכים שחומרים שונים (בטוויטר בתיבה וכו'..) משפיעים על הצליל, אך בסופו של דבר יש עוד הרבה מרכיבים שמשפיעים על הצליל.
אחד הדברים העיקריים (מעבר לאיכות הרמקולים ומגבר הסטיראו והקדם) שהכי משפיעים על הצליל - הוא האקוסטיקה שתהיה ב"איזור השמיעה" (בחדר שבו הרמקולים ימוקמו)
יצא לי לשמוע לא מעט רמקולים של מורל ("חברים") ברמות הגבוהות (FAT LADY , OCTAVE6, SOPRAN)
ומה לעשות - הם לא היו לטעמי (למרות העיצוב המיוחד) מבחינת הסאונד למרות שהושקע שם לא מעט זמן במחקר ומעבדות.
דווקא הפוקאל 948 וגם ה- TIDAL SE שנשמעים אחרת) היו נעימים לאזני..

מכיוון שפותח השרשור רשם שהוא מוכן להשקיע גם 8000 ש"ח (רמקולים חדשים) אני כן הייתי מציע לו ללכת ולשמוע לפחות 3 מותגים/חברות שונות של רמקולים.