כבל חשמל ב10K ש"ח, באמת?

OrenMizrav · שליחה 07/01/2019 14:34

@avihuli
·
נכון מאוד. דרך אגב, לא היתה פה תגובה אחת לא מכבדת.
הדיון הוא להבין אם ישנה אפשרות בכלל שיש פה מוצר אמיתי או לא.

Amir64 · שליחה 07/01/2019 14:42

@avihuli

תזכורת: לא עוזר לחבר כבל 4 מ"מ לרמקול אם בסוף בתוך הרמקול כל החיווט הוא כעובי השערה.
...

זה לא מדוייק, כי שטח החתך של הכבל הדרוש הוא פונקציה של אורך הכבל.
אם כל הכבל מההגברה עד לרמקול היה בעובי של החיווט בתוך הרמקול, הייתה הנחתת אות גדולה הרבה יותר, והבדל שמיע ומדיד.

avihuli · שליחה 07/01/2019 14:55

@Amir64
אמיר - אשמח שתסביר.
כי מה זה משנה מה עובי הכבל בין ההגברה לרמקול אם בכל מקרה מיד אחרי חיבור הטרמינל ברמקול יש ירידה דרסטית בעובי של כל החיווט שקיים בתוך הרמקול ? בגלל שהמקטע הפנימי הוא קצר יחסית אז אין הנחתה ולכן אין הבדל שמיע, זו הכוונה ?

@OrenMizrav ברור, הכוונה שלי לא הייתה אלייך, אלא אמירה כללית...

ארז_וחני · שליחה 07/01/2019 14:56

OrenMizrav כתב:@avihuli
·
נכון מאוד. דרך אגב, לא היתה פה תגובה אחת לא מכבדת.
הדיון הוא להבין אם ישנה אפשרות בכלל שיש פה מוצר אמיתי או לא.
...

·

יפה.
אז הבנת שיש שתי אסכולות:
אסכולה אחת שקודם מחפשת הסבר תיאורטי אם בכלל ייתכן הבדל ואסכולה שנייה לא מחפשת הסבר תיאורטי אלא פשוט מתנסה ושומעת.
ושכל אחד יבחר את דרכו ושיהנה ממנה.
ארז

Amir64 · שליחה 07/01/2019 15:23

avihuli כתב:@Amir64
אמיר - אשמח שתסביר.
כי מה זה משנה מה עובי הכבל בין ההגברה לרמקול אם בכל מקרה מיד אחרי חיבור הטרמינל ברמקול יש ירידה דרסטית בעובי של כל החיווט שקיים בתוך הרמקול ? בגלל שהמקטע הפנימי הוא קצר יחסית אז אין הנחתה ולכן אין הבדל שמיע, זו הכוונה ?

@OrenMizrav ברור, הכוונה שלי לא הייתה אלייך, אלא אמירה כללית...
...

מכיר את הטבלאות המוכרות המתארות מה עובי הכבל הדרוש כפונקציה של אורך הכבל ועכבת הרמקול?
כמו זו?
https://www.audioholics.com/audio-video ... able-gauge

קח את הנתון הכי נמוך:
כבל 18AWG לחיבור רמקול 4 אוהם, מתאים עד אורך 150 ס"מ.
לפי הטבלה אתה יכול לראות שככל שמקטינים את האורך, אפשר להקטין את החתך, ולקבל אותה תוצאה.

אם בתוך הרמקול החיווט הוא באורך 20 ס"מ, לדוגמה, אפשר להשתמש בשקט בחוט 20-22AWG.
אז אם יש לך חוט בעובי 4 מ"מ (באמת? זה 6AWG) באורך כמה מטר, אתה רחוק מהאיזור בו הכבל יהווה נגד משפיע,
ובסוף, בתוך הרמקול יש לך כבל 22AWG באורך 20 ס"מ, שגם הוא לא ארוך מידי כדי להשפיע.

avihuli · שליחה 07/01/2019 15:30

@Amir64
לא מכיר, אעיין - תודה.
אין לי כבלים של 4 מ"מ, זו הייתה אנלוגיה לדוגמא בלבד.
אצלי יש 1.5 מ"מ על כל הסט ואולי (לא בטוח...) 2.5 מ"מ לשלישיה הקדמית.
אבל כבל סאב של SVS (שהחליף כבל VIVANCO), שלא יהיו בעיות / הנחתות ומיני מזיקים אחרים...

clip99 · שליחה 07/01/2019 15:36

ארז_וחני כתב:
...
...
·

אני לא רואה את כל התמונה כי "ההסברים" לא מעניינים אותי. מעניין אותי איך זה נשמע.
באודיו משתמשים באוזניים, לא בעיניים....
תנסה פעם, אולי תופתע ואולי לא.
ארז
...

ושוב חוזר הניגון?

תרשה לי לתקן : "משתמשים באוזניים בלבד" . ואת זה ניתן להשיג , ובכן , אתה יודע איך . לא נעים לי להזכיר שוב את המושג המושמץ .

בכל סוג אחר של האזנה לא רק האוזניים משתתפות , מה שפותח צוהר להטיות שונות . המשמעות היא שההבדל הנתפס יכול להיות בר קיימא או דמיוני באותה מידה ולכן אין ביסוס להצהרות ביחס להאזנה מודעת מהסוג הזה .
הדרך היחידה לדעת אם כבל חשמל עושה הבדל היא לחזור על הניסוי של נורדוסט . רק אז יש הצדקה לדיון למה ואיך . בינתיים כרגיל טוחנים מים.

ufffnick · שליחה 07/01/2019 15:45

@ארז_וחני
·

אם בגישה "מעשית" עסקינן אז קבל עוד כמה עצות דומות לרעיון הכללי:
1. כשאתה הולך לישון, תבדוק שאין מפלצת מאחורי הדלת של הארון.
2. אחרי 2 בשורות רעות, תשבור כוס, שלאתבוא השלישית
3. תמיד לירוק בהסבה לשמאל למראית חתול שחור.
4. תכנס הביתה תמיד עם הרגל החזקה. וגם תצא.
5. תפזר מלח מעל לכתף עם בשורות טובות.
6. תמיד תסתובב עם צמיד אדום מקברו של צדיק שקר כלשהו
7. תשמור ליד המיטה צלב יתד מעץ, למקרה ויופיע ערפד.
8. אל תגיד ביטלג׳וס 3 פעמים.
9. או בלאדי מרי מול המראה.

ולפני שאתה מתרעם על ההקבלה -
תנסה, אולי חייך יישתפרו דראסטי , כי אם לא תנסה, איך תדע? זו הרי כל המהות בחיים, להתנסות בדברים שלא מובנים לך וזה לא משנה למה, העיקר שתרגיש שינוי לטובה. ואם לא התנסת, איך תדע?
זה כמו.... (קח את אחת הדוגמאות שלך ותשלים)

שליחה 07/01/2019 16:04

@ufffnick
·אני מוחא נמרצות בנוגע ל 3. תמיד דופקים פה את החתולים באופן כללי ובמיוחד את החתולים השחורים. נראה אותך גיבור על האלה הכתומים עם הפסים השחורים, פתאום לא תהייה כזה אמיץ שמסתתר מאחרי המקלדת.

ארז_וחני · שליחה 07/01/2019 16:10

ufffnick

אם הייתי בנעליו של מרטין או של עפר הייתי מתבייש שכתב באתר אודיו שהם בעליו מתבטא כמו שכתבת.
יש מצב שאם לא היית כתב באתר היית מתבקש לערוך את ניסיון ההגחכה הטיפשי והמיותר .

ufffnick · שליחה 07/01/2019 16:21

@ארז_וחני
·
אתה מוזמן לדווח בכפתור הקטן בצד.
אין פה שום הגכחה, אמונות תפלות הן דבר לגיטימי כמו גם פלסיבו שהוא אמיתי וקיים ואף אבן בחן רצינית בכל מחקר רפואי.

אם אתה חושב שבאתי להגחיך אנשי אמונות כאלה או אחרות, אתה טועה.

או שמא אתה סולד מכך ש"התחום האפור" של ההארדקור האודיופילי, הוא עשוי להשתייך לקבוצת אמונות תפלות?
כי זה עומד בסתירה מאוד ברורה אל מול המצדדים בחווייה תוך ריקון מתוכן כל דיון עם בסיס עובדתי.

שהרי החווייה, כמו פלאסבו, כמו אמונה תפלה, מסתכמים במה מרגיש האינדיבידואל, ללא קשר למציאות שמחוץ לקופסא שלו.

clip99 · שליחה 07/01/2019 16:42

ללגלג ולזלזל אפשר עד מחר , אף אחד לא יוצא מזה טוב וזה גם לא עוזר להוכיח כלום.

במקום להתווכח צריך לתת את הדעת למסמך של נורדוסט . לא מדובר בהצהרה שיווקית נעדרת ביסוס או מדידה, הם באמת הלכו ומדדו שם משהו וגם תיארו את אופן המדידה. אז נכון שהגרפים לא ברורים ולא ידוע אם השיגו הדירות או הסתפקו במדידה בודדת , אבל יש פה משהו . אולי אפשר בקהילה לשחזר את הניסוי , אפילו עם כבלים יקרים אחרים.
זו הדרך היחידה לפתור את הנושא. ארז , יש מצב להרים את הכפפה?

ארז_וחני · שליחה 07/01/2019 16:49

ufffnick כתב:@ארז_וחני
·
אתה מוזמן לדווח בכפתור הקטן בצד.
אין פה שום הגכחה, אמונות תפלות הן דבר לגיטימי כמו גם פלסיבו שהוא אמיתי וקיים ואף אבן בחן רצינית בכל מחקר רפואי.

אם אתה חושב שבאתי להגחיך אנשי אמונות כאלה או אחרות, אתה טועה.

או שמא אתה סולד מכך ש"התחום האפור" של ההארדקור האודיופילי, הוא עשוי להשתייך לקבוצת אמונות תפלות?
כי זה עומד בסתירה מאוד ברורה אל מול המצדדים בחווייה תוך ריקון מתוכן כל דיון עם בסיס עובדתי.

שהרי החווייה, כמו פלאסבו, כמו אמונה תפלה, מסתכמים במה מרגיש האינדיבידואל, ללא קשר למציאות שמחוץ לקופסא שלו.
...

·

אני אגיב לך רק פעם אחת לטובת קוראים אחרים.
הדברים שכתבת בהחלט עונים להגדרה של ניסיון הגחכה.
כאשר אתה מתייג ניסיון שמיעתי כ"אמונה תפלה" (במילים אחרות - קשקוש בגרוש) שמת תווית של הגחכה על אסכולה שלמה ולמעשה פסלת דרך שלא מתאימה לך אישית.

מה שעצוב בעניין זה שהדרך שבחרת לכתוב את ניסיון ההגחכה לא עומדת בהלימה לדברים שעפר ומרטין כתבו :
למשל את זה :

MartinHSabag כתב:
אני מדען. אני אלקטרונאי בהתמחות במערכות תקשורת, אז אני מכיר את כל המדידות ואת כל התיאוריה מעולה. אבל כשזה נוגע למערכת שיחזור האודיו אצלי בבית, אני זורק את הכל לפח.
למה?
לא מבורות אלא כי זה לא מעניין אותי איך זה "אמור" להישמע לפי התיאוריה אלא מעניין אותי איך "אני" אוהב לשמוע את זה.
...

·

ufffnick · שליחה 07/01/2019 17:00

@ארז_וחני
·
תשים לב שנתתי אפילו קרדיט כשהוספתי לדיון את תופעת הפלאסבו, שהיא למעשה הinverse של אמונה תפלה - אדם שמבריא, באמת ובתמים מבריא רק בגלל שאמרו לו שהוא מקבל תרופה, ןלא בגלל גורם חיצוני אחר.

אז כמו בציטוט של מרטין - אני באמת מאמין לכם שאתם שומעים הבדל מהותי שמשדרג מאוד את החווייה.
צר לי, אך כדי להצליח לשמוע כזה הבדל צריך לכבות את החלק המדעי של המוח, כפי שמרטין מעיד על עצמו, ולו למען שימור תופעת החווייה.

כשתבין את זה, וכשכולכם בדיון תבינו את זה, יהיה לכם הרבה יותר קל ומיותר להמשיך לדון בנושא.
אבל כמו עימותים ודיונים אינסופיים אחרים, הקיום של הדיון גדול מהצורך להגיע להבנה.

a_yaron · שליחה 07/01/2019 18:53

כל כך הרבה מילים והסברים למה לא יכול להיות אבל פחד מלנסות ולשמוע לבד ?
מה יקרה, אתם לא מאמינים שיכול להיות הבדל לכן תופעת הפלאסבו או דברים דומים לא אמורים להשפיע עליכם.

evgenetic · שליחה 07/01/2019 19:16

a_yaron כתב:כל כך הרבה מילים והסברים למה לא יכול להיות אבל פחד מלנסות ולשמוע לבד ?
מה יקרה, אתם לא מאמינים שיכול להיות הבדל לכן תופעת הפלאסבו או דברים דומים לא אמורים להשפיע עליכם.
...

·

למה שלא תתנסה בפיזור פפריקה חריפה על הרמקולים שלך? שמעתי שזה מהדק את הגבוהים, ואפילו לא צריך לקנות שום דבר יקר, זה תבלין שבטח יש לכל אחד בבית.

וברצינות - במקום לשלוח אנשים למבחני האזנה שנועדו מראש לכישלון בגלל חוסר בקרה רצינית על גורמים מתערבים, למה שלא תציג סיבות אפילו היפותטיות לקיום ההשפעה? אולי איזושהו תיעוד של בדיקה עיוורת שמישהו הצליח לעבור? משהו?

זה באמת לא נראה לך חשוד שלמרות הקלות היחסית שבבדיקות עיוורות כשזה נוגע לכבלים אף אחד מעולם לא עבר אותן?

legopart · שליחה 07/01/2019 20:19

אני ב 10K הייתי כבר משקיע בכל מערכת ההגברה + הרמקולים.
עזבו הכל, אני רוצה רק זוג קדמיים מהליגה הגבוה ב 10K
איפה שיקול ההשקעות כאן ?

למפעל/חברה הכבל לא עולה ככה!

Amir64 · שליחה 07/01/2019 21:02

evgenetic כתב:זה באמת לא נראה לך חשוד שלמרות הקלות היחסית שבבדיקות עיוורות כשזה נוגע לכבלים אף אחד מעולם לא עבר אותן?
...

אני זוכר מאמר על ביצוע מבחן AB עיוור לקבוצה של אודיופילים.
אמרו להם שזה מבחן בין 2 כבלי רמקולים, בלי להגיד איזה כבלים.
בפועל, השוו בין כבלים יקרים של מונסטר, ל- קולבי בגדים שהלחימו להם מחברי RCA בקצוות.
חלק מהאודיופילים היו בטוחים ב- 100% שהקולבים נשמעים טוב יותר מהכבל השני.

a_yaron · שליחה 07/01/2019 21:16

evgenetic כתב:
...
...
·

למה שלא תתנסה בפיזור פפריקה חריפה על הרמקולים שלך? שמעתי שזה מהדק את הגבוהים, ואפילו לא צריך לקנות שום דבר יקר, זה תבלין שבטח יש לכל אחד בבית.

וברצינות - במקום לשלוח אנשים למבחני האזנה שנועדו מראש לכישלון בגלל חוסר בקרה רצינית על גורמים מתערבים, למה שלא תציג סיבות אפילו היפותטיות לקיום ההשפעה? אולי איזושהו תיעוד של בדיקה עיוורת שמישהו הצליח לעבור? משהו?

זה באמת לא נראה לך חשוד שלמרות הקלות היחסית שבבדיקות עיוורות כשזה נוגע לכבלים אף אחד מעולם לא עבר אותן?
...

·

כשאתה רואה מספר רכבים אתה יכול לקבוע לעצמך איזה יותר יפה ? למה אתה לא יכול להאמין לעצמך אם נשמע שונה או לא ?
כשאתה בוחר רמקולים חדשים אתה עומד בתנאי הבדיקה שרשמת למעלה ? אני מניח שלא.
בדקתי בעבר כבלים לרמקולים, אינטרקונקטים וכבלי חשמל בטווח מחירים גדול בין הזול ליקר (מאות שקלים לכמה אלפי שקלים) ובחרתי את זה שנשמע לי הכי טוב ובדרך כלל הוא לא היה מהיקרים, אני מאמין רק למה שאני שומע.
אם אין הבדל למה חלקם נשמעו לי שונים אחד מהשני, למה אחד שאהבתי מחובר למגבר לא אהבתי שחובר לCD ?

אנשים כאן טוענים שאין הבדל בין אינטרקונקטים, אני אזהה בכול בדיקה עיוורת או אחרת בדיוק של 100% במערכת שלי בין שני אינטרקונקטים שיש לי מי מחובר באותו הרגע בין המגבר לפונו, הצליל שונה לגמרי. (שיהיה ברור שאני לא מזמין לבדיקה אצלי)

מה הפחד הגדול לבדוק, תגלה שאתה אולי טועה ? אז מה...

עברתי בעבר דבר דומה עם חבר שלא האמין כלל לכך שיכול להיות הבדל ולאחר הדגמה לא ארוכה הוא נוכך שגם הוא שומע הבדל.
עברתי את אותו הדבר בעצמי, לא האמנתי להבדלים ונוכחתי שטעיתי.

a_yaron · שליחה 07/01/2019 21:18

Amir64 כתב:
...
...
אני זוכר מאמר על ביצוע מבחן AB עיוור לקבוצה של אודיופילים.
אמרו להם שזה מבחן בין 2 כבלי רמקולים, בלי להגיד איזה כבלים.
בפועל, השוו בין כבלים יקרים של מונסטר, ל- קולבי בגדים שהלחימו להם מחברי RCA בקצוות.
חלק מהאודיופילים היו בטוחים ב- 100% שהקולבים נשמעים טוב יותר מהכבל השני.
...

·

למה אתה חושב שקולבי בגדים לא יכולים להשמע יותר טוב, בגלל המחיר ?