חשיבות איכות ה DAC

clip99 · שליחה 24/10/2018 19:35

freerider כתב:@clip99
·בין התיאוריה של מה צריך ומה אמור להיות לבין מה קורה בפועל יש פער תהומי.

אין כאן תיאוריה , אלא עמידה על הגדרה של רכיב מסוים וזו הסיבה שנכנסתי לשרשור הזה.
דאק אמור רק להמיר , לא לבצע מניפולציה . אם הוא כן עושה את זה , זה כבר לא דאק אלא סוג של איקולייזר.
זה לא טוב , זה גם לא רע . הבעיה היא שברגע שאותו רכיב שמתמרן את הסיגנל עטוף במארז ומיתוג "אודיופילי" ומתומחר בהתאם , כל אלה שמאמינים שהשמש זורחת להם מהכיס חושבים גם שזה "איכותי" , כאשר בפועל אם המתחם הנייטרלי בדאק היה מחובר לאיקולייזר בגרוש ונותן את אותה תוצאה , הם היו יורקים הצידה.

על סמך מה שכתבת אני מבין שאתה מתייחס בחלק הראשון של דבריך ל-DAC כרכיב (צ'יפ) המרה בלבד וזה תיאורית נכון אך בתוך רכיב מערכת שניקרא DAC (כמיכלול) קיים צ'יפ/ים שמבצע/ים את ההמרה מדיגיטל לאנלוג וקיימים מעגלים אנלוגיים שבהתאם לאות האנלוגי היוצא מהצ'יפ מבצעים המרת זרם למתח\הגברה\סינון של האות וביציאתם קיים שקע RCA\XLR שמחבר את ה-DAC לרכיב הבא במערכת שבד"כ זה מגבר, תירצה או לא תירצה המעגלים האנלוגיים הם אלו שבסופו של דבר "קובעים" את הצליל שה-DAC כמכלול יפיק.

שוב , זה לא עניין תיאורטי ואין שום בעיה לייצר היום רכיב שעונה על ההגדרה המקורית של ממיר , ואם תקרא את הקישור בהודעה הקודמת שלי תראה שמה שרשמת בהמשך דבריך מיישרים קו במדויק עם מה שאני רשמתי שם ביתר פירוט .

אשמח לדוגמא למגבר שאין לו "חתימת סאונד ספציפית" ול-DAC נייטרלי.

אין כזה , כי למעט כבלים פשוטים אין אף רכיב ליניארי במערכת שמע ומי שיטרח להבין את מה שאני כותב פה יודע גם שאף רכיב לא אמור להישמע בצורה מסוימת , כי אין דבר כזה שנקרא מקור וכל העניין זה הנאה מהמערכת , וגם זו רק דעה שלי . איבגי למשל מוכן להקריב את ההנאה על מזבח הדיוק למקור (במובן מה שהוקלט) , וגם זו דעה רק שלו .
...

·

clip99 · שליחה 24/10/2018 19:42

Nir547 כתב:
...
...
·מהיכן הקביעה הזו שדאק אמור להיות שקוף?

...

·
סלח לי , אתה יודע מה זה דאק ?
זה ממיר . זה כל מה שהוא אמור לעשות , להמיר . לא להגביר, לא להנחית , לא לעוות , לא לזרות "אבקת קסמים" אודיופילית.

זו ההגדרה , לכן השאלה שלך טומנת בחובה סתירה . דאק שאינו שקוף הוא לא דאק , אלא איקולייזר מסוים .
מאידך אני מסכים איתך שלגיטימי לרצות לשנות את הצליל לפי הטעם האישי , ואני תומך נלהב באסכולה הזו.
הבעיה שלי היא כאשר מוציאים דבר מהקשרו בהתאם לאמונות וטעמים אישיים , וניסיון לשוות הילה "אודיופלית" לשעטנז.

clip99 · שליחה 24/10/2018 20:00

itay123 כתב:כאשר הלב והיד "אינה משגת",
הראש עובד על שכנוע עצמי ופסיכולוגיה
והעיניים הופכות להיות צרות (מידי).

כפי ש ziv_r הכריז בשרשור עם טרול אחר,רגע לפני סגירתו בצדק,
אם נפסיק לאכילם, הם יפסיקו להתרבות.

לא ברור אך קיימת עדיין לגיטימציה לבמת התבטאות/פעולת טרולזים, בפורום מכובד.
...

·

כאשר קוראים תיגר על פוזיציה בתחום מסוים שנצרפה בכור היתוך מתודלק בהשאה עצמית , אגו נפוח ואמונה שהשמש זורחת מהכיס האחורי (זה של הארנק) מעל הכל , כבמטה קסם ניצת מנגנון פרימיטיבי הטמון עמוק בתת המודע של אדם , ואמון על התייחסות לדברי התיגר מתוך מסננת של הגחכה , במטרה למזער את הצורך להתייחס לדברים באופן ענייני , מתוך אותו פחד תת מודע שמא יש דברים בגו , במטרה למנוע נזק למערכת אמונות ודעות של אותו אדם . וכך , באי הפורום , אנחנו מקבלים הודעות מעין אלה למעלה.

פועל יוצא מתגובת ההתגוננות הבלתי מודעת הזו היא היפוך יוצרות (יומרה ליצור קשר חד-חד ערכי בין אסכולה מבוססת עובדות לבין מצב כלכלי ...פחחחחחח....והתעלמות מהעובדה שאם כבר, המזלזל בעצם נופל באותו הפח שטמן לעצמו , בבחינת הפוסל במומו - כלומר היאחזות איתנה בפוזיציה שעוצבה תת הכרתית כפועל יוצא מכמות הכסף שנשפך על ציוד ), וביטול שרירותי של הצד השני (מציג אותם כטרולים) .

freerider · שליחה 24/10/2018 22:30

clip99 כתב:
...
...
·
סלח לי , אתה יודע מה זה דאק ?
זה ממיר . זה כל מה שהוא אמור לעשות , להמיר . לא להגביר, לא להנחית , לא לעוות , לא לזרות "אבקת קסמים" אודיופילית.

...

·גם מגבר אמור "רק להגביר" בדיוק כמו ש-DAC אמור רק להמיר, ברמת התיאוריה אתה צודק, בפועל מה ש"אמור" לקרות על סמך התיאוריה לא קורה במדויק.

המשפט שכתבת "דאק שאינו שקוף הוא לא דאק , אלא איקולייזר מסוים" זה סתירה וקישקוש למה שכתבת במקום אחר ש"אין כזה(DAC נייטרלי) , כי למעט כבלים פשוטים אין אף רכיב ליניארי במערכת שמע ומי שיטרח להבין את מה שאני כותב פה יודע גם שאף רכיב לא אמור להישמע בצורה מסוימת".

אז אתה טוען בעצם שכל ה-DACים הקיימים הם סוג של אקולייזרים?????:roll:

מעבר לזאת אתה גם מחזק את דבריי שלכל רכיב במערכת סטריאו כן "יכול להיות אופי וגוון צליל" שונים.....

הצלחת לבלבל אותי.

Nir547 · שליחה 24/10/2018 23:27

clip99 כתב:
...
...
·
סלח לי , אתה יודע מה זה דאק ?
זה ממיר . זה כל מה שהוא אמור לעשות , להמיר . לא להגביר, לא להנחית , לא לעוות , לא לזרות "אבקת קסמים" אודיופילית.

זו ההגדרה , לכן השאלה שלך טומנת בחובה סתירה . דאק שאינו שקוף הוא לא דאק , אלא איקולייזר מסוים .
מאידך אני מסכים איתך שלגיטימי לרצות לשנות את הצליל לפי הטעם האישי , ואני תומך נלהב באסכולה הזו.
הבעיה שלי היא כאשר מוציאים דבר מהקשרו בהתאם לאמונות וטעמים אישיים , וניסיון לשוות הילה "אודיופלית" לשעטנז.
...

דאק שאינו שקוף הוא איקולייזר? על סמך מה קבעת זאת?
איך אתה יודע מה שקוף ומה לא? איך אתה יודע מה נכון עבורי או למישהו אחר?
אתם רואים גרף ומסיקים מסקנות - מושלם! כולם טועים!
היכן ההתייחסות לאיכות ציוד המדידה? לחדר בו זה נערך? וזה עוד טרם שהתייחסתם לאקוסטיקה/להגברה בחדר המיועד ועוד כהנה וכהנה.
לא רק שאתה וחברך "המדען" מטעים כאן שוב ושוב את כולם, אלא בסיכוי כמעט ודאי שאם פותח השרשור ירכוש לפי ההמלצות שלכם בלי האזנה, מהר מאוד הציוד יגיע ללוחות, ויגרום לו לאכזבה גדולה ולהפסד כספי.
קחו אחריות.

clip99 · שליחה 25/10/2018 0:17

freerider כתב:
...
...
המשפט שכתבת "דאק שאינו שקוף הוא לא דאק , אלא איקולייזר מסוים" זה סתירה וקישקוש למה שכתבת במקום אחר ש"אין כזה(DAC נייטרלי) , כי למעט כבלים פשוטים אין אף רכיב ליניארי במערכת שמע ומי שיטרח להבין את מה שאני כותב פה יודע גם שאף רכיב לא אמור להישמע בצורה מסוימת".
אז אתה טוען בעצם שכל ה-DACים הקיימים הם סוג של אקולייזרים?????:roll:
מעבר לזאת אתה גם מחזק את דבריי שלכל רכיב במערכת סטריאו כן "יכול להיות אופי וגוון צליל" שונים.....

...

·
אתה מתבלבל כי ערבבת תיאוריה ומציאות . בתיאוריה , ע"פי הגדרה , דאק אמור להמיר בלבד . במציאות כמעט אף דאק עונה על ההגדרה הטהורה שלו , ומתפקד כרכיב נוסף שמשפיע על הפלט . אין שום סתירה . וכן , לכל רכיב יש חתימת צליל , מי טען אחרת?

evgenetic · שליחה 25/10/2018 0:28

@clip99
אני טוען אחרת, יש כמובן חתימה, אבל בטוח לא שמיעה. איזה חתימת צליל יש לDAC הזה?

באמת נראה לך שמישהו יוכל להבחין בסטייה של כעשירית דציבל בFR, בIMD של 0.0009% ובTHD של 0.008%?

בקישור הזה יש כ130 מדידות של DACים שונים מאת כל מיני חברות ובמחירים שונים, פתחתי משהו כמו 15 וראיתי תוצאות מאד דומות מהותית למדידות של ברינגר. אני בספק אם תמצא שם DAC שבאמת עושה משהו שמיע לצליל.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iews.2079/

clip99 · שליחה 25/10/2018 0:33

Nir547 כתב:
...
...
דאק שאינו שקוף הוא איקולייזר? על סמך מה קבעת זאת?
באמת צריך להסביר לך? ידוע לך מהי שקיפות , בהקשר של הדיון? שקיפות היא נייטרליות .

איך אתה יודע מה שקוף ומה לא?
רכיב שנמדד ליניארית הוא שקוף . הפלט שעובר דרכו לא עובר מניפולציה . במקרה של דאק שקוף , תקבל בטרמינלים את אותו זרם חשמלי שנכנס לADC באולפן . כנ"ל מגבר שקוף , יגביר בלבד מבלי להתערב ביחסיות של האמפליטודה , כך שנקבל את אותו סיגנל רק בסדר גודל אחר . שקיפות היא גם ניקיון , חוסר עיוות וכל ארטיפקט אחר שמשנה את הסיגנל. איך אני יודע? אני לא יודע, אין לי ציוד מדידה . הדיון כאן מתייחס להגדרת רכיב ברמה התיאורטית . בפועל שכל אחד יבחר מה שהכי נשמע לו טוב , בין אם ליניארי או לא , וזה מה שאני תמיד אומר.

איך אתה יודע מה נכון עבורי או למישהו אחר?
ראה סוף הפסקה לעיל .
אתם רואים גרף ומסיקים מסקנות - מושלם! כולם טועים!
היכן ההתייחסות לאיכות ציוד המדידה? לחדר בו זה נערך? וזה עוד טרם שהתייחסתם לאקוסטיקה/להגברה בחדר המיועד ועוד כהנה וכהנה.
במדידת מוצא אנלוגי/ספרתי של רכיב אין משמעות לאקוסטיקה , תהיה ממוקד בנושא. אנו גם יוצאים מהנחה וציוד המדידה תקין , דבר טריוויאלי במציאות הטכנולוגית של היום .
לא רק שאתה וחברך "המדען" מטעים כאן שוב ושוב את כולם, אלא בסיכוי כמעט ודאי שאם פותח השרשור ירכוש לפי ההמלצות שלכם בלי האזנה, מהר מאוד הציוד יגיע ללוחות, ויגרום לו לאכזבה גדולה ולהפסד כספי.
קחו אחריות.
נא האר את עינינו ועיני שאר המשתתפים בדיון היכן המלצתי ישירות, או לפחות השתמע מדבריי , שיש לקנות ציוד ללא האזנה . עסקתי בהגדרות בלבד , וכל בר דעת יכול להבין לבד שבמציאות בה לכל רכיב שמע יש חתימת צליל אינדיווידואלית , האזנה מוקדמת מהווה תנאי מקדים קריטי לקנייה. רק בעולם התיאוריה בו דאק עונה על ההגדרה שלו כפי שניסחתי כבר כמה וכמה פעמים בשרשור זה ובאחרים , אין שום משמעות לתנאי זה .
...

·

clip99 · שליחה 25/10/2018 0:42

evgenetic כתב:@clip99
אני טוען אחרת, יש כמובן חתימה, אבל בטוח לא שמיעה. איזה חתימת צליל יש לDAC הזה ?

...

·
ברור , אבל אני מדבר על דבר שונה - הגדרה של דאק אידיאלי . דאקים כאלה , שממלאים את התפקיד שלהם בהתאם לייעוד על פיו הם תוכננו ונבנו , יישמעו זהה כי אין ביניהם הבדלים . אתה מדבר על דאקים שיישמעו זהה גם אם קיימים הבדלים במוצא האנלוגי שלהם , כי ההבדלים זניחים . אבל בכל מקרה , מכיוון שזו המציאות בשטח , גם הללו עונים על הגדרה של רכיב שקוף, אלא אם אתה עטלף עם אוזני מכמ. זה מה שהאנשים פה לא מבינים .

evgenetic · שליחה 25/10/2018 0:49

@clip99
כן, כי זו הנקודה המהותית, כל יצרן DACים שלא נדפק לו השכל ישאף לייצר DAC שביציאה האנלוגית שלו התוצאה תהיה כמה שיותר לינארית עם כמה שפחות עיוותים וסטיות, וזה מוביל לכך שDAC רבים מאד ישמעו מאד דומה או לרוב אף זהה. זאת כמובן מנוגד לטענה חסרת הבסיס שזורק freerider באופן קבוע על חתימת צליל מסוימת בכל DAC וDAC.

Nir547 · שליחה 25/10/2018 8:02

@clip99
·אתה חוזר שוב על הטיעונים שלך.
הגברת מנורות עם אחוז עיוות גבוה נשמעת לטעמי טוב יותר מכל מגבר שטוח ונייטרלי.
לטענתך, הדאק צריך להיות נייטרלי, כי כך זה "אידאלי". דעתי שזה לא נכון לחלוטין.
זו הסיבה שאינני ממליץ על הגברה/DAC/רמקולים, בטח ובטח שלא בצורה חד משמעית.
יש הייפ גדול סביב הדאק הבא שעונה על ההגדרה שלך. לדעתי, הוא לא שווה אגורה.
http://www.fiio.net/en/products/7/parameters

freerider · שליחה 25/10/2018 11:22

clip99 כתב:

...
...
·
אתה מתבלבל כי ערבבת תיאוריה ומציאות . בתיאוריה , ע"פי הגדרה , דאק אמור להמיר בלבד . במציאות כמעט אף דאק עונה על ההגדרה הטהורה שלו , ומתפקד כרכיב נוסף שמשפיע על הפלט . אין שום סתירה . וכן , לכל רכיב יש חתימת צליל , מי טען אחרת?
...

·אני לא מערבב תיאוריה ומציאות, והתבלבלתי כניראה כי אתה כותב יותר מדי או בגלל הצורה שבה אתה כותב:lol:
תיאוריה זה מצויין לספרים וכיתות הלימוד, הכל מתחיל מתיאוריה.....בתיאוריה אמור להיות לי שיער על הראש.....בפועל יש לי קרחת.

clip99 · שליחה 25/10/2018 11:34

@Nir547 , פריריידר
·

אין כאן מקום לשפיטת ציוד על פי זוית ראיה אישית . מה שנשמע לך רע יישמע לאחר טוב , וההיפך - וזה נכון לציוד שקוף כמו גם לציוד מעוות . כבר אמרתי שמבחינתי המטרה הסופית היא חוויית ההאזנה , ואם ציוד כזה או אחר עושה לך טוב זה לא משנה איך הוא נמדד .

יש כאן מחלוקת בין 2 דעות . לפי הראשונה ציוד אמור לשמור על נאמנות למקור , והשניה גורסת שיש מקום לתמרן את הסיגנל בהתאם להעדפות המאזין . אין אמת מוחלטת , כי אין "מקור" אבסולוטי שיש לשאוף אליו , יש רק מקרה פרטי של הקלטה בתנאים מסוימים ולכן שכל אחד יבחר בציוד החביב עליו , זה יהיה נכון באותה מידה . אני מצידי ניסיתי רק להסביר איך ציוד צריך לתפקד על פי הגדרתו , אף פעם לא אמרתי שבכל המקרים ציוד שקוף יהיה עדיף על ציוד מעוות או ההיפך כי זה עניין של טעם אישי.

freerider · שליחה 25/10/2018 11:35

evgenetic כתב:@clip99
זאת כמובן מנוגד לטענה חסרת הבסיס שזורק freerider באופן קבוע על חתימת צליל מסוימת בכל DAC וDAC.
...

·ככל הניראה הבנת הניקרא זו לא בעיה אצלי אז אחדד....לדעתי וניסיוני חתימת צליל קיימת בכל רכיב אודיו המעורבים בו מעגליי אודיו אנלוגיים, בין אם היא נשמעת יותר או נשמעת פחות למואזין.

חד מספיק?

freerider · שליחה 25/10/2018 11:38

@clip99
·אז כניראה פיספסת את ההתחלה של הנושא הנידון.....הדיון לא התחיל כ-"האם ציוד אודיו צריך לשמר את הנאמנות למקור או לא.

evgenetic · שליחה 25/10/2018 11:49

@freerider
לא, נראה לי שבכל זאת הבעיה אצלך כי מה שכתבתי אכן מתייחס למה שאתה טוען. דעתך והניסיון שלך פשוט לא מתיישבים עם אלפי הבדיקות הרציניות שעושים לציוד הזה. כשאנשים רציונליים נחשפים למידע מהימן ומבוסס שסותר את הדעות שלהם הם עושים חישוב מסלול מחדש, אצלך התהליך הזה פשוט לא קורה.

clip99 · שליחה 25/10/2018 11:51

נכון , לכן באופן מעשי הדרך הנכונה ביותר היא ללכת לשמוע את הציוד , ובתיאוריה אם יותר לי להתפרע , ההחלטה הטובה ביותר תתבצע לאחר השוואה עיוורת בין סוגים שונים . ללכת להמליץ על דאק מעוות סיגנל זה בדיוק כמו ללכת להמליץ על מגבר מעוות (מה שקוראים לו באופן מכובס יותר "חותמת צליל") , וזה לדעתי די טיפשי לתת המלצות כאשר לא יודעים מה הטעם האישי של המאזין ואיך המערכת שלו תישמע עם הדאק בכלל ... לכן אני נוטה לצדד בדיעה של איבגי הפעם , כי עדיף לזרוק 100 דולר ולהתבאס , מאשר 800 דולר ולהתבאס

freerider · שליחה 25/10/2018 16:39

evgenetic כתב:@freerider
לא, נראה לי שבכל זאת הבעיה אצלך כי מה שכתבתי אכן מתייחס למה שאתה טוען. דעתך והניסיון שלך פשוט לא מתיישבים עם אלפי הבדיקות הרציניות שעושים לציוד הזה. כשאנשים רציונליים נחשפים למידע מהימן ומבוסס שסותר את הדעות שלהם הם עושים חישוב מסלול מחדש, אצלך התהליך הזה פשוט לא קורה.
...

·הבעיה ממש לא אצלי והרשה נא לי לחדד.....דעתי וניסיוני הם בדיוק כמו שהם.....דעתי וניסיוני, בבקשה נסה להפנים שכל ה"בדיקות הרציניות" לא ממש מעניינות אותי (וכן, השתתפתי גם לא פעם ולא פעמיים ב"מבחנים עיוורים"), דעתי האישית נבנתה והתגבשה על סמך שנים של התנסות עם עשרות (בלשון המעטה) של רכיביי אודיו שונים, חלקים זולים, חלקם יקרים, חלקם יקרים מאוד.

כמו שכתבת בעצמך ופה אתה מחזק מאוד את דבריי, ואצטט "וכן , לכל רכיב יש חתימת צליל , מי טען אחרת?"
אז על מה המשך הדיון המתחכם הזה איתי?

evgenetic · שליחה 25/10/2018 16:46

@freerider

כמו שכתבת בעצמך ופה אתה מחזק מאוד את דבריי, ואצטט "וכן , לכל רכיב יש חתימת צליל , מי טען אחרת?"
...

את זה לא אני כתבתי.

אני די בטוח שפותח השרשור לא ממש מעוניין לדעת איך רכיב מסוים נשמע לך בראש אלא איך הוא נשמע בפועל, ובשביל זה צריך בדיקות מהסוג שאני מביא ולא מעשיות על ניסיונך הרב.

clip99 · שליחה 25/10/2018 17:35

freerider כתב:@clip99
·אז כניראה פיספסת את ההתחלה של הנושא הנידון.....הדיון לא התחיל כ-"האם ציוד אודיו צריך לשמר את הנאמנות למקור או לא.
...

·
רצו המלצה למכשיר . אז אתה צודק שהשיח קיבל תפנית לפן טכני יותר .
במקום להתברבר בויכוח אינסופי בין 2 תפיסות מנוגדות , זו התשובה שהייתה צריכה להינתן בהודעה השניה:

1 - כיוון שאין אנו יודעים מה טעמו של אדם ואיך דאק X יישמע על מערכת Y
2 - במקרה הזה אותו אדם עצמו כנראה לא יודע איך כל העסק יישמע כי אין לו עדיין מגבר
3 - גם לא ידוע מדבריו אם יש לו ניסיון בהאזנה לרמקולים המיועדים
4 - אצא מנקודת הנחה שאין לו אפשרות לבחון כמה דגמים , כלומר הוא אמור לקנות "על עיוור"

לא נותר לנו אלא להגיע למסקנה שבתרחיש כזה הדאק שהכי יתאים כברירת מחדל הוא דאק שקוף ככל האפשר , כי אי אפשר לדעת אם דאק בעל חותמת צליל ישפיע לטובה או לרעה , מה גם שמבחינה צרכנית אין זה צעד נבון כי הללו יקרים יותר. זו ההמלצה הכי נכונה בפשרה כזו , בה לא ניתן להאזין לכל המערכת מראש.