שרשור תגובות: טלגרם - הטוענת החדשה לכתר

gildmor · שליחה 27/04/2018 22:21

nirmitlamed כתב:@gildmor
·

יש לך אמון גדול מדי במערכת, הנה כמה נקודות למחשבה:

1. מידע רגיש הוא סובייקטיבי בעיני המשתמש. אם מבחינתי אני שולח לאדם אחר מידע רגיש ויש מישהוא שצופה במידע הזה מבלי האישור שלי, מדובר בחדירה לפרטיות. הדוגמא למקרים קיצוניים כאלו זה כאשר תמונות עירום נשלחים בין אנשים בשיחה פרטית/מוסתרת כאשר הם בטוחים שאף אחד לא רואה את התמונות שלהם אבל מסתבר שלא רק שרואים אותם אלא הם נשמרים היטב למאגר ענק עם תמונות של משתמשים אחרים. אנשים לא מבינים לפעמים את המשמעות לכך.

2. רוסיה היא דוגמא טובה לממשלה שאנחנו לא תמימים באשר לשימוש לרעה שהיא תעשה אם תינתן לה הגישה.

3. דווקא לחלק מאותם אנשים כמו אלו שרוסיה מחפשת אותם, אלו האנשים שאנחנו רוצים שכן תהיה להם האפשרות לתקשר באופן חסוי כדי שאולי ידליפו עוולות שממשלת רוסיה עושה למשל.

4. אזרחים מהשורה אולי רוצים לעזור למשטרה כי הם חיים באמונה שלהם זה לא יקרה. דוגמא טובה לשימוש לרעה בכוח זה מקרה דומא כאשר גופי אכיפת החוק השתמשו בנוהל פצצה מתקתקת על ילדים כדי להוציא מהם הודאה למרות שהמקרה אינו מקביל ל"פצצה מתקתקת" והמערכת שיקרה באשר לעינויים שבוצעו.

5. ביטול הקלטת שיחות זאת דוגמא מצויינת איך אתה לא רוצה לתת לממשלה את הכוח למנוע ממך זכויות בסיסיות. הזכות לפרטיות היא אחת מהם שאתה כנראה לא לגמרי מבין את כובד משקלה. לכן כשאתה מציג את האופציה כגימיק זאת הטעיה כפי שכבר הצגתי לך האופציה לשיחה חסויה בטלגרם מאפשרת לביצוע גם דברים טובים ולא רק רעים.

בשורה התחתונה למרות כל מה שאמרתי אני כמובן רוצה לעזור למשטרה לפענח מקרי רצח או לעצור פעולות טרור אבל אנחנו לימודי נסיון שגופי אכיפת החוק מנצלים לא מעט פעמים את הכוח שלהם לרעה. וחשוב לזכור כפי שיש אנשים רעים שינצלו לרעה את הצ'אט המוסתר כך יהיו אנשים טובים שירצו לנצל לטובה את הצ'אט המוסתר והאם אתה מעוניין לקחת מהם את האפשרות הזאת שאולי תעלה בחייהם.
...

1. בוא נפריד את זה לחלקים, אני מסכים שבמידה שיש חוקי פרטיות וחשוב שיהיו חוקי פרטיות צריך לוודא ששומרים עליהם.

2. יש הבדל בין שיחה פרטית שכל העולם יכול לראות לבין שיחה פרטית שרק הממשלה\גורמי אכיפת חוק יוכלו לראות. במקרה השני כן הייתי מוכן שתהיה גישה כזאת לגורמי אכיפת חוק.

3. רוסיה דוגמה קיצונית מבחינת ממשלה ולא מייצגת את רוב העולם המערבי, שם אולי יש יתרון לפרטיות והיא נחוצה ואז זה לא בהכרח גימיק, במדינות מערביות כן.

4. עם כל הדיבורים על דברים טובים חוץ מדוגמה אחת של תמונות עירום אף אחד לא הדגים שימושים סוביקטיביים ככל שיהיו למשהו אישי שלא מנוגד לחוק וממש יפריע לאזרח הממוצע אם המשטרה תוכל לראות אותו. אז אני עדיין סבור שזה גימיק כי רוב אלה שמפיקים ממנו את מירב התועלת הם אלה שמשתמשים בו לרעה ואני מתיחס הפעם למדינות מערביות דמוקרטיות.

5. בכל דבר ניתן לעשות שימוש לרעה, בשביל זה יש מערכות של ביקורת, פיקוח וכו..אם לא נסמוך על כלום שיעבוד כמו שצריך אז אולי צריך למנוע מהמשטרה להחזיק נשק בכלל.

6. עוד נקודה למחשבה, אולי לרוסיה ואחרים יש גישה גם לטלגרם והם תובעים רק בשביל לחזק את הרושם שאין להם וזה ממש מפריע להם.

nirmitlamed · שליחה 28/04/2018 0:08

@gildmor
·

2. אני מבין מאיפה אתה מגיע כי אתה בתמימות (לא דבר רע) מאמין שאין ניצול לרעה בכוח ואתה רוצה לתת להם את הכוח כדי לעצור פשיעה ועוד.

3. סנואדן מוכר לך? כיצד הוא הוציא את אובמה נשיא ארה"ב לשעבר כשקרן כאשר אמר מול המצלמות שאין האזנות סתר לאזרחי המדינה בצורה לא חוקית? מה שהתברר כמובן שלא נכון! וזה קצה הקרחון כמובן.

4. האם אי פעם מישהו שאל את האזרחים א. האם הם מעוניינים בפרטיות? ב. האם הם סומכים על גופי אכיפת החוק שישמרו על הפרטיות שלהם? יותר מזה אני אתן לך דוגמא מקבילה למה שאתה טוען. האם תהיה לך בעיה אם אדם יפרוץ לך לבית, יעבור על המידע האישי שלך אם זה לחטט במחשב שלך, בארון הבגדים שלך או של אישתך, בתמונות מהחוויות שלך בילדות, צבא, טיול עם חברים ומה לא אבל לא יגנוב כלום ולא תדע שהוא שהוא היה בבית אבל תמיד תחשוד שאולי מישהוא היה בבית שלך. זה בסדר מבחינתך למרות שלא מדובר בתמונות עירום?

5. צריך לתת כוח אבל השאלה איפה נמתח הגבול ושלא כמו נשק, הענקת כוח של חדירה לפרטיות אתה לא בהכרח תדע שחדרו לך לפרטיות לעומת שימוש בנשק שכולם יודעים שנעשה בו שימוש ולכן הוא חשוף לביקורת הרבה יותר קשה.

6. מה שאמרתה זה קונספירציה ואפילו לא ספקולציה כי היא אינה מגובה בשום מידע שאנחנו יכולים להכיל בהגיון. אנחנו יודעים למשל שמייסד טלגרם ברח מרוסיה כבר לפני מספר שנים כדי שלא יאלצו אותו בכוח לחשוף בפניהם את הגישה לשרתים. אנחנו יודעים למשל שכבר בחודש הזה רוסיה מבצעת חסימה לטלגרם, גוגל אמזון וגם פייסבוק בקרוב ברוסיה בגלל שהחברות לא נותנות לממשלה הרוסית גישה לשרתים שלהם. מה ההגיון של הרוסים לחסום את השירותים האלו בפני האזרחים ובאותו הזמן יש להם גישה לשרתים?

אם גופי האכיפה יוכלו להציג מערכת שבה החדירה לפרטיות תהיה אך ורק במקרי חירום אני בכיף יכול להסכים איתך אבל בנתיים יש חוסר אמון ובצדק מגופי אכיפת החוק שלא פעם ולא פעמיים מנצלים את הכוח שלהם ואפילו משקרים לציבור גם כאשר הם נחשפו במערומיהם.

gildmor · שליחה 28/04/2018 11:46

@nirmitlamed
אני ממש לא תמים פשוט פרקטי ולוקח בחשבון את כל התמונה. אני מעדיף רשויות חוק עם יותר כח לתפוס עבריינים מאשר עבריינים עם יותר כח שהם בדרך כלל הרבה יותר מזיקים לכלל האנשים מאשר כמה מושחתים שמנצלים לרעה את כוחם בתוך הרשויות. חלק מההשחתה של גורמי אכיפת חוק הוא גם מצד עבריינים כך שזה גם מעגלי.
הדוגמה לא כל כך מתאימה כי יש הפרדה ברורה לטעמי בין מה שוירטואלי לבית הפיזי. אם אכן היו פורצים לי לבית הפיזי ללא ידיעתי הייתי מוטרד. אם פורצים לאפליקציה שאני משתמש אני פחות מוטרד כי אני יוצא מהנחה מראש שכל מה שוירטואלי ניתן לפריצה וכנראה יפרץ, כולל טלגרם, זה רק עניין של זמן.
וכאן אני חוזר לעניין הפרקטי, אתה מתמקד כרגע בפרטיות של טלגרם שזה צד אחד. בוא נניח שהצלחנו לרסן את רשויות החוק והם יכולים רק במקרי חירום (השאלה גם מה זה חירום...) או שבכלל אין להם גישה לכלום. מצד שני יש לאנשים מכשירים חכמים בבית, אי אפשר כמעט להמנע מזה והם חושפים אותם לפריצות של גורמים עויינים שלהם אין שום עכבות. המון סוגי מידע שאם למשטרה הייתה גישה אליו זה לא היה מעניין אותם ולא מטריד את האזרח שהם יודעים כמו למשל בגידות, קשרים אישיים, מידע פיננסי, מידע עסקי ועוד..כן מענינים עבריינים.

אם מישהו נסחט או שרוקנו לו את חשבון הבנק או גנבו לו מידע קריטי מהעסק (כתוצאה מפריצה וירטואלית) או מכרו לבן שלו סמים קשים דרך טלגרם, איך רשויות החוק יכולות להרשיע את העבריינים או אפילו לאתר אותם אם לא תהיה להם גישה לכל המידע הדיגיטלי הרלוונטי? זה יהפוך לכזה גן עדן לפשיעה שמהר מאוד תקום צעקה על איזה מחדל היה שניטרלו את רשויות החוק ואיך קרה שעבריינים תופסים אותם כל הזמן עם המכנסיים למטה.

nirmitlamed · שליחה 28/04/2018 12:52

@gildmor
·

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין למשטרה עוד כלים להתמודד איתם. איזו סיבה למשל יש לחלק מבכירים לשעבר בגופי אכיפת החוק או משפטנים לשעבר למתוח ביקורת על המשטרה בריבוי עדי מדינה אם זה סה"כ למטרה טובה?

אם פורצים לאפליקציה שאני משתמש אני פחות מוטרד כי אני יוצא מהנחה מראש שכל מה שוירטואלי ניתן לפריצה וכנראה יפרץ, כולל טלגרם, זה רק עניין של זמן.
...

ומי אמר לך שהבית שלך לא יכול להפרץ? וזה גם לא משנה, אני מציב לך מצב תאורתי ואני אפילו ידייק אותו. אתה מאפשר לגופי האכיפה לפרוץ לבית שלך מבלי שתדע, הם לא יגנבו כלום אבל יצטרכו לעבור על הדברים האישיים שלך ושל אישתך. אתה מוכן?

שוטר להבדיל מעבריין הוא זה שצריך לטפל בעבריינים אם נותנים לשוטר כוח בלתי מוגבל אנחנו רוצים לדעת שהוא מכוון רק כלפי העבריינים. נכון להיום אנחנו לצערי יודעים שלא.

וכאן אני חוזר לעניין הפרקטי, אתה מתמקד כרגע בפרטיות של טלגרם שזה צד אחד. בוא נניח שהצלחנו לרסן את רשויות החוק והם יכולים רק במקרי חירום (השאלה גם מה זה חירום...) או שבכלל אין להם גישה לכלום. מצד שני יש לאנשים מכשירים חכמים בבית, אי אפשר כמעט להמנע מזה והם חושפים אותם לפריצות של גורמים עויינים שלהם אין שום עכבות. המון סוגי מידע שאם למשטרה הייתה גישה אליו זה לא היה מעניין אותם ולא מטריד את האזרח שהם יודעים כמו למשל בגידות, קשרים אישיים, מידע פיננסי, מידע עסקי ועוד..כן מענינים עבריינים.
...

קודם כל אדם שחושף את הפרטיות שלו זה בדרך כלל נעשה בהסכמה שבינו לבין החברה של אותו המכשיר שהוא קנה או המדינה. הוא לא הרשה שמישהוא אחר יהיה חשוף למידע האישי שלו ולכן כל מי שעושה זאת אלו עבריינים שעל המשטרה לאתר אותם. לכן כאשר למשל החשבון שלך נפרץ או המחשב שלך אתה תפנה לעזרת המשטרה או החברה כדי לאתר את הגנב ויש פה הסכמה שבה אתה מודע לחדירה לפרטיות ואתה מאשר אותה כדי לתפוס את העבריין.

האם לגופי האכיפת החוק צריך להיות גישה לשרתי החברה?
באופן כללי לא! כי מדובר על גישה מלאה שמציב משתמשים שומרי חוק לחדירה לפרטיות שלהם. לכן השימוש צריך להיות מוגבל, למשל שהמשטרה תבקש במקרים מיוחדים אישור לצפות במידע ספציפי שמתקשר לחשבון מסויים כאשר יש להם מידע אמין על מסוכנתו. דוגמא טובה לכך כפי שהצגתי בהודעה הקודמת זה נוהל "פצצה מתקתקת". במקרים חריגים מאוד המדינה מאשרת לגופי אכיפת החוק לבצע פעולות מחמירות מאוד כלפי חשוד כדי למנוע אסון שיכול להתרחש תוך זמן קצר שלא יתאפשר לגופי אכיפת החוק למנוע אותו או במקרה שבו המשטרה צריכה גישה לטלפון של חשוד שנעול באמצעות טביעת אצבע שיש חשד סביר לפעילות טרור או שביצע רצח לדוגמא. ובנוסף, כפי שאמרתי גם פה גופי אכיפת החוק ניצלו לרעה את הכוח שניתן להם. לכן הם צריכים להציג מערכת כזאת שתמנע מצבים כאלו.

אם מישהו נסחט או שרוקנו לו את חשבון הבנק או גנבו לו מידע קריטי מהעסק (כתוצאה מפריצה וירטואלית) או מכרו לבן שלו סמים קשים דרך טלגרם, איך רשויות החוק יכולות להרשיע את העבריינים או אפילו לאתר אותם אם לא תהיה להם גישה לכל המידע הדיגיטלי הרלוונטי?
...

למעלה הבאתי דוגמה דומה. אין בעיה במקרים כאלו כי הקורבן הוא זה שפונה למשטרה ומאשר להם בידיעה לגשת למידע האישי שלו.

לגבי מכירת סמים קח לדוגמא את התפיסה האחרונה שהמשטרה עשתה על עשרות מוכרים של קנאביס לא חוקי בטלגרם. הם לא היו צריכים להשתלט על השרתים של החברה כדי למצוא את אותם המוכרים, הם היו פשוט צריכים ליצור חשבון עם פרופיל מזוייף, להתחקות אחרי המוכרים ולשכנע אותם לבצע עיסקה ואז תופסים אותם. אפשרי לא? ואם מדובר בבן שלך אז מדובר כנראה בקטין וככזה אם ההורים חושדים בקניית סמים ההורים לא צריכים את האישור של הילד כדי לחשוף את הפרטיות שלו בפני המשטרה.

gildmor · שליחה 29/04/2018 8:54

nirmitlamed כתב:
...

"אתה יוצא מנקודת הנחה שאין למשטרה עוד כלים להתמודד איתם. איזו סיבה למשל יש לחלק מבכירים לשעבר בגופי אכיפת החוק או משפטנים לשעבר למתוח ביקורת על המשטרה בריבוי עדי מדינה אם זה סה"כ למטרה טובה? "

ומה אתה חושב שהם לא באמת מיצו את כל הכלים האחרים שלהם במשך שנים שהם חוקרים את העניינים שלו? כי הם לא מסוגלים או לא רוצים? אם היו סוגרים את החקירה אחרי כמה חודשים עם עדי מדינה אולי היה מקום לטענות כאלה שאולי "התעצלו" למצות אמצעים אחרים...אם היה עד מדינה אחד גם היו טוענים שזה מילה נגד מילה עצם זה שיש כמה לפחות מחזק את הטענות נגדו.
הטענות האלה של אנשים מהצד נשמעים כמו אינטרסנטים או ש-"גוייסו" למען המטרה מצד זה אלה שיש להם עניין כרגע להכפיש את המשטרה.

זה בדיוק ממחיש כמה קשה להפיל עבריינים מתוחכמים שיש להם את כל היועצים האפשריים וסוללה של עורכי דין צמודים וכאן לא מדובר אפילו בעבריינים "מקצועיים", במקרה של משפחות פשע אפילו עד מדינה אחד קשה למצוא.
עכשיו תדמיין שבבנוסף כמו בטלגרם גם לא היתה היסטורית שיחות טלפון\הודעות כי חברת הסלולר לא שומרת, הקלטות סתר היו אסורות, האזנות סתר היו אסורות זה היה מגיע למצב שגם עדי מדינה כבר לא היו כי אם זה אחד זה מילה נגד מילה ועדים נוספים קשה למצוא כי גם נגדם יהיה קשה למצוא מספיק הוכחות שישכנעו אותם להיות עדים, הם הרי לא באים להעיד מטוב ליבם.

"למעלה הבאתי דוגמה דומה. אין בעיה במקרים כאלו כי הקורבן הוא זה שפונה למשטרה ומאשר להם בידיעה לגשת למידע האישי שלו."

הסכמת הקורבן לא מספיקה כי בדרך כלל יצטרכו לבדוק מידע של אחרים שאולי מעורבים ומה אז? ברור שצריך צו כלשהו שמאפשר חופש פעולה מסויים לחקירה שגם עשויה להתרחב באופן טבעי ככל שחוקרים. אבל אם מאפשרים לכולם מלכתתחילה להיות כמו טלגרם ואין היסטוריה של כלום כבר לא יהיה מה לחקור גם עם צו.
זה לא אומר שמותר להם להכנס לבית של כל אחד מתי שבא להם אלא שמותר לתוכנה כלשהי להציץ לבית ולדווח אם היא קלטה משהו חשוד ואז מבקשים את צו החיפוש לצורך בדיקה פרטנית בדיוק כמו שקורה במציאות. ואת זה אני כן מוכן וצריך להרשות. אחרת מה שקורה זה שאינטרסנטים מנצלים את אבירי זכויות הפרט שלא באמת מבינים לטובת מי הם נלחמים על מנת למנוע אפשרות חקירה בדיעבד.

nirmitlamed · שליחה 29/04/2018 18:23

@gildmor
·

“ומה אתה חושב שהם לא באמת מיצו את כל הכלים האחרים שלהם במשך שנים שהם חוקרים את העניינים שלו? כי הם לא מסוגלים או לא רוצים? אם היו סוגרים את החקירה אחרי כמה חודשים עם עדי מדינה אולי היה מקום לטענות כאלה שאולי "התעצלו" למצות אמצעים אחרים...אם היה עד מדינה אחד גם היו טוענים שזה מילה נגד מילה עצם זה שיש כמה לפחות מחזק את הטענות נגדו.

הטענות האלה של אנשים מהצד נשמעים כמו אינטרסנטים או ש-"גוייסו" למען המטרה מצד זה אלה שיש להם עניין כרגע להכפיש את המשטרה.”
...

נשאיר בצד את הראייה ביהדות כלפי עדי מדינה שאסור לסמוך עליהם, נשאיר בצד את זה שהם יוצאים כמעט תמיד בלא שום ענישה או לפחות טובת הנאה. קח דוגמא מהמשפט המתוקשר האחרון שבו אלון חסן “המאפיונר הגדול” שהתקשורת הפכה אותו, זוכה כאשר השופט בעצמו אומר אני לא מאמין לעדי המדינה שהמשטרה והפרקליטות סמכו עליהם. זאת דוגמא אחת קטנה לשימוש המוגזם בעדי המדינה שצריך להפוך במקרה הטוב למקרים נדירים שבהם יש בטחון מלא שעד מדינה יכול לספק סחורה אמיתית שמרשיעה עבריין אחר. עד מדינה אמור להיות הבוננזה של המשטרה והפרקליטות! או אפילו את הסיפור ההזוי עם שלמה בניזרי שעד המדינה יצא דובר אמת במכונת הפוליגרף כאשר הוא מודה שהמשטרה השתמשה בו כדי להפליל את בניזרי והוא שיקר לאורך כל הדרך ואפילו יותר מזה הוא מספר שאחת החוקרות בתיק היתה ברומן איתו והקצינים במשטרה היו מודעים לכך!

“זה בדיוק ממחיש כמה קשה להפיל עבריינים מתוחכמים שיש להם את כל היועצים האפשריים וסוללה של עורכי דין צמודים וכאן לא מדובר אפילו בעבריינים "מקצועיים", במקרה של משפחות פשע אפילו עד מדינה אחד קשה למצוא.

עכשיו תדמיין שבבנוסף כמו בטלגרם גם לא היתה היסטורית שיחות טלפון\הודעות כי חברת הסלולר לא שומרת, הקלטות סתר היו אסורות, האזנות סתר היו אסורות זה היה מגיע למצב שגם עדי מדינה כבר לא היו כי אם זה אחד זה מילה נגד מילה ועדים נוספים קשה למצוא כי גם נגדם יהיה קשה למצוא מספיק הוכחות שישכנעו אותם להיות עדים, הם הרי לא באים להעיד מטוב ליבם.”
...

החופש לפרטיות אינו קשור לסוללת עורכי הדין או היועצים שיש לאותם עבריינים זהו חוק יסוד. אתה צריך סיבה מאוד מאוד מאוד טובה כדי לחדור לפרטיות של אדם שומר חוק. במידה ואתה נותן לגופי אכיפת החוק גישה לשרתים של החברה זה משאיר פתח רחב מאוד לשימוש לרעה כלפי אנשים שומרי חוק.

“הסכמת הקורבן לא מספיקה כי בדרך כלל יצטרכו לבדוק מידע של אחרים שאולי מעורבים ומה אז? ברור שצריך צו כלשהו שמאפשר חופש פעולה מסויים לחקירה שגם עשויה להתרחב באופן טבעי ככל שחוקרים. אבל אם מאפשרים לכולם מלכתתחילה להיות כמו טלגרם ואין היסטוריה של כלום כבר לא יהיה מה לחקור גם עם צו.

זה לא אומר שמותר להם להכנס לבית של כל אחד מתי שבא להם אלא שמותר לתוכנה כלשהי להציץ לבית ולדווח אם היא קלטה משהו חשוד ואז מבקשים את צו החיפוש לצורך בדיקה פרטנית בדיוק כמו שקורה במציאות. ואת זה אני כן מוכן וצריך להרשות. אחרת מה שקורה זה שאינטרסנטים מנצלים את אבירי זכויות הפרט שלא באמת מבינים לטובת מי הם נלחמים על מנת למנוע אפשרות חקירה בדיעבד.”
...

התיאור שסיפקתה שמדבר על גישה למידע מאוד ספציפי בהינתן צו משופט כך שגם השופט חשוף לביקורת, אני מסכים. כי במערכת כזאת המשטרה צריכה לאסוף מידע שיראה לשופט חשד סביר למעשה עבירה ולכן הצורך לבטל את הפרטיות של אותו חשוד. אגב המשטרה לא יכולה סתם לבדוק מידע על אחרים אלא היא חייבת את הסכמתם או שוב אישור משופט. אם הם במקרה נתפסו בהקלטה של אותו חשוד זה לא הופך אותם במיידית לחשודים.

אני אחזור שוב על מה שאמרתי, גישה לא מוגבלת לשרתים של החברה אין מצב ואני חושב שגם אתה לא בעד. במידה ותהיה מערכת מסודרת שתהיה שקופה לביקורת ומתן אישור מיוחד למידע מאוד ספציפי לאדם מאוד ספציפי אני לא חושב שאפשר להתנגד. ‎

gildmor · שליחה 30/04/2018 9:56

@nirmitlamed
"אני אחזור שוב על מה שאמרתי, גישה לא מוגבלת לשרתים של החברה אין מצב ואני חושב שגם אתה לא בעד. במידה ותהיה מערכת מסודרת שתהיה שקופה לביקורת ומתן אישור מיוחד למידע מאוד ספציפי לאדם מאוד ספציפי אני לא חושב שאפשר להתנגד"

מה שאני אומר זה שיהיו רמות של גישה. סינון כללי שהוא מורשה תמיד ובקשות פרטניות שזה כבר לחדור למידע של אדם\אנשים ספציפיים. זה כמו לעשות שיקוף כללי לכל מי שעובר במסוע בשדה תעופה בלי לדעת מי זה מי, אבל אם מזהים משהו חשוד אצל מישהו אז מעכבים את הקבוצה\אדם עד שמבררים את מהות הבעיה באופן פרטני אבל אם אין כלום התנועה יכולה להמשיך לזרום בלי עיכובים ובלי שפרטיותו האישית של אף אחד נפגעה
העניין הוא שכל זה לא יכול לקרות אפילו בתיאוריה אם מאפשרים לאפליקציה כמו טלגרם לא לשמור היסטוריה ולהצפין באופן כזה שגם הם לא מסוגלים לגשת למידע אחר כך אפילו אם יתקבל צו של שופט.

לגבי עדי מדינה, אם אין ברירה אז אין ברירה ועדיף יותר מאחד כי יותר קל לגרום לאחד לשקר אבל אם יש גם הוכחות וגם כמה עדים אפשר לבדוק אם הכל מסתדר ביחד או לא וזה בדיוק מה שהשופט עושה. בוא נגיד שעדיף שיבואו עם כמה שיותר תחמושת ומוכנים מאשר שיגיעו עם עד אחד מעט הוכחות שאולי יצליחו לסתור ואז עלולים להשאר בלי כלום. תמיד יקרו מקרים של פשלות או אנשים שיותר מדי להוטים לבצע את עבודתם וסוטים מדרך הישר זו לא סיבה לפסול הכל. למשטרה יש לפחות גופים שמפקחים וחוקרים אותה (מח"ש, שרים ממונים). בהקבלה למערכת המשפט אין ביקורת ממשית ופיקוח המצב שם יכול להיות הרבה יותר גרוע ואפילו לא נדע.

nirmitlamed · שליחה 30/04/2018 10:22

@gildmor
·

“מה שאני אומר זה שיהיו רמות של גישה. סינון כללי שהוא מורשה תמיד ובקשות פרטניות שזה כבר לחדור למידע של אדם\אנשים ספציפיים. זה כמו לעשות שיקוף כללי לכל מי שעובר במסוע בשדה תעופה בלי לדעת מי זה מי, אבל אם מזהים משהו חשוד אצל מישהו אז מעכבים את הקבוצה\אדם עד שמבררים את מהות הבעיה באופן פרטני אבל אם אין כלום התנועה יכולה להמשיך לזרום בלי עיכובים ובלי שפרטיותו האישית של אף אחד נפגעה”
...

אם מדובר על מערכת שבאמצעות אלגוריתם תמצא הקשרים מסויימים לפעילות עבריינית ולא יותר מזה, אני אולי יסכים איתך אבל שוב זה צריך להיות בצורת פיקוח מאוד מאוד מחמירה כי אין היום אמון במשטרה לצערי. תחשוב שתהיה גישה למשטרה לבצע חיפוש ידני למידע ספציפי שלא קשור לפעילות עבריינית. זה לא מתקבל על הדעת בלי אישור מיוחד של שופט. שאגב שופט כן נתון לביקורת כי הוא זה שחתום על האישור ויש דרכים להעניש שופט אם צריך.

“העניין הוא שכל זה לא יכול לקרות אפילו בתיאוריה אם מאפשרים לאפליקציה כמו טלגרם לא לשמור היסטוריה ולהצפין באופן כזה שגם הם לא מסוגלים לגשת למידע אחר כך אפילו אם יתקבל צו של שופט. “
...

המשטרה יכולה באמצעים מיוחדים להשתלט על הטלפון של החשוד ולצפות בכל מה שהוא עושה.

“לגבי עדי מדינה, אם אין ברירה אז אין ברירה ועדיף יותר מאחד כי יותר קל לגרום לאחד לשקר אבל אם יש גם הוכחות וגם כמה עדים אפשר לבדוק אם הכל מסתדר ביחד או לא וזה בדיוק מה שהשופט עושה.”
...

הדוגמאות שהבאתי זה להראות לך שקודם כל השימוש של המשטרה בעדי מדינה הפך להיות שימוש תדיר. ויותר מזה יש לך 2 מקרים שאנחנו יודעים עליהם שבהם המשטרה וגם הפרקליטות ניסו להפליל אנשים מוכרים בציבור שאחד מהם אפילו הם הצליחו! לפחות על פי מה שאנחנו היום שומעים הסיפור של שלמה בניזרי צריך לפתוח מהדורות חדשות, צריך להרעיד את המדינה! המשטרה ככל הנראה עזרה לשלוח אדם חף מפשע לכלא. מדובר על הרף הגבוהה ביותר של עבריינות בתוך המשטרה!

gildmor · שליחה 30/04/2018 11:22

@nirmitlamed
·"אם מדובר על מערכת שבאמצעות אלגוריתם תמצא הקשרים מסויימים לפעילות עבריינית ולא יותר מזה, אני אולי יסכים איתך אבל שוב זה צריך להיות בצורת פיקוח מאוד מאוד מחמירה כי אין היום אמון במשטרה לצערי. תחשוב שתהיה גישה למשטרה לבצע חיפוש ידני למידע ספציפי שלא קשור לפעילות עבריינית. זה לא מתקבל על הדעת בלי אישור מיוחד של שופט. שאגב שופט כן נתון לביקורת כי הוא זה שחתום על האישור ויש דרכים להעניש שופט אם צריך."

למה אולי, אמרתי שבהנחה שיש פיקוח והגישה היא רק באישור של שופט מה הבעיה? אתה בעצם פוסל את זה בתיאוריה כי הגעת למסקנה שאין לך אמון במשטרה?
אני יכול לתת לך הרבה סיבות למה אין אמון גם במערכת המשפט, אבל זה מה שיש כרגע ולמרות שצריך לשפר אי אפשר בגלל זה לארגן בופה חופשי לעבריינים בנתיים...

"המשטרה יכולה באמצעים מיוחדים להשתלט על הטלפון של החשוד ולצפות בכל מה שהוא עושה"

זה גם יותר קשה פרקטית וגם מוגבל למעשים עתידיים, אז נניח סוחר סמים שעכשיו עשו לו מארב ותפסו אותו על העסקה שעשה הרגע, ומה עם כל המאות\אלפי עסקאות שעשה קודם וההיסטוריה שנמחקה? מה עם לבסס חזרה על העבירה הוא בקלות הרי יטען שזו עבירה ראשונה, מעידה חד פעמית....בזה שאתה זורם עם זה שיהיו אמצעים כמו טלגרם שלא שומרים היסטוריה עשית "תספורת" לעבריינים על 99% מהפעילות שלהם ככה בחינם בלי מאמץ.

לגבי בניזרי, שמעתי עכשיו את הראיונות שנתן הקבלן ההוא שהעיד נגדו. למרבה הפלא הוא נזכר להודות ששיקר אחרי שתקופת ההתישנות עברה וכשהוא יודע שלא יוכלו להרשיע אותו על העבירות שהוא עצמו ביצע ושבשלהם מתכתחילה הסכים להיות עד מדינה וגם לא בכך שלכאורה שיקר בבית המשפט ולמשטרה. הסיפור שלו נשמע מאוד לא אמין ולא בכדי בניזרי לא החליט לבקש משפט חוזר ולעמוד על צדקתו. כי אם היה צריך לעמוד בחקירה אמיתית אולי היה עלול להתגלות ששילמו לו בשביל "להודות" ששיקר לטובת אינטרס שיש כרגע לבניזרי "לטהר" את עצמו לפחות בעני ציבור הבוחרים שלו.
בכל מקרה נגד בניזרי היו כמה וכמה סעיפי אישום, אולי העדות היא שנתנה את המשקל המכריע אבל הוא בוודאי לא צדיק ולא זכאי ובטוח שישב הרבה פחות ממה שהיה צריך. כי כפי שאמרתי, אלה עם סוללות עורכי הדין והעזרה הצמודה מאוד קשה להרשיע אותם אפילו על עשירית ממה שבאמת עשו. סתם אדם היה מורשע הרבה יותר מהר ולהרבה יותר זמן, ואם אתה רוצה באמת שערוריה אז קח את המקרה של ההוא שזרק נעל על שופט. זה מקרה שמסכם את מהות אי השוויון במערכת בתי המשפט.

b2k · שליחה 30/04/2018 11:51

טלגרם זה לא רק פרטיות. בעד ונגד.
אני משתמש בטלגרם בגלל הקבוצות. בגלל הבוטים. בגלל הענן החינמי. בגלל גודל קובץ של עד 1.5 גיגה.
בגלל האפשרויות שאין לי בווטסאפ.

הפרטיות זה הדבר האחרון...

אצלי הטלגרם והווטסאפ חיים בשלום זה לצד זה.
ווטסאפ לשיחות עם האנשים שאני מכיר. כי אי-אפשר להעביר את האנשים הלא טכנולוגיים לטלגרם והם גם לא יעברו כי החברים שלהם כבר בווטסאפ...
הרוב רובו בווטסאפ...ואתה צריך להיות איפה שכולם נמצאים.

לכל השאר טלגרם.

nirmitlamed · שליחה 30/04/2018 11:56

@gildmor
·

“למה אולי, אמרתי שבהנחה שיש פיקוח והגישה היא רק באישור של שופט מה הבעיה? אתה בעצם פוסל את זה בתיאוריה כי הגעת למסקנה שאין לך אמון במשטרה?

אני יכול לתת לך הרבה סיבות למה אין אמון גם במערכת המשפט, אבל זה מה שיש כרגע ולמרות שצריך לשפר אי אפשר בגלל זה לארגן בופה חופשי לעבריינים בנתיים…”
...

שופט שייך למערכת נפרדת מהמשטרה ולכן הראייה שלו שונה גם משפטית לכן האישור שלו בדרך כלל לא מגיע באופן אוטומט לעומת אם היה מדובר על קצין שנותן את האישור. אני לא פוסל את האפשרות של שופט אני רק אומר שצריך מערכת מאוד מסודרת עם פיקוח מאוד נוקשה על התהליך.

“זה גם יותר קשה פרקטית וגם מוגבל למעשים עתידיים, אז נניח סוחר סמים שעכשיו עשו לו מארב ותפסו אותו על העסקה שעשה הרגע, ומה עם כל המאות\אלפי עסקאות שעשה קודם וההיסטוריה שנמחקה? מה עם לבסס חזרה על העבירה הוא בקלות הרי יטען שזו עבירה ראשונה, מעידה חד פעמית....בזה שאתה זורם עם זה שיהיו אמצעים כמו טלגרם שלא שומרים היסטוריה עשית "תספורת" לעבריינים על 99% מהפעילות שלהם ככה בחינם בלי מאמץ.”
...

שוב מגיע לך בתור אזרח חופש לפרטיות. בגלל שיש עבריינים זה לא נותן למשטרה לבטל לי את החופש לפרטיות. תאמין לי שיש דרכים לפתור את הבעיות האלו לא רק באמצעות מאגר היסטוריה של אנשים. קח לדוגמא את תופעת שריפת/גדיעת התוצר החקלאי או גניבת הטרקטורים שהמשטרה יכולה די בקלות לפתור את הבעיה הזאת ולתפוס את אותם אנשים אבל במציאות זה לא קורה ובסוף מי שעושה חלק גדול מהעבודה אלו בכלל מתנדבים מהישוב.

“לגבי בניזרי, שמעתי עכשיו את הראיונות שנתן הקבלן ההוא שהעיד נגדו. למרבה הפלא הוא נזכר להודות ששיקר אחרי שתקופת ההתישנות עברה וכשהוא יודע שלא יוכלו להרשיע אותו על העבירות שהוא עצמו ביצע ושבשלהם מתכתחילה הסכים להיות עד מדינה וגם לא בכך שלכאורה שיקר בבית המשפט ולמשטרה.”
...

האינטרס של אותו קבלן/עד מדינה זה ממש לא משנה. הבנאדם מספר שהוא שיקר בעדות שלו, הוא נבדק בפוליגרף ויצא דובר אמת. הוא מספר שהיה לו רומן עם חוקרת בתיק ושאפילו קצינים ידעו על כך! ואין הכחשה מהמשטרה לגבי זה. מה בדיוק איכפת לי כרגע מהאינטרס שלו, מה שחשוב הוא להראות שהיה פה נסיון ליצר עד מדינה מכלום. התנהלות עבריינית בתוך המשטרה!

“הסיפור שלו נשמע מאוד לא אמין ולא בכדי בניזרי לא החליט לבקש משפט חוזר ולעמוד על צדקתו. כי אם היה צריך לעמוד בחקירה אמיתית אולי היה עלול להתגלות ששילמו לו בשביל "להודות" ששיקר לטובת אינטרס שיש כרגע לבניזרי "לטהר" את עצמו לפחות בעני ציבור הבוחרים שלו.”
...

זה מנקודת המבט שלך, אבל אם הקשבתה לראיון של בניזרי אז אתה יודע שהמשפחה שלו לחצה עליו לא לערער מכיוון שזה אומר שצריך להתחיל את כל התהליך מחדש. בנוסף הוא אמר שהוא לא פוסל לגמרי וזה תלוי בלמשל התערבות של שרת המשפטים (ראיון אצל שרון גל בגלי ישראל). כרגע אין שום לחץ על המשטרה, התקשורת שותקת. דממה. גם אם אתה לא מאמין לעד המדינה או לבינזרי איך התקשורת לא מדווחת על זה?! זה אמור להיות אחד הכותרות הכי גדולות של הימים האלו.

“בכל מקרה נגד בניזרי היו כמה וכמה סעיפי אישום, אולי העדות היא שנתנה את המשקל המכריע אבל הוא בוודאי לא צדיק ולא זכאי ובטוח שישב הרבה פחות ממה שהיה צריך. כי כפי שאמרתי, אלה עם סוללות עורכי הדין והעזרה הצמודה מאוד קשה להרשיע אותם אפילו על עשירית ממה שבאמת עשו. סתם אדם היה מורשע הרבה יותר מהר ולהרבה יותר זמן, ואם אתה רוצה באמת שערוריה אז קח את המקרה של ההוא שזרק נעל על שופט. זה מקרה שמסכם את מהות אי השוויון במערכת בתי המשפט.”
...

זה לא משנה כרגע, בניזרי יצא אשם בהכרעת הדין, הוא כבר שילם את חובו. עכשיו יש לנו סיפור חדש, עד מדינה טוען שהמשטרה השתמשה בו כדי לתת עדות שקר כשהם יודעים שמדובר על עדות שקר ויותר מזה שהיה לו רומן עם חוקרת בתיק ושהקצינים ידעו על כך! אתה מבין שגם אם בניזרי אשם וגם אם לא זה קודם כל אומר שהמשטרה עברה על החוק ביודעין תוך שימוש בכוח שניתן לה. במידה והעדות של עד המדינה הזה יפסל זה משאיר את שאלת החפות כסימן שאלה על פני הראיות לפי החוק.

בוא נסיים את הדיון הארוך הזה בהסכמה ששנינו רוצים שעבריינים יהיו מאחורי סורג ובריח ולתת לגופי האכיפה את כל הכוח הנדרש להם מבלי שישתמשו בכוח הזה לרעה כלפי אזרחים שומרי חוק.

gildmor · שליחה 30/04/2018 12:18

@nirmitlamed
·"שריפת/גדיעת התוצר החקלאי או גניבת הטרקטורים שהמשטרה יכולה די בקלות לפתור את הבעיה הזאת ולתפוס את אותם אנשים אבל במציאות זה לא קורה ובסוף מי שעושה חלק גדול מהעבודה אלו בכלל מתנדבים מהישוב. "

זה נושא כאוב, המשטרה כנראה לא יכולה להיות נוכחת שם כל הזמן אבל אני לא מכיר את פרטי המצב להבין למה הם לא מטפלים בזה ביעילות. ממה שקראתי גם כשתופסים אותם שופטים רחמנים משחררים אותם חזרה לשטחים. השאלה בכלל למה עוברים את הגבול חופשי חופשי ככה. לא הם ולא המשטרה צריכים להגיע למצב כזה מלכתחילה.

"האינטרס של אותו קבלן/עד מדינה זה ממש לא משנה. הבנאדם מספר שהוא שיקר בעדות שלו, הוא נבדק בפוליגרף ויצא דובר אמת. הוא מספר שהיה לו רומן עם חוקרת בתיק ושאפילו קצינים ידעו על כך! ואין הכחשה מהמשטרה לגבי זה. מה בדיוק איכפת לי כרגע מהאינטרס שלו, מה שחשוב הוא להראות שהיה פה נסיון ליצר עד מדינה מכלום. התנהלות עבריינית בתוך המשטרה!"

מהראיון ששמעתי הוא אמר משהו על חצאית ותנועות ידיים ואז שאלו אותו אם היה משהו מעבר והוא אמר שכן אולי הוא הזכיר יותר פרטים בראיונות אחרים לא חושב שהמשטרה צריכה להכחיש כל טענה שלו. הוא גם אמר משהו על זה שהמשטרה גרמה לו איכשהו לשקר או יצרה את המצב אבל לא שהמשטרה במודע אמרו לו או הכריחו אותו לשקר. לא יודע מה הוא אמר בפוליגרף אבל גם פוליגרף אפשר לרמות, אולי הוא עשה כמה בדיקות בכמה מכונים וסיפר רק על זאת שהצליחה לו.
דווקא בגלל שזה לא עשה כזה כותרות בתקשורת שבדרך כלל שמחה להכנס במשטרה זה מחזק את ההשערה שלי שכנראה גם הם הבינו שאין כאן סיפור מעבר לסנסציה הרגעית.

בוא נסיים את הדיון הארוך הזה בהסכמה ששנינו רוצים שעבריינים יהיו מאחורי סורג ובריח ולתת לגופי האכיפה את כל הכוח הנדרש להם מבלי שישתמשו בכוח הזה לרעה כלפי אזרחים שומרי חוק.

בכיף

JamesStone · שליחה 10/06/2018 6:12

בעיקרון, קיימת סינכרוניזציה די טובה בין גירסת הסלולר לבין גירסת ה-Web של "המחשב הגדול".
כל הודעה או קובץ שאתה שולח או מקבל, מיד מופיע(ה) בכל המקומות שבו התוכנה פעילה. נהדר.

אבל, שמתי לב ש..

כשאני מוריד קובץ דרך Telegram Web, הוא מוגדר כ-Save file שמאפשר לך לשמור אותו כקובץ במחשב. העניין הוא שהוא לא מופיע כך במכשיר הסלולרי, מה שמביא אותי לחשוב שייתכן שהוא שמור ב-Cache (נפרד) כלשהו ב-Telegram Web.

ניסיתי לחפש חומר על ה-Cache של Telegram Web אבל אינני מוצא. רק על ה-Cache של הסלולר.

האם מישהו יודע אם קיים Cache (נפרד) כלשהו ב-Telegram Web? ואם כן, איפה הוא? כיצד מנקים אותו?

אם לא, אשמח להסבר קליל על הבדלי הסטטוס שבין הקובץ האחרון לשלושת החברים שמעליו (בתמונה שהעליתי), כי בהקשה על Save file עותק שלו נשמר במיידי (כנראה מתוך Cache) לעומת שלושת האחרים, שבהקשה רק מתחילים את ההורדה..

ג'יימס

שרשור תגובות: טלגרם - הטוענת החדשה לכתר

האם יש צורך לנקות את הקאש של Telegram Web??