התייעצות - שינוי Tone ברסיבר יאמאהה מול שינוי באקולייזר

[Zachn]

עדכון:
החלטתי לעשות כיול מחדש. לפי המדריך של יאמאהה, צריך להשתמש באופציית אקולייזר Front כאשר הרמקולים הקדמיים טובים יותר. זה בדיוק מתאים למקרה הזה ולכן ניסיתי את האופציה הזו.
בבדיקה ראשונית באמת התוצאה קצת יותר טובה: יותר אנרגטית אבל לא משוחררת לחלוטין כמו pure. קרוב אך מעט מרוסן. כמו כן, הפעם הכיול החליט שהקרוס של הסאב צריך להיות ב 160Hz ובנוסף שם את הקדמיים בתור Large - כלומר באסים גם בקדמיים וגם בסאב. למרות שיש לי סאב די טוב (SVS SB-2000) נקודת הקרוס מוזרה מאוד לדעתי אז זה אומר להתחיל לשחק עם זה ידנית.

עדיין ממש מעצבן ש pure לא ממש שימושי בשבילי בגלל שאין בו ניהול באסים. יש סגנונות מוסיקה ושירים שממש נשמעים טוב ב pure אבל, מן הסתם, חסר באס ו extention...

בנוסף, שמתי לב שבאופן כללי, כאשר הכניסה היא DD+ או DTS לסוגיו, עיבוד סאונד יותר חלק. לדוגמא, הופעות בלוריי, גם כאלה בסטריאו, נשמעות יותר טוב מאשר גרסת MP3 או FLAC של אותו דבר.
משהו בעיבוד הסאונד של הרסיבר ב PCM קצת דפוק וחבל.

...

רמקולים ב Large לא אומר באס גם מהקדמיים וגם מהסאב, זה אומר שברגע שהקדמיים מנגנים הסאב מנוטרל ורק הם נותנים באס. בגלל זה הבאס לא נשמע לך טוב כי הסאב לא עובד באמת ובאס של רמקולים נחות מבאס של סאב. תשנה אותם ל Small ואז הסאב ינגן את הבאס של הקדמיים.

הקרוס של YPAO גרוע, גם אצלי הוא קבע 130Hz ל PB-1000.

אם אתה חפץ במצב Direct/Pure Direct עם סאב, אתה צריך רסיבר ממותג אחר. בימאהה Direct תמיד מבטל את הסאב.

[Rekcuf]

יש הבדל גדול בין YPAO בסיסי מאד של דגמי R לבין YPAO מתקדם של דגמי A. אם ב PURE חסר באס, זה אומר שהקדמיים לא מסוגלים להפיק צלילים נמוכים מספיק, ייתכ גם בגלל המיקום שלהם. כפי שאמרתי, אני רכשתי סאב נוסף שהתפקיד שלו זה לא רק לעבוד במצב PURE אלא לחזק את הקדמיים. הוא מחובר ל MAIN PRE OUTS וממוקם בדיוק במרכז הבמה. סאב נוסף של ימהה משמש כ LFE וממוקם בפינה. אני עושה שימוש במצבי ה SCENE בכדי לעבור בין מצב האזנה למוסיקה למצב צפיה בסרט, שמאפשר לשמור הגדרות עוצמה גם לסאב. אני עובד עם מצב LARGE לקדמיים + SUB.

DTS ו DD הם פורמטים דחוסים ולא לא יכולים להשמע טוב יותר מ PCM. הסיבה שהם נשמעים יותר טוב זה כי יש להם ערוץ LFE שמחזק את הנמוכים, וזה נותן תחושה של צליל יותר חם. ימהה תכננו את מצב PURE לפי אסכולת אודיופילים שאינה מאמינה בשימוש בסאב להאזנה למווסיקה, גישה שכבר הוכח שהיא מוטעית, שכן סאב איכותי מאפשר גמישות במיקום הקדמיים, ויכול לעזור גם במוסיקה. ימהה הולכים להכניס שיפורים בניהול הבאסים בדגמים החדשים שיצאו בסוף השנה, לא ברור אם יהיה שינוי בגישה של הסאב ב PURE, אבל יש סיכוי שזה ישתנה.

כעקרון יש גם הגיון בגישה של ימהה, אם בדנון במצב PURE בהאזנה למקור אנלוגי כמו פטיפון, יש ניהול באסים עי DSP, אז מן הסתם המצב הזה כבר לא זכאי להקרא PURE כי הוא עובר עיבוד... צריך לדעת כיצד לנצל טוב רסיברי ימהה. אני למשל משתמש ביציאות ZONE 2 עבור מגבר אוזניות, ואז אני יכול להאזין למוסיקה באוזניות ממקור אודיו במצב PURE, בזמן שאשתי צופה בחדשות מהרמקולים במצב DD מאתו הרסיבר! לא בטוח שזה אפשרי בחברות מתחרות...

[freedom_il]

@Zachn
כן אתה צודק לגבי הגודל של הרמקולים. מה שאמרתי לגבי Large תופס רק אם שמים את ההגדרה של הסאב על "Both".
בקשר לסאב ב Pure: כן, כבר הגענו למסקנה שאני צריך מותג אחר בשביל זה.
האמת, אם היה ל 4400 תמיכה מלאה ב HDR, יש מצב שהייתי קונה, המחירים עליו טובים כרגע. בינתיים אני מחכה לדנון 4500. או מרנץ 6013/7013 - מה שיראה לי יותר טוב ויותר משתלם כשיצאו.

@Rekcuf
אתה מבולבל בקשר למה שהתכוונתי. DTS ו DD מפוענחים בתוך הרסיבר ועוברים, למיטב הבנתי, מסלול עיבוד שונה מאשר PCM. יש מצב שזה צ'יפ של יאמאהה שעושה עבודה טובה. בשל כך, כאשר מנגנים DD ו DTS אין אופציה להפעיל את ה Enhancer ביאמאהה. PCM עובר דרך DAC סטנדרטי, כנראה משהו די מיושן ולא טוב במיוחד (של burr brown למיטב זכרוני).
ניהול באסים לא חייב להתבצע ע"י DSP אלא ניתן לעשות את זה ע"י Low/high pass filter דיגיטלי או אנלוגי שלא משנה את המידע אלא רק מחלק אותו. כדי לעבור דרך אקולייזר תדרים דיגיטלי, צריך עיבוד יותר כבד שאולי גם משנה משהו וזה ככל הנראה עובד דרך DSP.

[Hula]

ש'קגכה'

[Amir64]

עדכון:
כמו כן, הפעם הכיול החליט שהקרוס של הסאב צריך להיות ב 160Hz ובנוסף שם את הקדמיים בתור Large - כלומר באסים גם בקדמיים וגם בסאב.

...

מה שאתה מתאר הגיוני, אם יש לך רמקולים קדמיים שיכולים לרדת מספיק נמוך, כדי להיות מוגדרים גדולים, וסוראונדים לוויניים.
הקרוס נקבע לפי הרמקולים שהכי פחות מסוגלים להפיק באסים.
שלא כמו באודיסי, שם אפשר להגדיר קרוס שונה לסוראונדים.

למרות שיש לי סאב די טוב (SVS SB-2000) נקודת הקרוס מוזרה מאוד לדעתי אז זה אומר להתחיל לשחק עם זה ידנית.

...

משפט זה מראה על קצת חוסר בהבנה שלך מה זה הקרוס, או טעות בניסוח.
הגדרת הקרוס ברסיבר לא מושפעת כלל מהיכולת והאיכות של הסאב.
הגדרת הקרוס בכיול אפשרית רק מעצם העובדה שמוגדר שקיים סאב במערכת.
הערך הנקבע בכיול עבור הקרוס, נקבע לפי היכולת של הרמקולים להפיק באסים, ללא קשר ליכולת של הסאב.

איזה רמקולים בדיוק יש לך? כל הרמקולים המחוברים.
זה יאפשר לדעת אם הקרוס שנקבע הגיוני, או לא.
קרוס על 160Hz בד"כ מוגדר עבור רמקולים לוויניים, גם אם רק הסוראונדים הם לוויניים.

[Zachn]

@Zachn

האמת, אם היה ל 4400 תמיכה מלאה ב HDR, יש מצב שהייתי קונה, המחירים עליו טובים כרגע. בינתיים אני מחכה לדנון 4500. או מרנץ 6013/7013 - מה שיראה לי יותר טוב ויותר משתלם כשיצאו.

...

לא הבנתי... דנון 4400H תומך ב-HDR באופן מלא:

All eight HDMI inputs and three HDMI outputs feature HDCP 2.2 compatibility and the latest HDMI specifications, including 4K Ultra HD 60Hz video, 4:4:4 Pure Color sub-sampling, High Dynamic Range (HDR) and 21:9 video, 3D, and BT.2020 pass-through support.

[FastandFurious]

כמו כן, הפעם הכיול החליט שהקרוס של הסאב צריך להיות ב 160Hz ובנוסף שם את הקדמיים בתור Large - כלומר באסים גם בקדמיים וגם בסאב. למרות שיש לי סאב די טוב (SVS SB-2000) נקודת הקרוס מוזרה מאוד לדעתי אז זה אומר להתחיל לשחק עם זה ידנית.

...

·בוא נחזור קצת אחורה, משהו פה לא ברור לי...

האם התכוונת לנתון ה subwoofer lpf? כלומר מה שנקרא חפיפה
לכלל הרמקולים מעבר להשלמת הבסים?

[freedom_il]

@Zachn
אולי לא התעמקתי מספיק אבל מרשימת ה specification של ה4400 מול 8500 רואים שיש ב 4400 HLG ו Dolby Vision וב 8500 גם HDR.
לא יודע, אולי זה סתם בחירה של רשימה ובעצם זה אותו דבר?

@Amir64
@FastandFurious
הקדמיים הם Dali Opticon 1 והסראונד Dali Fazon Mikro.
כאשר עשיתי כיול עם אקולייזר Flat, קיבלתי נקודת קרוס של סאב יותר נמוכה, לא זוכר בדיוק מה היה הערך וקדמיים ב Small. עם כיול ב Front הכיול החליט לשים את הקרוס על 160 וקדמיים ב Large. זה נראה לי מוזר... אמנם הקדמיים מסוגלים לתת בס לא רע בכלל עד ~50 הרץ אבל עדיין זה מוזר לי שככה בחר הרסיבר - מפסידים חלק מהבאסים גם במוסיקה. אולי הדיפולט של כיול עם Front הוא כזה. אז שמתי ב Small והורדתי ל 110 את נקודת הקרוס. הסאונד די דומה אבל עם יותר extention לבאס וגם אפשר להגביר אותו קצת (מחלה, אין מה לעשות...). בלי קשר עדיף לפצל את נקודת הקרוסואבר בין הקדמיים לסראונד וחבל שאי אפשר אצלי.
מצד שני, הכיול החדש של האקולייזר עם Front ממש מגדיל את הבמה ונשמע טוב, כלומר היה פה שיחוק של הכיול במידה מסויימת.

מבאס שאי אפשר לראות את עקומת התוצאה של הכיול ושאי אפשר להתחיל ממנה ולשנות קצת כמו שאפשר בדנון החדשים יותר עם אודיסי. אולי אני מעדיף צליל פחות מכוייל אבל יותר לטעמי?
זה עדיין ככה בכל הדגמים של יאמאהה?

[Zachn]

@freedom_il

ראיתי את זה גם, אני לא בטוח במה מדובר אבל אני יכול להתחייב לך שה-4400H כמו כל סדרת ה-X תומכים ב Passthrough של HDR.

יתכן וב-8500H הכוונה היא לכך שהמגבר יודע לעשות Upscale וגם לעבד HDR בעצמו.

[Amir64]

טוב.
כאשר הסוראונדים מסוגלים לפחות ממה שמסוגלים הקדמיים, לא כדאי, לדעתי, להשתמש בכיול Flat.
זה באמת יכול לסרס את הקדמיים, בניסיון לאזן אותם עם הסוראונד.
לכן אולי אתה מקבל שהקדמיים small למרות שהם מסוגלים להיות מוגדרים large.
זה לא ממש משנה, כי ממילא ההמלצה היא להגדיר את הרמקולים כ- small ולתת לסאב לטפל לבדו בבאסים.

עדיין מעניינת הבחירה של הכיול לקבוע קרוס 160 (קצת גבוה מידי, לפי הנתונים היבשים של הרמקולים)
מעניין גם אם זה חוזר על עצמו בנסיונות כיול נוספים, או שזה גליץ' חד פעמי.
אבל יכול להיות שהגדרת הקדמיים large זו הדרך של- YAPO לעקוף את הגדרת הקרוס הגבוה, ע"י השארת הבאס שבערוצים הקדמיים ברמקולים הקדמיים, ולא להעביר אותם לסאב.
אין לי ניסיון עם הכיול של ימהה, ולא כל כך מכיר את השיקולים של המערכת בבחירת הגדרות בכיול במצבים השונים.
בלי לשמוע את המערכת שלך, נשמע הגיוני התיקון שעשית.

[freedom_il]

@Zachn
כן אתה צודק. עכשיו התעמקתי בזה טיפה והנה שני לינקים עם הסבר די מפורט:
https://denon-uk.custhelp.com/app/answe ... patibility
https://denon-uk.custhelp.com/app/answe ... ot-working

עכשיו נשאר לי רק להתגבר על FOMO לגבי מה הפיצ'רים שיוסיפו ל 4500 או בכלל לדגמי 2018 בשביל להשתדרג...
בגדול אני צריך תמיכה מלאה במה שתומכות בו טלויזיות שיצאו השנה (LG C8, נניח).

[avihuli]

יש פה סלט בשרשור וממש לא כל המידע שנרשם הוא מדויק...

אבל האמת קצת הלכתי לאיבוד מרוב המלל והתגובות. את העקומות של תוצאות הכיול - בוודאי שניתן לראות ואפילו ברמת הרמקול הבודד...
שלח לי בהודעה פרטית את הטלפון שלך, נדבר ואני אנסה להבין את הבעיה ולעזור לך.

[טלHD]

אבי... RX-V מוגבל בהשוואה לאפשרויות ב RX-A גם בכיול וגם בממשק/תפריט.
זה ממש לא אותו דבר.

[Zachn]

@Zachn
כן אתה צודק. עכשיו התעמקתי בזה טיפה והנה שני לינקים עם הסבר די מפורט:
https://denon-uk.custhelp.com/app/answe ... patibility
https://denon-uk.custhelp.com/app/answe ... ot-working

עכשיו נשאר לי רק להתגבר על FOMO לגבי מה הפיצ'רים שיוסיפו ל 4500 או בכלל לדגמי 2018 בשביל להשתדרג...
בגדול אני צריך תמיכה מלאה במה שתומכות בו טלויזיות שיצאו השנה (LG C8, נניח).

...

אין לך טעם לדעתי לחכות לסדרה 500 לדעתי. אם מסתכלים על ההבדלים בין X3300W לבין X3400H, ההבדל היחיד הוא תוספת HEOS ב-3400H ותמיכה מובנית ב-DTS:X, HLG, Dolby Vision, בניגוד לתמיכה שניתנת דרך עדכון קושחה ב-3300W. מעבר לזה המגבר זהה לחלוטין מכל הבחינות.

השינוי היחיד שאני יכול לחשוב עליו שיתווסף בסדרה 500 הוא תמיכה מובנית בתקן eARC שאמור לצאת השנה, ויכלל גם בטלויזיות החדשות, אבל גם כאן תהיה מכוסה עם ה-4400H מכיוון שהוא יקבל את התמיכה הזו בעדכון קושחה, ואולי עוד אקסטרה 5W כח פר ערוץ, ניהול כח מעט טוב יותר, דברים יחסית קטנים שלא ישפיעו לך על החוויה לכאן או לכאן, הסאונד יהיה זהה לחלוטין, בהתחייבות.

אני חושב שאתה בשקט יכול לקנות את ה-4400H עכשיו ולהיות שקט.

[freedom_il]

@avihuli
אין לי אופציה לראות כלום מהכיול אחרי שהסתיים. אני יכול לעבור לאופציה של geq מיושן שלא קשור לכיול, אבל זהו.
מצד שני, זה רסיבר בן 9 שנים בערך. דברים התקדמו מאז, יכול להיות גם ב RX-V.

@Zachn
אני חושב שמה שעוצר אותי משדרוג מיידי כרגע זה רק העובדה שהמצב כרגע השתפר אז אני נהנה מזה בינתיים. חוץ מזה, נראה לי שהייתי רוצה לבחון גם את 6012 של מרנץ מול הדנון.

[FastandFurious]

@freedom_il
·אתה שומע מוזיקה? מה השימושים מהרסיבר מבחינת קולנוע מוזיקה?

בגדול המרנץ לא יהיה יותר טוב מהדנון בקולנוע,
כמובן אם משווים שתיי דגמים מאותה הרמה..
אבל אם אתה שומע סטריאו, המרנץ יהיה לך אחלה רסיבר,
פשוט בקולנוע הוא יהיה פחות דינמי,

הכי נכון זה לבדוק ולהיווכח 😄
בהצלחה

[freedom_il]

@FastandFurious
הייתי אומר שאני משתמש ברסיבר די הרבה למוסיקה, כמעט ברמה יום יומית אבל סדרות וסרטים יותר ארוכים מכמה שירים...
אני בעיקר רואה סדרות ולא סרטים שמהותי הסראונד בהם יהיה מושלם.

בקיצור, גם מוסיקה וגם ק"ב חשובים לי. קשה להחליט. נראה לי אני נוטה לכיוון מוסיקה.
אגב, היאמאהה שיש לי עכשיו גם די טוב בק"ב. בכל מקרה אני מצפה שכל אחד מהדגמים יהווה שידרוג גם לק"ב ולמוסיקה יותר.

[FastandFurious]

@FastandFurious
הייתי אומר שאני משתמש ברסיבר די הרבה למוסיקה, כמעט ברמה יום יומית אבל סדרות וסרטים יותר ארוכים מכמה שירים...
אני בעיקר רואה סדרות ולא סרטים שמהותי הסראונד בהם יהיה מושלם.

בקיצור, גם מוסיקה וגם ק"ב חשובים לי. קשה להחליט. נראה לי אני נוטה לכיוון מוסיקה.
אגב, היאמאהה שיש לי עכשיו גם די טוב בק"ב. בכל מקרה אני מצפה שכל אחד מהדגמים יהווה שידרוג גם לק"ב ולמוסיקה יותר.

...

·אם זה המצב איתך, המרנץ תפור עליך יותר טוב מהדנון
ביוחד לאור העובדה שאתה שומע הרבה מוזיקה (יותר מקולנוע/סדרות)
ולאור העובדה שעדיין אם תבחר מרנץ תהיה לך קפיצה משמעותית מהימאהה שאתה איתו כרגע, הן מבחינת מערכת הכיול פיצרים סאונד...
בכל פרמטר אתה תקפוץ בכמה רמות

[Rekcuf]

ההשפעה של הרסיבר על מוסיקה בסטריאו מאד זניחה, בהשוואה למקור והרמקולים. מרץ ודנון זו בדיוק אותה החברה היום, אותם רכיבים, ואותו האיכות, רק ליין ומיתוג שונה. במותג מרנץ הם מנסים לשדר איכות ומינימאלסטיות מבחינת פיצ'רים, ובדנון הם שמים דגש על פיצ'רים. בכל מקרה בשניהם נעשה שימוש בכיול אודיסי, עם כל המגבלות שלו כמו קצב הדגימה ב DSP שכבר דוסקס כאן בהתחלה. מה סכום ההשקעה? ההיתי שוקל בכל זאת ימהה RX-A870 (עם 7 כניסות HDMI) שניתן להשיג בפחות מ 5000 שח בארץ. בהמשך תשדרג רמקולים קדמיים בכדי שלא תזדקק לסאב במוסיקה, או שתאזין למוסיקה בסטריאו, אין גם כך הבדל משעותי מ PURE ואתה מקבל את הסאב. יצא לך לראות רסיבר מרנץ? התצוגה הקדמית שלו חסרת כל שימוש מרוב שהיא קטנה... עוד דבר, רסיבר מרנץ 7.2 כולל רק 7 יציאות לרמקולים, לעומת זאת רסיבר ימהה 7.2 כולל 9 יציאות לרמקולים, מתוכם רק 7 מוגברות, וזוג אחד לשם שינוי קונפיגורציה מ 5.1.2 ל 7.2 למשך, מבלי צורך לעשות ויתורים. את זה אתה לא מקבל ממרנץ\דנון... למשל, בהצלחה להאזין למוסיקה וצפות בוידאו ממקור אחר כמו ממיר בו זמנית ברסיבר כמו מרנץ... בימהה מסדרת A זה אפשרי בלחיצה על השלט...

מנסיון, מי שרגיל לימהה יתקשה להסתגל למשהו אחר.

[Zachn]

הפעם אני אהיה בוגר ולא אתייחס.