Audio Technica a990z - האם יש צורך במגבר כלשהו?

evgenetic · שליחה 09/03/2018 20:32

@Ilyan
אז אני שוב חוזר על הבקשה - תראה לי שני מכשירים שנמדדים באופן זהה או לפחות מאד דומה אבל נשמעים שונה בבדיקה עיוורת. כבר אמרת שאין לך דוגמה אמיתית לכך, ורק זה בלבד סותר את תיאוריה שלך על ההפרדה בין "שתי הדומיינים", אז על מה בדיוק אתה מתעקש? אילו בדיקות אמפיריות עשית ששכנעו אותך שלא כל אלמנט של סאונד אכן מדיד?

זה-הכינוי · שליחה 09/03/2018 21:18

legopart כתב:לפותח השרשור,
אני לא מכיר את Audio Technica a990z
יש לי את ATH-M50 וכל פעם יש לי מצב רוח אחר לשמוע אותם.

חייב לציין שמגבר נייד ברוב המקרים עושה עבודה גרוע.
לא בדקתי את הנטונים אבל ממה שהבנתי COWON הוא נגן טוב שגם יודע לתת הגברה ולהריץ אזניות ביתר קלות.
בתור הבעלים של FIIO A3 אני חייב לציין שאני בכלל לא מרוצה מהמגברים שלהם, מרגישים שיפור, אבל זניח לחלוטין ולא זכור לי שהייתי מרוצה ממנו. אבל יותר טוב מכלום.
כמו שאמרתי, כשמדברים על מגבר נייד ושמיע בתנאי שטח אז העסק הופך להיות לממש מסורבל (גם מאוד מאסיבי, עם יותר מדי ציוד).

חוות דעת שלי, מחוץ לבית, תקח רק אזניות ורק את הנגן, מהסיבות שציינתי מקודם
...

תודה רבה על התגובה העניינית

.

אני משתמש באוזניות האלו בעיקר בבית. הן דיי גדולות פיזית.

אלו האוזניות:

http://www.audio-technica.com/cms/headp ... RRWidgetID

אז כמו שנראה אני באמת אשאר עם ה Cowon שלי.
פשוט תהיתי אולי אני לא מנצל את האוזניות כמו שצריך וכנראה שהתשובה היא שאני מנצל אותן בסדר

.

cornflakes · שליחה 10/03/2018 7:46

איזה ויכוח התפתח פה. כולכם צודקים, בגלל שאפשר למדוד את גלי הקול בצורה מדעית, אבל זה גם לא אומר שנעים לי לשמוע אותם בצורה המושלמת שלהם. כמו שאני יכול להציג לך תמונה מדוייקת מבחינת הצבעים, אבל עושה רושם שרוב האנשים יגידו שהם מעדיפים צבעים רווים(יותר מושך את העין).

prolol · שליחה 10/03/2018 8:47

דיון קשה לקריאה.. וואו

evgenetic · שליחה 10/03/2018 11:01

cornflakes כתב:איזה ויכוח התפתח פה. כולכם צודקים, בגלל שאפשר למדוד את גלי הקול בצורה מדעית, אבל זה גם לא אומר שנעים לי לשמוע אותם בצורה המושלמת שלהם. כמו שאני יכול להציג לך תמונה מדוייקת מבחינת הצבעים, אבל עושה רושם שרוב האנשים יגידו שהם מעדיפים צבעים רווים(יותר מושך את העין).
...

·

גל קול מושלם יכול להיות כל פיסת סאונד, אז בטוח נעים לך לשמוע גל קול כלשהו. השימוש שלך בהתואר "מושלם" לא ממש מובן לי פה.
אם להקה כלשהי הקליטה את האלבום שלה בצורה טובה, אז למה שלא תרצה לשחזר את ההקלטה הזאת בצורה המהימנה ביותר למקור ולהשמיע אותה באזניות או ברמקולים שלך? זאת המשימה המרכזית של האודיופילים כמו שאני מבין אותה.
אבל אם אתה חושד שההקלטה היא לא טובה במקור, לנסות לשפר אותה בעזרת החלפת המגברים יהיה די מוזר כי הם בכלל לא נועדו לכך. כמו שכתבתי קודם יש כלים הרבה יותר מתאימים אם אתה באמת רוצה לשחק עם הסאונד בצורה שתהיה מורגשת וניכרת.

legopart · שליחה 10/03/2018 13:04

cornflakes כתב:איזה ויכוח התפתח פה. כולכם צודקים, בגלל שאפשר למדוד את גלי הקול בצורה מדעית, אבל זה גם לא אומר שנעים לי לשמוע אותם בצורה המושלמת שלהם. כמו שאני יכול להציג לך תמונה מדוייקת מבחינת הצבעים, אבל עושה רושם שרוב האנשים יגידו שהם מעדיפים צבעים רווים(יותר מושך את העין).
...

·
גם מבחינה אלקטרונית מכשיר א' לא זהה לב' וגם על הגראפים זה לא נראה כך.
מבחינת ממוצעים וההישג הסופי, שהמכשירים יכולים לתת. אז כן אפשר לשים את זה על הנייר ולהשוות בין המכשירים.
אבל זו כבר השוואה ראשונית בלבד שגם היא לא תמיד אומרת הרבה

זה-הכינוי כתב:
...
...
תודה רבה על התגובה העניינית .

אני משתמש באוזניות האלו בעיקר בבית. הן דיי גדולות פיזית.

אלו האוזניות:

http://www.audio-technica.com/cms/headp ... RRWidgetID

אז כמו שנראה אני באמת אשאר עם ה Cowon שלי.
פשוט תהיתי אולי אני לא מנצל את האוזניות כמו שצריך וכנראה שהתשובה היא שאני מנצל אותן בסדר .
...

·
אתה מחפש מגבר ביתי עבורו?

cornflakes · שליחה 10/03/2018 13:21

evgenetic כתב:
...
...
·

גל קול מושלם יכול להיות כל פיסת סאונד, אז בטוח נעים לך לשמוע גל קול כלשהו. השימוש שלך בהתואר "מושלם" לא ממש מובן לי פה.
אם להקה כלשהי הקליטה את האלבום שלה בצורה טובה, אז למה שלא תרצה לשחזר את ההקלטה הזאת בצורה המהימנה ביותר למקור ולהשמיע אותה באזניות או ברמקולים שלך? זאת המשימה המרכזית של האודיופילים כמו שאני מבין אותה.
אבל אם אתה חושד שההקלטה היא לא טובה במקור, לנסות לשפר אותה בעזרת החלפת המגברים יהיה די מוזר כי הם בכלל לא נועדו לכך. כמו שכתבתי קודם יש כלים הרבה יותר מתאימים אם אתה באמת רוצה לשחק עם הסאונד בצורה שתהיה מורגשת וניכרת.
...

יש כאלה שאוהבים תדרים נמוכים בולטים, יש כאלה שדווקא מעדיפים את הגבוהים. ברמת העיקרון, מגברים עם נתונים זהים צריכים להציג תוצאות זהות, אבל בפועל זה לא ככה, כי יש מניפולציות כאלה ואחרות שהיצרנים משתמשים בהם כדי להשפיע על אופי הצליל,מערכת הכיול כדוגמה. מה שאפשר למדוד זה את הדיוק של הצליל, את החוסר עיוות(הצליל המושלם, גל קול נקי בתדר כלשהו) , אבל כמה אנשים (צרכנים רגילים, רוב הקהל של המוצרים) מחפשים לקנות ציוד שמבוסס על חושים(ראייה, שמיעה ) בעזרת שימוש בנתונים יבשים?!
·

זה-הכינוי · שליחה 10/03/2018 13:22

legopart כתב:
...
...
·
אתה מחפש מגבר ביתי עבורו?
...

העדפתי נייד על מנת להשתמש בו גם בדרכים/בעבודה.

אם יש מגבר ביתי שבאמת יגרום לי להרגיש שיפור בסאונד במחיר לא משוגע מדיי ולא גדול מדיי פיזית אשמח לשמוע.

תודה.

cornflakes · שליחה 10/03/2018 13:29

זה-הכינוי כתב:
...
...
תודה רבה על התגובה העניינית .

אני משתמש באוזניות האלו בעיקר בבית. הן דיי גדולות פיזית.

אלו האוזניות:

http://www.audio-technica.com/cms/headp ... RRWidgetID

אז כמו שנראה אני באמת אשאר עם ה Cowon שלי.
פשוט תהיתי אולי אני לא מנצל את האוזניות כמו שצריך וכנראה שהתשובה היא שאני מנצל אותן בסדר .
...

יש לי את האזניות hd 598, ואני לא שומע הבדל משמעותי בין חיבור לטלפון ישירות לבין חיבור לרסיבר של דנון שלבד עולה פי 2 מהטלפון(denon 2300).
·

evgenetic · שליחה 10/03/2018 14:07

cornflakes כתב:
...
...
יש כאלה שאוהבים תדרים נמוכים בולטים, יש כאלה שדווקא מעדיפים את הגבוהים. ברמת העיקרון, מגברים עם נתונים זהים צריכים להציג תוצאות זהות, אבל בפועל זה לא ככה, כי יש מניפולציות כאלה ואחרות שהיצרנים משתמשים בהם כדי להשפיע על אופי הצליל,מערכת הכיול כדוגמה. מה שאפשר למדוד זה את הדיוק של הצליל, את החוסר עיוות(הצליל המושלם, גל קול נקי בתדר כלשהו) , אבל כמה אנשים (צרכנים רגילים, רוב הקהל של המוצרים) מחפשים לקנות ציוד שמבוסס על חושים(ראייה, שמיעה ) בעזרת שימוש בנתונים יבשים?!
·
...

·

יש נתוני יצרן, שבאמת לא מכסים את כל המימדים החשובים, ויש מדידות של ביצועיי המגברים בפועל שנעשות בדיוק בשביל לכסות את כל מימדים. מגברים עם מדידות זהות ישמעו באופן זהה, מי שלא מקבל את העובדה הזו משמע שהוא לא מקבל את חוקי הפיזיקה ואת השיטה המדעית. אם באמת יש מניפולציות שהיצרנים עושים - אתה תראה את ביטוייהן במדידות, ואם לא תראה אותן - אתה גם לא תשמע אותן. כמובן חשוב שמי שמבצע את המדידות יידע מה הוא עושה. יש קשר מוחלט בין ייצוג הקול בצורה הגראפית לבין האופן בו הוא יישמע בפועל, לא הגיוני להפריד בין הדברים.

כשאני מדבר על דמיון אפשרי בין המגברים אני שם את מערכות הכיול ואת הtone controls הצידה, כי זה באמת לא חוכמה להגיד שמגבר עם tone control ועם בס שמכוון ל11 ישמע שונה ממגבר ללא מערכת כזאת בכלל.

evgenetic · שליחה 10/03/2018 14:14

@legopart

גם מבחינה אלקטרונית מכשיר א' לא זהה לב' וגם על הגראפים זה לא נראה כך.
...

אבל השמיעה האנושית מוגבלת, כנראה תוכל להבחין בין מגבר עם THD של 10% לבין מגבר עם THD של 1%, אבל לא תוכל להבדיל בין מגבר עם THD של 0.001% לבין מגבר עם 0.00001% (זאת בהנחה ששאר הפרמטרים זהים). כששני המגברים יותר טובים מהשמיעה האנושית, כבר ממש לא משנה לך אם הם לא דומים אובייקטיבית.

freedom_il · שליחה 10/03/2018 17:54

@evgenetic
שמע, אני מבין את נקודת המבט המדעית שלך. בתור מהנדס אני יכול להתחבר לזה. אני לעומת זאת חושב שאתה טועה גם מנסיון אישי (אמפירי) וגם מנסיון להבין את התיאוריה מאחורי מגברי סטריאו (והשוואתם לרסיברים של קולנוע ביתי).
לצערי, המדידות לא מצליחות לשקף הרבה דברים וזה תקף בעיקר לציוד קצה כמו אזניות ורמקולים אבל יכול להיות תקף גם להגברה.
הבעיה העיקרית במדידות היא יכולת למדוד עבודה במקביל של מספר תדרים ושל הרמוניות שניות ושלישיות. לכן בנוסף לתגובת תדר, בודקים גם אימפדנס של רמקולים. זה משהו שקשה להסביר במילים אבל אני יכול לתת דוגמא: תדר דיבור ושירה נמצא באיזורי תדרי המיד עד הטרבל לקול נשי. לעומת זאת, ניתן להבחין בצלילים ששייכים למיד באס ובאס בדיבור ובשירה ו"עומק" הצלילים, בשבילי לפחות, תלויה בציוד במקרים רבים. יכולת של דרייבר להציג תדרים רבים במקביל ובמדוייק היא דבר שבהחלט ניתן לייחס לאיכות הציוד. אבל האם זה תקף גם להגברה?
אני טוען שכן, יכולת מגברי הכוח והקבלים לשמור על זרם קבוע תחת התנגדויות (אימפדנס) משתנה היא בעיה פתירה אבל תלויה בתכנון המעגלים החשמליים ואיכות הרכיבים.
עוד דוגמא, הדבר שהכי מורגש בשימוש במגבר אזניות טוב ברגע שמתחילים להשתמש בזה הוא ה"0" של האודיו (בזמן הנגינה). רמת השקט ברקע והנקודה שממנה מתחילים הצלילים היא הדבר הראשון שאני מבחין בו מול שימוש בכרטיס קול של מחשב.

evgenetic · שליחה 10/03/2018 18:32

אני טוען שכן, יכולת מגברי הכוח והקבלים לשמור על זרם קבוע תחת התנגדויות (אימפדנס) משתנה היא בעיה פתירה אבל תלויה בתכנון המעגלים החשמליים ואיכות הרכיבים.
עוד דוגמא, הדבר שהכי מורגש בשימוש במגבר אזניות טוב ברגע שמתחילים להשתמש בזה הוא ה"0" של האודיו (בזמן הנגינה). רמת השקט ברקע והנקודה שממנה מתחילים הצלילים היא הדבר הראשון שאני מבחין בו מול שימוש בכרטיס קול של מחשב.
...

ובתור מהנדס אתה לא מדמיין מצב בו מודדים את ההתנהגות של המגבר תחת עומסים ותדרים שונים ובודקים את רצפת הרעש? הרי זה בדיוק מה שעושים ברוב המדידות של המגברים, אני עשיתי את זה בעצמי ואני אפילו לא מהנדס...

freedom_il · שליחה 10/03/2018 19:41

לא מפרסמים את הנתונים האלה.
אני די בטוח שיש מדדים לתגובת תדרים מעורבת אצל מי שמתכנן רמקולים. אצל יצרני מגברים קטנים, אני לא חושב שיש להם את הסביבה המתאימה, בטוח לא לגבי מדידת אודיו סופית במספר סוגי אזניות ולא בטוח שאפילו במדידה חשמלית.
אני יכול להגיד לך שבתחום רכיבים שמשתמשים בהם לאודיו יש מגברי שרת op-amp ברמות שונות מעלויות של סנטים בודדים עד דולרים ועשרות דולרים. כנ"ל לגבי רכיבים נוספים בשרשת ההגברה. פעם התעמקתי בזה קצת כשהחלפתי op-amp במגבר אזניות. אפשר לשמוע הבדלים עם ההחלפה, אגב.
יש חשיבות לאיכות הרכיבים וההתאמה ביניהם, לפעמים התוצאה מדידה בקלות ולפעמים לא. בטוח שהנתונים שמפרסמים היצרנים ומה שאתה יכול למדוד בבית לא יתן לך את כל הפרמטרים שמשתנים כאשר תחליף רכיב כזבה או אחר וגם לא תמיד כשתחליף את המגבר...

evgenetic · שליחה 10/03/2018 20:09

@freedom_il
לכול אורך השרשור הזה לא דיברתי על הסתמכות על נתוני יצרן אלא על מדידות שעושים מספר גופים/אתרים, ברור שהמידע שמסופק על ידי היצרנים מאד חלקי.
אני לא מבין למה אתה חושב שקשה למדוד תגובת תדרים מעורבת או כל פרמטר חשוב אחר. גם בבית אתה יכול לעשות את זה די בקלות עם תוכנה כמו RMAA. מנגנון הפעולה שלה מאד פשוט - היא משדרת כל מיני אותות למכשיר לבחירתך, מגבר אוזניות נניח, מקליטה אותם לאחר שעברו את ההגברה, ואז משווה אותם למקור. ההפרש בין שתי האותות, המקורי והמוגבר, הוא העיוותים והרעשים שהכניס המגבר שאפשר לכמת. אם הם ברמה מספיק נמוכה מכדי שהאוזן האנושית תתפוס אותם - ברכות, יש לך מגבר מצויין.

הנה מדריך די מסודר למי שנעוניין (בhead-fi דווקא): https://www.head-fi.org/threads/the-rma ... -2.800208/

freedom_il · שליחה 10/03/2018 20:29

@evgenetic
זה לא מכסה את כל המדידות.
כדי למדוד מגבר כמו שצריך, צריך לבדוק איך הוא מתמודד עם דרייבר שהוא בכלל רכיב מכני ולא חשמלי. חשמלית, כל המגברים יתנהגו די דומה. כאשר תציג להם דרייבר שהאינפדנס שלו לא קבוע, משתנה בכל תדר ותנגן ערבוב תדרים בו זמנית, מגברים שונים יתנהגו קצת שונה. השאיפה היא למשהו שמצליח להיות יציב בכל התדרים (אם לא נתייחס למגברים שצובעים את הסאונד) אבל גם אז, יש מגברים שמגיבים מהר יותר או לאט יותר בכל תדר. הלינק ששלחת מודד את התגובה של מגבר לכניסה של מיקרופון של מחשב שיש לה אימפדנס ממש נמוך וקבוע למיטב זכרוני.
המדידה של משהו שדומה לעולם אמיתי, עקרונית יכולה להיות עם מיקרופון ואזניות אבל אז צריך מיקרופון ממש טוב ולפני זה גם מערכת עם אזניות ממש טובות שמסודרות על משהו שמדמה ראש של בן אדם.
באופן עקרוני, הזלזול בתחום שיש לו merit קצת מעצבן במיוחד שקורלציה של מדידות כאלה לא תמיד משקפת את העולם האמיתי.

evgenetic · שליחה 10/03/2018 20:39

freedom_il כתב:@evgenetic
זה לא מכסה את כל המדידות.
כדי למדוד מגבר כמו שצריך, צריך לבדוק איך הוא מתמודד עם דרייבר שהוא בכלל רכיב מכני ולא חשמלי.
...

·
ואתה אכן יכול לעשות את זה עם RMAA בצורה מאד פשוטה אם אתה מחבר במקביל אוזניות או כל דבר אחר עם אימפנדנס.

freedom_il · שליחה 10/03/2018 21:00

שלא תבין אותי לא נכון, אני כן חושב שאפשר למדוד די הרבה דברים ויש אינדיקציה טובה (למרות הבעיתיות לפרש את התוצאות). הבעיה היא שברוב המקרים אין מדידות בשום מקום ולא נראה לי שגם בוני המגברים הקטנים מתעסקים בזה הרבה.
אולי אתה כבר מכיר יבגני אבל הנה חומר לקריאה (בעיקר בקשר לאזניות אבל רלוונטי גם למגברים): https://www.innerfidelity.com/headphone ... -explained
והנה דוגמא באותו אתר שדווקא מצדיקה את מה שאתה מנסה להגיד אבל שים לב כמה עבודה נעשתה פה: https://www.innerfidelity.com/content/m ... -impedance

באמת שיחידי סגולה משקיעים כל כך הרבה בכל ביקורת.

Roy.T · שליחה 11/03/2018 11:26

cornflakes כתב:
...
...
יש לי את האזניות hd 598, ואני לא שומע הבדל משמעותי בין חיבור לטלפון ישירות לבין חיבור לרסיבר של דנון שלבד עולה פי 2 מהטלפון(denon 2300).
·
...

·

לא מפתיע, רוב הרסיברים ברמת הכניסה-אמצע שיצא לי בכל אופן לנסות, נשמעו גרוע למדי כמעט עם כל אוזניה שניסיתי. היחידות שנשמעו טוב יחסית היו ה-DT770 PRO של באיירדינאמיק שלא ממש הזיז להן למה הן מחוברות.

בכל מה שקשור לאוזניות רוב הסיכויים שהייתי לוקח מגבר אוזניות בסיסי כמו הפולה 2 על פני יציאת האוזניות ברסיבר גם אם הוא עולה פי 10. וכל עוד מדובר באוזניה נצילה הייתי כנראה גם מעדיף את ה-S8+ שלי על אותם המגברים שניסיתי.

cornflakes · שליחה 13/03/2018 15:35

האוזניות ממש לא נשמעות גרוע. השוואתי גם עם creative sound blaster zx , אני פשוט לא מרגיש הבדל משמעותי. קשה לי להאמין שמגבר פשוט יהיה עדיף על פני הציוד שיש לי , אבל אולי אני טועה.
·