שאלה על כבלים "היי אנד"

jacko-il · שליחה #41 06/09/2017 9:59

רק מצדד בצד המדעי ומחדד משהו שניסו להעביר כאן כנראה לא בהצלחה (ובאלפי דיונים אחרים),

החבר'ה לא טוענים שאין הבדלים בין כבלים.
הטענה היא אחרת. יש הבדלים בין כבלים רק שלא אמור להיות קשה לשחזר את הפרמטרים המדעיים/הנדסיים המאפיינים את אותו הכבל.
קחו מגוון כבלים, חברו כל אחד בתורו למערכת והאזינו. נניח שיש הבדל שמיע לגמרי בין הכבלים. קחו את הכבל שהכי אהבתם, מדדו את ערכי המוליכות, קיבוליות והשראות של הכבלים (R ה- C וה- L בהתאמה). לכו לתכנן ולייצר כבל בעל אותם ערכים מדעיים (שוב, כאמור הטענה כאן אומרת, ובצדק, שזה פשוט וזול). חברו את הכבל החדש שלכם - עכשיו קבלתם את אותו אופי צליל שכל כך אהבתם באותו הכבל.

שוב, אף אחד לא אומר שאין הבדלים בין כבלים.
הטענה היא שהערכים שקובעים את ההבדלים האלה מאד פשוטים וזולים לשחזור.
אם יצרן כלשהו בחר (מרצון או שממש סתם במקרה) שהערך הקיבוליות של הכבל יהיה מאד גבוה תוך כדי שערך הניגודיות מאד נמוך (סתם כדוגמא) ואהבתם את הצליל הזה - זה לא אומר כלום. זה לא אומר שזה צליל נכון ולא אומר שזה צליל גרוע. לא צלול, לא בהיר ולא כלום. הכבל פשוט מעוות הצליל בצורה כזו שנותנת תוצאה שנשמעת לכם טוב. ואם תצליחו לייצר כבל (או לקנות פשוט משהו מקביל) בעל אותם ערכים מדידים - תקבלו את אותו צליל במערכת.

לשלוח אנשים למבחן האזנה לא ישיג שום תוצאה. כלום.
למעשה, די הגיוני שנשמע הבדלים מסויימים בין כבלים, במידה והם שונים מהותית בערכים שלהם.
פשוט המסקנה שאתם מסיקים שגויה - עשיתם חיבור בין מחיר גבוה לבין צליל.

ארז_וחני · שליחה #42 06/09/2017 16:01

jacko-il כתב: שוב, אף אחד לא אומר שאין הבדלים בין כבלים.

...

·
אומרים ועוד איך אומרים...
הטענה היא שאוזן האדם לא רגישה מספיק על מנת להבחין בהבדלים הנמדדים.

אבל באמת זה לא הדיון כרגע.

התייחסתי לאותו אדם שמצהיר על עצמו שאינו שומע הבדלים בין כבלים ואינו מאמין שיש הבדל שמיע ולכן גם לא מבין מדוע נמכרים כבלים במחירים גבוהים.
בהנתן שזו נקודת המוצא , המלצתי לו לסור לחנות מתמחה ולשמוע בעצמו סטאפ שמחליפים בו כבל.

קפצו כמה חברים פה שמעידים על עצמם כחסידי "האסכולה המדעית" ודחפו כמיטב המסורת "שישמע במבחן עיוור" והטענה שלי היא שאדם כזה לא זקוק לשום מבחן עיוור, בוודאי לא לפני שיאזין בהאזנה גלויה ויאמר שיש הבדל...
הרי אם הוא לא מאמין שיש הבדל שמיע אז איך עצם הידיעה שכבל הוחלף תגרום לו להאמין שהוא שומע הבדל?

זה כל מה שכתבתי ועד עכשיו לא קיבלתי התייחסות עניינית אלא ניסיונות להסיט את הדיון למקום אחר וסתם הערות שלא ראויות להתייחסות.
ארז

jacko-il · שליחה #43 06/09/2017 16:10

פשוט מאד, כי ההצעה שלך ללכת ולהאזין ולשמוע שיש הבדלים לא תתרום לשום דבר. ופירטתי קודם למה.

נניח ששני אנשים שומעים הבדלים שמיעים, אחד עושה חיבור בין מחיר לצליל שהוא שומע ואחר פשוט מבין שהפרמטרים (R, C ו- L) שונים בין הכבלים.
ואלו לדעתי ההבדלים בין האסכולות השונות. לא יותר ולא פחות.

ארז_וחני · שליחה #44 06/09/2017 16:25

jacko-il כתב:פשוט מאד, כי ההצעה שלך ללכת ולהאזין ולשמוע שיש הבדלים לא תתרום לשום דבר. ופירטתי קודם למה.

נניח ששני אנשים שומעים הבדלים שמיעים, אחד עושה חיבור בין מחיר לצליל שהוא שומע ואחר פשוט מבין שהפרמטרים (R, C ו- L) שונים בין הכבלים.
ואלו לדעתי ההבדלים בין האסכולות השונות. לא יותר ולא פחות.
...

·

אתה מקדים את המאוחר....
קודם צריך להאזין ולהודות שיש הבדל שמיע וזה בכלל לא מובן מאליו. יש פה גם חברים שניסו ואמרו שלא שמעו הבדל ואני לגמרי מאמין להם כי חוויתי גם את זה. לא בכל פעם שהחלפתי כבל הבחנתי בהבדל שמיע.

בנוסף, אל תשכח שהרוב פה (לפחות זו התרשמותי) לא מאמין שיש הבדל שמיע אז מה הטעם להסביר הבדל שמבחינת רבים פה פשוט לא קיים?
ארז

evgenetic · שליחה #45 06/09/2017 19:40

ברור שמי שמראש מאמין שאין הבדלים בין הכבלים מוטה ואין שום סיבה לבדוק אותו במבחן עיוור, ואני די בטוח שמי שדוגל באסכולה המדעית/אובייקטיסיטית לא טען אחרת. אבל אני לא ממש מבין למה אתה מתמקד בסוג האנשים הזה וכיצד זה בכלל תורם לטיעון שלך. מי שאמור להיבדק על ידי מבחנים עיוורים אלו האנשים שכן טוענים שהם שומעים הבדלים, ולרוב אנשים אלה בורחים ממבחנים עיוורים כמו מאש.

הטענה היא שאוזן האדם לא רגישה מספיק על מנת להבחין בהבדלים הנמדדים.
...

זאת לא הטענה. הטענה היא שלא כל הבדל בין שני כבלים (או כל מוצרי אודיו אחרים) שנתפס על ידי מכשור מדויק הוא נתפס גם על ידי האוזן האנושית. אם תעלה באיקואלייזר תדר כלשהו ב0.0001 db (נניח שיש לנו איקואלייזר מאד מדויק), תוכל ככל הנראה לראות את זה במכשיר כלשהו, אבל אין סיכוי שתצליח להבחין בזה עם האוזן.

roberts · שליחה #46 06/09/2017 23:34

evgenetic כתב:אבל אני לא ממש מבין למה אתה מתמקד בסוג האנשים הזה וכיצד זה בכלל תורם לטיעון שלך. מי שאמור להיבדק על ידי מבחנים עיוורים אלו האנשים שכן טוענים שהם שומעים הבדלים, ולרוב אנשים אלה בורחים ממבחנים עיוורים כמו מאש.

...

ארז הוא תלמיד חכם של אושיית הכבלים נמר לוי. בכל פעם כשהתעורר ויכוח ביני לבין נמר על נושא הכבלים ובקשתי לערוך לו מבחן עיוור, לאחר 10 דפים של פוסטים סוערים ומתישים היה יוצא שבעצם נמר רוצה לערוך לי את הבדיקה העיוורת - הגיון של אודיופילים חוויתיים ....או אולי "חרדת BT" ?

ארז_וחני · שליחה #47 07/09/2017 10:03

evgenetic כתב: ברור שמי שמראש מאמין שאין הבדלים בין הכבלים מוטה ואין שום סיבה לבדוק אותו במבחן עיוור,
...

·

אולי זה ברור לך אבל עובדה שנכתב פה אחרת למשל:

istarmini כתב:
כשאתה הולך לחנות תדאג להאזין במבחן עיוור, כלומר שלא תדע בכל פעם לאיזה כבל אתה מאזין ותבדוק האם אתה יכול להגיד, בכל פעם ,איזה כבל חובר.
...

·
וזה נאמר כתשובה ישירה לפותח השרשור, TUX 10 שכותב:

Tux10 כתב:אני רק רציתי לראות מה אנשים אחרים חושבים. אני אישית לא מאמין שכבל יכול לשנות את הסאונד. זה כן חשוב אבל לקנות כבל שהוא מנחושת ללא חמצן שלא יהיה חמצון של הרכיבים, וכמובן כבל שהוא עבה ומוגן. רציתי רק לראות למה אנשים מבזבזים ה מ ו ן כסף על זה בזמן שיש כבל "אוברקיל" שהוא מקסימום עולה $50, וגם זה לא.
...

·

אבל פה אנשים במוד אוטומט ודוחפים מבחן עיוור לכל דבר...

evgenetic כתב:
אבל אני לא ממש מבין למה אתה מתמקד בסוג האנשים הזה וכיצד זה בכלל תורם לטיעון שלך. מי שאמור להיבדק על ידי מבחנים עיוורים אלו האנשים שכן טוענים שהם שומעים הבדלים, ולרוב אנשים אלה בורחים ממבחנים עיוורים כמו מאש.
...

·

אני התייחסתי לפותח השרשור בלבד וכתבתי שהיות והוא לא מאמין שיש הבדל שמיע אז אין צורך במבחן עיוור.
מפה קפצו כל כל מיני חברים בניסיון להסיט את הדיון לכיוון אחר, לכיוון האג'נדה שלהם, אבל זה עניין שלהם ואין לי שום כוונה להתייחס אליהם.
ארז

roberts · שליחה #48 07/09/2017 16:44

ארז_וחני כתב:.אבל פה אנשים במוד אוטומט ודוחפים מבחן עיוור לכל דבר...
...

ואללה, צודק בהחלט, למה לבדוק על עיוור? עדיף להשקיע עשרות אלפי שקלים בשטויות עקב "תעתועי דמיון" במקום לשים את הזוזים בדבר האמיתי, קרי - רמקולים/ אקוסטיקה/ RC ...אין על כבל קומקום ב-10,000 ש"ח לפתור בעיות של חדר מהדהד...

ארז_וחני · שליחה #49 07/09/2017 17:51

רוברטס,
תפסיק לדחוף את האג'נדה שלך לכל חור ולחרב כל פוסט.
שום דבר ממה שכתבת לא רלוונטי לפותח השרשור.
אין לי שום כוונה להתייחס לפוסטים שנכתבו באתר אחר ובוודאי שלא לפוסטים שמתייחסים לאנשים אחרים שלא כותבים פה.
מי שרוצה יכול לקרוא שם ולגבש איזו דיעה שנראית לו.
ארז

roberts · שליחה #50 07/09/2017 18:02

@ארז_וחני
·
אתה אמיתי? תקרא את הפוסט של פותח השרשור פעם נוספת.... ולאט לאט.

מספר חברים כולל אני הסברנו לו שלא שווה לזרוק אגורה שחוקה מעבר ל-100 ש"ח על אינטרקונקט, ואני מוסיף ומבהיר לבחור שהדרך היחידה לבדוק אם באמת הוא שומע הבדלים זה ע"י BT. מה כאן לא רלוונטי לשאלתו ?

ארז_וחני · שליחה #51 07/09/2017 20:19

לתשומת ליבך, רוברטס :

evgenetic כתב:ברור שמי שמראש מאמין שאין הבדלים בין הכבלים מוטה ואין שום סיבה לבדוק אותו במבחן עיוור
...

·

evgenetic · שליחה #52 07/09/2017 20:39

טוב, זה היה צפוי...
ברור שאם אדם מסוים שם את כל האוטוריטה שלו על כך שאין הבדלים בין הכבלים בהקשר של "מלחמה" של האובייקטיביסטים אל מול האודיופילים החוויתיים, זו לא תהיה הפתעה אם הוא אכן לא יימצא הבדלים שכאלה במבחן עיוור, בין אם בגלל הטיה פסיכולוגית או בין אם הוא פשוט ישקר (עריכה: או בין אם הם באמת לא קיימים בפועל, כמובן). לכן לממצא של אי מציאת הבדלים במקרה כזה לא יהיה ערך של ממש. אך המקרה של פותח שרשור שונה, הוא אולי ספקן לגבי קיום ההבדלים שכאלה אבל הוא עדיין פתוח לאפשרות שהם אפשריים ורוצה לגלות את האמת. אז איך שלא תסובב את זה הדרך הטובה ביותר לזהות את הaudiobility של ההבדלים (אם ישנם) היא בעזרת מבחנים עיוורים, אין משהו טוב יותר. פותח השרשור לא נשמע כמישהו שיש לו אינטרס לקדם אג'נדה מסוימת, אלא הוא מנסה לגלות את האמת בשביל עצמו. אני מאמין שהוא לא ישקר לעצמו שאין הבדלים כאלה אם אכן ישמע אותם.

DigiSUN · שליחה #53 08/09/2017 0:28

זו איוולת לפסול מבחנים עיוורים (מבחני ABX, מבחני סמיות כפולה) כמתודה השוואתית.

roberts · שליחה #54 08/09/2017 3:37

ארז (או כל חבר פורום אחר שהוא אודיופיל חוויתי),

באמת ברוח טובה, ונעזוב לרגע את הציניות והעקיצות ההדדיות, אתה יכול להסביר לי , ובכובד ראש בבקשה, למה אף אחד מהאודיופילים החוויתיים לא מוכן לבצע בדיקה עיוורת? ...ולא כדי להוכיח לי את העניין אלא לעצמו בלבד......ושוב, מצפה ממך לתשובה רצינית וכנה.

ארז_וחני · שליחה #55 08/09/2017 11:35

רוברטס,
אל תתמם.
אתה יודע בדיוק מדוע זה לא קרה - בגלל חוסר הסכמה על השיטה.
אני לא מתכוון לטחון פה מים בנושא הזה.

מי שרוצה מוזמן לקרוא דוגמאות לשרשורים בנושא :

http://www.dtown.co.il/forum/threads/th ... ect.27071/

http://www.dtown.co.il/forum/threads/%D ... %9D.16156/

evgenetic · שליחה #56 08/09/2017 12:19

אף אחד לא הולך לקרוא 20 עמודים של הודעות עם לוגיקה של אליס בארץ הפלאות. תסכם את הדברים ופשוט תענה על השאלה - למה מבחן עיוור כפול סמיות טיפוסי לא מתאים לבדוק את הטענה על קיום ההבדל (בין שני כבלים או כל שני רכיבים אחרים)?

roberts · שליחה #57 08/09/2017 12:19

ארז, לא לתגובה כזו ציפיתי , אבל שיהיה, שבת שלום.

DigiSUN · שליחה #58 08/09/2017 16:16

התחמקויות נלוזות (מצד המתיימרים לשמוע והם בלבד), שארז מסכם כ"חוסר הסכמה על השיטה" ואח"כ אומר לאחרים "אל תתמם".
כבר מעל עשר שנים שזה אותו הדבר בפורומים של מצדדי שמן הנחשים.

clip99 · שליחה #59 08/09/2017 17:23

ארז_וחני כתב:לתשומת ליבך, רוברטס :

...
...
·
...

·

ארז , אם היית קורא את ההודעה של EG באופן נייטרלי וענייני היית מבין את האיוולת שבפסילת BT באופן נחרץ . מאחר ודעתך מוטה מראש נגד כלי שהוכח כיעיל ביותר במניעת הטיות כלשהן בשבתך לכתוב תגובה כאן בדיון , אתה מפספס את העובדה הפשוטה שגם במקרה שהנבחן מגיע מראש עם הטיה/אמונה בדבר אי קיום הבדלים , המבחן העיוור יתן תוקף גם לכך במידה והדבר נכון!

הוא פשוט צריך להיות כן ולומר בדיוק מה הוא שמע או לא שמע , לפחות עם עצמו.

נקודה נוספת בקשר לBT שצריך לקחת . BT לא יכול להוכיח או להפריך קיומם של הבדלים , לצורך זה יש לנו את רוברטס עם ציוד המדידה שלו . BT יכול רק לענות על השאלה אם ניתן להבחין בקיומם בהקשר האישי הספציפי של הנבדקים , גם אלה שמאמינים בקיום הבדלים, וגם אלה שלא.

evgenetic · שליחה #60 08/09/2017 19:22

@Cornholio
אתה די מתפרץ לדלת פתוחה. גם המחנה האובייקטיביסטי יסכים בלי שום הסתייגות לטענה שיש הבדלים אובייקטיביים בין כל שני כבלים שתיקח, יכול להיות שתזדקק לציוד סופר מדויק כדי לזהות אותם, אבל הם קיימים. השאלה המהותית היא האם ההבדלים הללו שמיעים. בכדי לבדוק האם הם אכן שמיעים צריכים לבצע BT, מבחן שהמחנה שטוען לעליונות של כבלים יקרים נרתע מלבצע באופן עקבי.