מתלבט בין פטישון למקדחה

legopart · שליחה #41 16/08/2017 5:29

אני אישית לא מבין את המונחים המקצועיים.
בואו נגיד ככה שמומנט הוא מה שנוצר בעיקרו בכך שכוח המנוע מומר אליו.
לצורך דוגמה אקח את הרעיון של המקדחה הסטנדטית.
תמונה

אז גלגל קטן שמסובב ע"י המנוע מסובב את הגלגל הגדול ובכך לגלגל הגדול יש יותר מומנט מאשר מהירות סיבוב והוא זה שמסובב את הפוטר עם המקדח.
ככה פועלת גם מברגה נטענת רק שבגלל חוסר המקום להרכיב גלגל שיניים גדול הם משתמשים בשיטת עבודה קצת אחרת אבל שמדמה את אותו העיקרון בסופו של דבר רק בפחות מקום.

ד"א: פתחתי את המקדחות הישנות שלי (חוץ מBOSCH)
זו של WOLF מאוד מסורבלת הייתה לפתיחה ואני מקווה שלא אפתח אותה שוב, אבל היה ממש מגעיל לעבוד איתה, ריח מסריח, פוטר גרוע וביצועי עבודה על הפנים... הבעיה שאחרי שהתקנתי אותה חזרה, על אף המאמצים ובקפדנות לא איבדתי אף חלק המקדחה נמצאת קבוע על מצב פטישון וגם כשמזיזים הצידה את המפסק על אפשרות קודח בלבד זה לא מקבע את הפוטר למקום כמו שזה היה צריך לעשות, אולי זה בגלל שהמקדחה באמת זולה וגרוע.
בפועל הוחלפו בה הפחמים וניקיתי מה שאפשר והוספתי עוד גריז לגלגלי השיניים (למנוע הבנתי שלא כדאי להוסיף כי החום שם מגיע לרמות כאלו שהוא נשרף)
מקדחת מפעל שכנראה רוסית הייתה מאוד קלה להפתיחה, ניקיתי טוב מגעים במיוחד באזור הפחמים ושייפתי אותם טיפה מלמעלה כדי שיגעו יותר טוב והוספתי גריז שגם ככה היה שם מספיק.
מקדחות עובדות פיקס, מחזיקות המון שנים, לא צריך לא לפתוח ולא כלום גם הקבל בפנים מחזיק גם המברשות גם הפוטר תקין.
כרגע הורדתי גם מWOLF וגם מהישנה את הפוטרים והזמנתי חלופיים, מקווה שהם יעלו, מקסים אחזיר את הישנים

ממליץ בכל לשון לא לקנות *** סיני, זה עובד אמנם לא תמיד 100% כמו משהו טוב אבל להתעסק בו זה ממש מכה אם משהו משתבש או רוצים לשדרג
גם לא ממליץ לקנות את הגרסה הביתית של מוצרי בוש אלא להשקיע עוד קצת ולקנות את המקצועית.

Bigb0bco · שליחה #42 21/08/2017 14:28

אז הזמנתי מאמזון צרפת את Makita TD0101F, חוטית. אם ארגיש שזה באמת כלי חזק מדי מניח שלא תהיה לי בעיה למכור אותו בארץ בהתחשב שפה מוכרים אותה בכמעט פי 2 מהמחיר באמזון.

@ag43
פשוט מלבב, טוב שלא בנו מנגנון שמשמיד את הסוללה וזהו.

@ZiggyMan

הספק הוא סך הכל הקצב בו נעשית העבודה. המשואה עבור כלי חשמלי היא מכפלה של זרם I במתח V כלומר אפשר להגיע לאותו ההספק בכמה דרכים. אני מקווה שברור לכולם שיש הבדל בין מנוע עם מתח של 200V וזרם של 5A לבין מנוע של 5V וזרם של 200A למרות ששניהם 1000W.

בוא נדבר קצת על איך פועל המנוע החשמלי. ניקח למשל מאורר תקרה. ברגע שהוא מתחיל להסתובב, המנוע יוצר מתח שעולה ככל שמהירות הסיבוב עולה. כל עוד יש הפרש בין מתח הכניסה למתח הנוצר מסיבוב המנוע קיימת זרימה של אלקטרונים, ככל שההפרש קטן ככה הזרימה קטנה עד לשיווי משקל בין שני המתחים בה אין זרימה כלל(סוג של שיווי משקל רגעי).

המתח המוזן למנוע קובע הגבול העליון בו המנוע יסתובב, הגבול אליו המתח של המנוע צריך להגיע על מנת להפסיק את זרימת האלקטרונים. הזרם הרגעי הוא כמה מהר המנוע יגיע לאותה מהירות מקסימלית. אם תנסו לתפוס מאורר תקרה ולמנוע את סיבובו תגרמו במצב קיצון לשירפת רכיבים כי המנוע יעבוד כל הזמן תחת זרימה מירבית של אלקטרונים( לא יווצר שום מתח במנוע כי לא יהיה סיבוב).

זו הסיבה שמנועים חשמלים כל כך טובים בלסחוב משאות, מקבלים ים כוח ממצב מנוחה

legopart · שליחה #43 21/08/2017 16:05

קנית אימפקט
זה טוב בעיקר להברגות

אני אישית לא קניתי אימקט כי משתלם לי לחסוך את הקנייה שלו. מהסיבה שקידוח ועבודות ניידות יותר חשובות לי ויכולות לבצע את אותה העבודה.
אני מעדיף שהמקדחה הנטענת תעשה את עבודתה לאט יותר ופחות איכותי, אבל תעשה את זה גם במומנט הרצוי ועם פוטר נוח. בשביל כמה ברגים בעץ או בורג בקיר, אני לא צריך בנוסף למקדחה אימפקט

BUGY · שליחה #44 21/08/2017 20:08

Bigb0bco כתב:אז הזמנתי מאמזון צרפת את Makita TD0101F, חוטית. אם ארגיש שזה באמת כלי חזק מדי מניח שלא תהיה לי בעיה למכור אותו בארץ בהתחשב שפה מוכרים אותה בכמעט פי 2 מהמחיר באמזון.

@ag43
פשוט מלבב, טוב שלא בנו מנגנון שמשמיד את הסוללה וזהו.

@ZiggyMan

הספק הוא סך הכל הקצב בו נעשית העבודה. המשואה עבור כלי חשמלי היא מכפלה של זרם I במתח V כלומר אפשר להגיע לאותו ההספק בכמה דרכים. אני מקווה שברור לכולם שיש הבדל בין מנוע עם מתח של 200V וזרם של 5A לבין מנוע של 5V וזרם של 200A למרות ששניהם 1000W.

בוא נדבר קצת על איך פועל המנוע החשמלי. ניקח למשל מאורר תקרה. ברגע שהוא מתחיל להסתובב, המנוע יוצר מתח שעולה ככל שמהירות הסיבוב עולה. כל עוד יש הפרש בין מתח הכניסה למתח הנוצר מסיבוב המנוע קיימת זרימה של אלקטרונים, ככל שההפרש קטן ככה הזרימה קטנה עד לשיווי משקל בין שני המתחים בה אין זרימה כלל(סוג של שיווי משקל רגעי).

המתח המוזן למנוע קובע הגבול העליון בו המנוע יסתובב, הגבול אליו המתח של המנוע צריך להגיע על מנת להפסיק את זרימת האלקטרונים. הזרם הרגעי הוא כמה מהר המנוע יגיע לאותה מהירות מקסימלית. אם תנסו לתפוס מאורר תקרה ולמנוע את סיבובו תגרמו במצב קיצון לשירפת רכיבים כי המנוע יעבוד כל הזמן תחת זרימה מירבית של אלקטרונים( לא יווצר שום מתח במנוע כי לא יהיה סיבוב).

זו הסיבה שמנועים חשמלים כל כך טובים בלסחוב משאות, מקבלים ים כוח ממצב מנוחה
...

·מה? אתה בטוח שכך עובד מנוע חשמלי?

legopart · שליחה #45 22/08/2017 5:15

כל מה שהוא אמר נשמע שיש לו נסיון בחשמל
אני מבין מהנאמר שאם המנוע תקוע מבחינה מכנית אז אותם הליפופים (בחלק המסתובב) מקוצרים ולא מתחלפים ולכן עולה הטמפרטורה משמעותית.
בחלק הנייח זה שיוצר את השדה מסביב אמור להיות מתח קבוע, העניין הוא שאם הוא מחובר מקבילי למסתובב כמו במקרה של המקדחה אם נוצר מצב של קצר בחלק המסתובב אז בחלק הנייח שמקבילי לו יזרום --> 0 זרם (או ממש מזערי) בעוד שמפל המתח ישאר זהה

עוד משהו

הספק חשמלי
P=UI
מתח*זרם

הספק מכני
P=FV
כוח*מהירות

P=P במצב אידיאלי (בתנאי שאין עוד איזה חוקיות )

אני כרגע חוקר את הנושא (למרות שהייתי צריך לדעת את זה מכבר)
מה שבטוח שהפסדים (הספק) מכניים שמקשים על סיבוב המנוע ישפיעו באופן ישיר על הפסדי (הספק חשמל של) המערכת

*בנוסף ציינת מצב שבו מהירות הסיבוב המכנית גוברת על המהירות שהשדה יוצר וככה נוצר מצב שבו השדה לא מגביר יותר את הסיבוב המכני אלא אולי אפילו מאט אותו. במקדחה שפועל עליה מאמץ חיצוני שמאט אותה אז לא נראה לי שהיא יכולה להגיע לזה

(שוב פעם, ציינת מלא נושאים וזה מבלבל מאוד)

אני עדיין לא מבין למה קנית אימפקט בלבד.
זה טוב.
אבל אין לו מקדחת פטישון +מקדחה ולא פטישון בשביל לקירות.
וכמו שיש במקדחה הניידת מד מומנט שטוב לדעתי לדברים עדינים מאוד.
על האימפקט שקנית יש ביקורת טובה מאוד מאוד אבל אתה בטוח שבסופו של דבר זה מה שאתה צריך? אולי תבטל?

(אם טעיתי במשהו, אז סליחה מראש אשמח שיתקנו אותי)

Bigb0bco · שליחה #46 22/08/2017 10:01

@BUGY
זה חלק מאופן פעולת המנוע. במנוע DC כמו שיש במקדחות (על סוללה) הסיבוב עצמו מתבצע כי יש מגנטים על הרוטור וליפופים שמחליפים קוטביות בזמן המתאים (על ידי הבקר) על הסטטור וככה מתבצעת דחיה ומשיכה שמתורגמת לסיבוב כאשר מהירות הסיבוב חסומה על ידי מתח המסופק למנוע ו"הכוח" או היכולת של המנוע לסובב הרוטור חסום על ידי הזרם.

@legopart

אני מבין מהנאמר שאם המנוע תקוע מבחינה מכנית אז אותם הליפופים (בחלק המסתובב) מקוצרים ולא מתחלפים ולכן עולה הטמפרטורה משמעותית.
...

אין שום קצר. ברגע שהמנוע לא מצליח להסתובב הוא מקבל את הכמות המקסימלית של הזרם והוא לא אמור לעבוד תחת כמות כזו של זרם לאורך זמן. בשלב הזה החוטים והרכיבים מתחילים להתחמם, חום גורם לעליית ההתנגדות הזרם נשאר קבוע והחום עולה. נוצר מעגל שמזין את עצמו עד שאחד הרכיבים במעגל נכשל והמנוע מפסיק לעבוד.

למשל מאורר של מחשב צובר אבק במיסב עד שלבסוף המיסב נתקע, יעברו כמה ימים שהמאורר לא יסתובב ויקבל זרם מקסימלי אבל בסוף (תלוי בטמפרטורת החדר, הזרם המסופק ומקדמי הבטחון) הוא יתחמם מספיק בשביל לכשל.

*בנוסף ציינת מצב שבו מהירות הסיבוב המכנית גוברת על המהירות שהשדה יוצר וככה נוצר מצב שבו השדה לא מגביר יותר את הסיבוב המכני
...

ברגע שמהירות הסיבוב המכנית יוצרת מתח גבוה יותר מהמתח המוזן למנוע לא תהיה זרימה של אלקטרונים כי הפוטנציאל של ספק הזרם יהיה נמוך מהפוטנציאל של המנוע. תחשוב על אופניים חשמליים שנוסעים בירידה תלולה, במהירות מסויימת לא משנה כמה תנסה ללחוץ על דוושת "הגז" לא תצליח להאיץ, תקבל תחושה שהמנוע מת.

במקדחה שפועל עליה מאמץ חיצוני שמאט אותה אז לא נראה לי שהיא יכולה להגיע לזה
...

אתה באמת לא תגיע לזה כי המקדחה נמצאת כל הזמן תחת עומס ואתה תמיד תהיה במקרה הטוב(תחת עומס מינימלי) על גבול שיווי המשקל בין המתח של הסוללה למתח של המנוע ובמצב כזה תהיה זרימה מאוד זעירה של אלקטרונים שתוזן למנוע כל פעם שמתח המנוע יפול טיפה מתחת למתח המוזן למנוע.

אני עדיין לא מבין למה קנית אימפקט בלבד.
...

אפשר לחלק את זה ל-2 חלקים. החלטתי שאני רוצה מברגה חוטית בלבד, מה שצמצמם את הבחירה שלי ל-Skil K6220 שעולה בסביבות ה-250 שקל. מדובר על חברת בת של בוש(לפי מה שהבנתי) שאמור להיות המותג הזול יותר. מהמעט ביקורת שקראתי המברגה לא להיט.

לגבי אימפקט הדעות קצת חלוקות, יש טוענים שהיא חזקה מדי לשימוש רגיל וטובה רק להברגה של ברגים ארוכים לתוך עץ ויש כאלה שעובדים איתה ברחבי הבית ומרכיבים רהיטים של איקאה וטוענים שיש שם מספיק רגש וכל עוד אתה יודע מתי לעצור אין סיבה שתהרוס שום דבר.
במקרה הכי גרוע אני אמכור אותה בארץ ומניח שלא אפסיד עליה כסף.

מבחינת קירות אני בכל מקרה הולך ככל הנראה לרכוש פטישון.
*ניסיתי לחפש מקדחה רוטטת - מברגה חוטית אבל פשוט לא מצאתי.

legopart · שליחה #47 22/08/2017 14:07

לגבי מקדחה נטענת, על סוללות DC לא נראה לי שיש שם מגנטים בפועל כי השדה מהם חלש יחסית, נוצר שדה מגנטי בעזרת סלילים מסביב, אבל שוב פעם זה אותו עיקרון כאילו היה שם מגנט פאסיבי.

בסדר, מקבל בחפץ לב את מה שכתבתה (פחות או יותר חזרת על מה שרשמתי עם חידוד קל)

הייתי שמח לשמוע איזה פטישון תקנה בסוף כי לשם כך פתחת את האשכול.
עם כל הכבוד לדיון התיאורתי ולכלי הקידוח היעיל ביותר, עדיין לא ענית לעצמיך על ההודעה הראשונה בשירשור וזה לגבי הפטישון שיקדח לך את החורים לדיבלים

Bigb0bco · שליחה #48 22/08/2017 16:22

legopart כתב:הייתי שמח לשמוע איזה פטישון תקנה בסוף כי לשם כך פתחת את האשכול.
...

הייתי די סגור על Makita HR2470 שמוכרים בארץ ב-625 ואז ראיתי באמזון אנגליה את Makita HR2630 ששיעלה 667 שקל כולל הכול. בארץ מוכרים אותה ב-850 יש הבדל זניח בהספק בין ה2470 ל-2630 פשוט נראה שה-2630 היא דגם חדש יותר אז הנטיה כרגע היא לקחת את ה-2630 באמזון.

BUGY · שליחה #49 23/08/2017 13:16

Bigb0bco כתב: אפשר לחלק את זה ל-2 חלקים. החלטתי שאני רוצה מברגה חוטית בלבד, מה שצמצמם את הבחירה שלי ל-Skil K6220 שעולה בסביבות ה-250 שקל. מדובר על חברת בת של בוש(לפי מה שהבנתי) שאמור להיות המותג הזול יותר. מהמעט ביקורת שקראתי המברגה לא להיט.

לגבי אימפקט הדעות קצת חלוקות, יש טוענים שהיא חזקה מדי לשימוש רגיל וטובה רק להברגה של ברגים ארוכים לתוך עץ ויש כאלה שעובדים איתה ברחבי הבית ומרכיבים רהיטים של איקאה וטוענים שיש שם מספיק רגש וכל עוד אתה יודע מתי לעצור אין סיבה שתהרוס שום דבר.
במקרה הכי גרוע אני אמכור אותה בארץ ומניח שלא אפסיד עליה כסף.

מבחינת קירות אני בכל מקרה הולך ככל הנראה לרכוש פטישון.
*ניסיתי לחפש מקדחה רוטטת - מברגה חוטית אבל פשוט לא מצאתי.
...

·יש לך חוסר הבנה מה זאת אימפקט. בכל מקרה, אין כמו נסיון, תקבל, תנסה ותספר.

legopart · שליחה #50 23/08/2017 14:13

אין ברשותי אימפקט הייתי שמח אם תסבירו לי מה כל כך מיוחד בכאלו.
לא כל כך הבנתי את ההסברים על זה ולא יצא לי לראות אחד כזה בפועל.
כל מה שאמרו לי על זה זה שכמו שבמקדחה הנטענת קובעים את המומנט ככה באימפקט זה מגדיל את המומנט כשהמקחה/מברגה נתקעת (אם זה באמת ככה, לא הבנתי מה הדבר הזה מאפשר לעשות)

Bigb0bco · שליחה #51 24/08/2017 11:59

@BUGY

··יש לך חוסר הבנה מה זאת אימפקט. בכל מקרה, אין כמו נסיון, תקבל, תנסה ותספר.
...

לפי מה שאני מבין אין שום דבר מיסטי במברגת אימפקט. זה כלי שמפעיל מומנט פיתול על בורג בדיוק כמו מברגה רגילה ההבדל הוא שכאשר הוא נתקל בהתנגדות לסיבוב הוא מפעיל מנגנון שנותן מכות בכיוון מומנט הפיתול ועל ידי כך מסוגל להפעיל מומנט הרבה יותר גבוה ממברגה רגילה. החסרון של אימפקט הוא שאין שום הגבלת כוח, אין תמסורת ומקבלים את המומנט המקסימלי מה שדורש מהמפעיל לדעת מתי לעצור.

במה מתבטא החוסר הבנה שלי?

ido22 · שליחה #52 24/08/2017 15:28

מה פותח השרשור אומר על XPH12Z של מקיטה למשל ?

legopart · שליחה #53 24/08/2017 15:39

לדעתי הוא התכוון שאתה צריך לנסות את זה בפועל כי זה מיועד לעבודות רציניות שצריכות מאמץ ולא רק הברגה יבשה, כמו כן בקידוח שצריך רק מהירות סיבובית ומומנט סביר (למרות שביוטיוב מראים שאימפקט עושה עבודות קידוח ממש טובות)

Bigb0bco · שליחה #54 24/08/2017 19:06

עדכון: הזמנתי את הפטישון Makita HR2630 מאמזון.

@ido22
ה-XPH12Z נראת כמו מקדחה רוטטת - מברגה סטנדרטית על סוללת 18V של מקיטה כבונוס המנוע הוא Brushless.

@legopart
ממה שלי יצא לקרוא, יש לא מעט אנשים שעושים עבודות הברגה עדינות עם האימפקט. המנגנון עצמו לא פועל כל הזמן אלא רק כאשר המברגה מקבלת התנגדות רצינית מצד הבורג.

legopart · שליחה #55 24/08/2017 20:55

מזה פחדתי, שהבורג יגיע עד סוף הדרך ואז ישבור את ההברגה עצמה

Bigb0bco · שליחה #56 08/10/2017 13:47

אז אחרי שקיבלתי את מברגת האימפקט Makita TD0101F (שעלה באמזון חצי מהמחיר בישראל) ואת הפטישון Makita HR2630 שהוזמן גם מאמזון כי אני מעדיף להתנהל מולם מאשר כל ספק שירות אחר. כמה רשמים קצרים.

הפטישון עובד הרבה יותר שקט מהמקדחה הרוטטת שלי ופשוט נכנס לתוך בטון כמו לתוך חמאה בלי שום מאמץ מצידי. עם המקדחה הרוטטת תמיד הייתי מתחיל עם קוטר של 3-4 מילימטר כקדח מכין ואילו עם הפטישון נכנסתי בלי בעיה עם קוטר של 7 ו-10 מילימטר ללא שום הכנה.

מברגת האימפקט שקניתי בהחלט חזקה, בגלל המנגנון שלה אין שום הרגשה להתנגדות מצד הבורג (המברגה לא בורחת הצידה). הצלחתי לבצע מספר הברגות עדינות על ידי סחיטה חלקית של ההדק ויחד עם זאת סגרתי 4 דיבלים מסוג "ג'מבו" של 10mm תוך כמה רגעים.

legopart · שליחה #57 08/10/2017 17:55

כן, אימפקט זה אכן משהו שימושי.

אפשר קישור לפטישון שקנית?

BUGY · שליחה #58 08/10/2017 19:21

Bigb0bco כתב:אז אחרי שקיבלתי את מברגת האימפקט Makita TD0101F (שעלה באמזון חצי מהמחיר בישראל) ואת הפטישון Makita HR2630 שהוזמן גם מאמזון כי אני מעדיף להתנהל מולם מאשר כל ספק שירות אחר. כמה רשמים קצרים.

הפטישון עובד הרבה יותר שקט מהמקדחה הרוטטת שלי ופשוט נכנס לתוך בטון כמו לתוך חמאה בלי שום מאמץ מצידי. עם המקדחה הרוטטת תמיד הייתי מתחיל עם קוטר של 3-4 מילימטר כקדח מכין ואילו עם הפטישון נכנסתי בלי בעיה עם קוטר של 7 ו-10 מילימטר ללא שום הכנה.

מברגת האימפקט שקניתי בהחלט חזקה, בגלל המנגנון שלה אין שום הרגשה להתנגדות מצד הבורג (המברגה לא בורחת הצידה). הצלחתי לבצע מספר הברגות עדינות על ידי סחיטה חלקית של ההדק ויחד עם זאת סגרתי 4 דיבלים מסוג "ג'מבו" של 10mm תוך כמה רגעים.
...

·עכשיו אתה יודע איך היא פועלת

תתחדש ותהנה

Bigb0bco · שליחה #59 10/10/2017 18:56

legopart

אפשר קישור לפטישון שקנית?
...

בטח, נרכש באמזון אנגליה, המחיר קפץ ב-10 פאונד מאז ההזמנה שלי

BUGY

תתחדש ותהנה
...

תודה