@eliavbe
תודה רבה על התשובות.
הדיון הזה נהיה מאוד מעניין
בהתייחס למה שכתבת:
1. מבחינת הפעלת גוף חימום בעת הזרמת מים שהזכרת, אני מניח שהתייחסת לנקודה הזכיר Nemesis לגבי הלונדיניום.
אני חושב שזה מה שקורה בלונדיניום הראשונה, בגלל שהדוד שם הוא ללא מחליף חום ולכן הזרמת מים דרך הראש גורמת לכניסה של מים קרים לדוד עצמו ולא רק למחליף החום (מה שלא היה גורם להפעלת גוף החימום בהכרח - מעבר לכניסה מחזורית של הפרשוסטט לפעולה).
נמסיס או בעלי לונדיניום אחרים - אשמח לשמוע אם אני צודק בתובנה הזאת.
2. לגבי עניין הפרשוסטט מול ה-PID, זה מעניין מה שרשמת. האם זאת תובנה אישית שלך? או משהו שקראת, ראית או התנסית בו (אולי אפילו מעולם ה-e61).?
כי במקרה זה אני חושב שמה שקורה בפועל הוא קצת שונה:
אתה צודק, שמבחינת כניסה לפעולה, טווח הפעולה של פרשוסטט הוא רחב יותר מ-PID. אבל התרמוסיפון הוא זה שנותן לראש החליטה את הטמפ' שלו ושם, מה שמשפיע זה בעיקר התרמודינמיקה. גם אם בעבודה עם פרשוסוטט המים בדוד נמצאים בתנודה של מספר מעלות קטן, עדיין המים במחליף החום, שמתחממים מטמפ' המים בדוד שסביבם, יושפעו פחות מהטווח הזה.
ועוד יותר מכך, מכיוון שבהכנת אספרסו, כמות המים הנכנסת לדוד היא כה זעירה, אז טמפ' הראש תגרום להתייצבות הטמפ' של מי החליטה ול-PID לא תהיה השפעה מהותית.
האם לך/מישהו אחר יש תובנות אחרות?
מה שכן חשוב לזכור, ורשמתי את זה בהודעות קודמות, שלראש מנוף התנהגות עדיפה על ראש e61 ביכולת שלו לייצב את טמפ' המים ממחליף החום, כך שאני לא בטוח שניסיון שונה ממכונת e61 הוא בהכרח רלוונטי לסוג המכונות שבדיון הזה.
אשמח להחכים.
בלי קשר לאמור לעיל, זה תמיד נחמד לדעת באיזה טמפ' המים בדוד שלך נמצאים (יותר אינפורמטיבי מלחץ של 1.1, 1.2 בר וכו') וגם, כמו שציינת, השינוי של הטמפ' יותר פשוט מאשר לסובב בורג, אם כי, עם יד על הלב, כמה אנשים באמת עושים את זה על דרך קבע (משחק עם הטמפ' לפי סוג קפה ושינוי בכל פעם שמחליפים - בהנחה שמחליפים באופן תדיר)? .
3. לגבי הדוד, שמח לשמוע שהשיקול ללכת לדוד גדול נובע משיקולי שימושיות של אירוח ולא כגורם שמשפיע על יציבות תרמית. בקטע הפרקטי הזה, זו בהחלט סיבה להעדפת דוד גדול למי שצריך, לדעתי. עדיין, דוד של 2 ליטר יהיה מספק ויותר מזה למי שרוב השימוש שלו הוא לא לאירוח.
4. מבחינת לחץ הפרה אינפיוז'ן ולחץ הקפיץ (יותר דומה לפרופיל של מכונת משאבה מאשר למכונת מנוף), אלה הנקודות העיקריות שגורמות לי להעדיף כיום את הכיוון של הלונדיניום.
כפי שציינתי,כאשר קנית את המכונה שלך, עניין הפרה אינפיוז'ן, לא היווה הבדל בין המכונות, כי גם בלונדיניום הקודמת זה נעשה בלחץ הדוד, ללא יכולת משחק.
5. הזכרת שמכונת מנוף היא פחות סלחנית.
לגבי הלונדיניום, נאמר לי, שהיא דווקא יותר סלחנית ממכונת e61.
אשמח אם תוכל לפרט במה מתבטא חוסר הסלחנות והאם אתה חושב, שזה נובע אולי מעניין הלחץ הגדול יותר של שני הקפיצים?
יהיה מעולה אם גם בעלי מכונות מנוף אחרות יוכלו להתייחס.
6. יש לך שתי מטחנות מעולות.
מעניין לשמוע מה הרושם שלך על ההבדל בין הסכינים הקוניות של הפארוס לעומת הסכינים השטוחות של היוריקה והאם יש לך העדפה לאחת מהן.
לגבי האולימפוס, לא זוכר שראיתי דיון מעמיק עליה בפורום, אז אולי שווה להרחיב קצת עליה (אולי בפוסט נפרד).
שידרוג למכונת מנוף
לגבי ייצוב הטמפרטורה של ראש החליטה: אין ספק שראש החליטה מהווה גורם מייצב משמעותי מאוד של הטמפרטורה. בפועל, אצלי בלונדיניום יש קצת הבדל בין שוט שנחלט כאשר המים בדוד ב- 1.4 מיד אחרי מחזור חימום לבין שוט שנחלט ב- 1.1 באר רגע לפני שגוף החימום נכנס לפעולה. קשה לומר שההבדלים גדולים אבל לדעתי בהחלט קיימים.
אתה צודק - רק נראה לי שהייתי רושם "במנוף מסחרי עם שני קפיצים"
אני חושב שמה שאתה מתאר, לא קיים בכל מכונות המנוף, אבל קיים בקוויקמיל וממה שאני יודע קיים גם בסטרגה.
במכונות אלה שני הקפיצים באמת נותנים לחץ חליטה התחלתי, שהוא גבוה מ-9 בר.
בלונדיניום ממה שאני יודע, פרופיל הלחץ הוא אחר ולחץ החליטה מתחיל הרבה יותר נמוך.
עד כמה שאני יודע, בלונדיניום החדשה (R), הלחץ ההתחלתי יהיה בסביבות 7-8 בר ואילו בלונדיניום הראשונה אף נמוך מזה (בסביבות ה-6 בר).
הגורם לזה הוא בעצם הנקודה שבה המנוף "תופס" - כלומר הנקודה שבה הקפה (והמים שבראש) מתחיל להתנגד לקפיץ.
הסיבה להבדל בין שני הדגמים של לונדיניום, היא, שהנקודה הזאת תלויה בכמות המים שנכנסו לראש בזמן הפרה אינפיוז'ן.
בלונדיניום הראשונה, מאחר ולחץ הפרה אינפיוז'ן הוא בלחץ הדוד בלבד, ייכנסו פחות מים לראש וכתוצאה מכך הידית "תתפוס" בנקודה יותר גבוהה, שבה גם לחץ הקפיץ (נמוך יותר).
בלונדיניום החדשה (וביתר הדגמים של לונדיניום), לחץ הפרה אינפיוז'ן גבוה יותר וכתוצאה מכך נכנסים יותר מים לראש בזמן הפרה אינפיוז'ן ואז הידית תופסת בזוית נמוכה יותר, הקפיץ דרוך יותר ולחץ החליטה ההתחלתי גבוה יותר.
בקוויקמיל, הקפיץ הנוסף גורם לכך שלחץ החליטה הראשוני גבוה יותר (למרות הפרה אינפיוז'ן בלחץ נמוך) ובגלל זה אני משער שפרופיל החליטה שלה דומה יותר למכונת משאבה, בדומה לסטרגה.
יכול להיות, שזה מסביר את חוסר הסלחנות של המנוף שאתה מתאר, לעומת הסלחנות שמתארים בעלי לונדיניום.
דרך אגב, גם במכונה שלך הלחץ ההתחלתי הוא נמוך (לחץ הדוד) בזמן הפרה אינפיוז'ן. והלחץ של ה-13.5 מתחיל לאחר הרמת הידית.
אני חושב שמה שאתה מתאר, לא קיים בכל מכונות המנוף, אבל קיים בקוויקמיל וממה שאני יודע קיים גם בסטרגה.
במכונות אלה שני הקפיצים באמת נותנים לחץ חליטה התחלתי, שהוא גבוה מ-9 בר.
בלונדיניום ממה שאני יודע, פרופיל הלחץ הוא אחר ולחץ החליטה מתחיל הרבה יותר נמוך.
עד כמה שאני יודע, בלונדיניום החדשה (R), הלחץ ההתחלתי יהיה בסביבות 7-8 בר ואילו בלונדיניום הראשונה אף נמוך מזה (בסביבות ה-6 בר).
הגורם לזה הוא בעצם הנקודה שבה המנוף "תופס" - כלומר הנקודה שבה הקפה (והמים שבראש) מתחיל להתנגד לקפיץ.
הסיבה להבדל בין שני הדגמים של לונדיניום, היא, שהנקודה הזאת תלויה בכמות המים שנכנסו לראש בזמן הפרה אינפיוז'ן.
בלונדיניום הראשונה, מאחר ולחץ הפרה אינפיוז'ן הוא בלחץ הדוד בלבד, ייכנסו פחות מים לראש וכתוצאה מכך הידית "תתפוס" בנקודה יותר גבוהה, שבה גם לחץ הקפיץ (נמוך יותר).
בלונדיניום החדשה (וביתר הדגמים של לונדיניום), לחץ הפרה אינפיוז'ן גבוה יותר וכתוצאה מכך נכנסים יותר מים לראש בזמן הפרה אינפיוז'ן ואז הידית תופסת בזוית נמוכה יותר, הקפיץ דרוך יותר ולחץ החליטה ההתחלתי גבוה יותר.
בקוויקמיל, הקפיץ הנוסף גורם לכך שלחץ החליטה הראשוני גבוה יותר (למרות הפרה אינפיוז'ן בלחץ נמוך) ובגלל זה אני משער שפרופיל החליטה שלה דומה יותר למכונת משאבה, בדומה לסטרגה.
יכול להיות, שזה מסביר את חוסר הסלחנות של המנוף שאתה מתאר, לעומת הסלחנות שמתארים בעלי לונדיניום.
דרך אגב, גם במכונה שלך הלחץ ההתחלתי הוא נמוך (לחץ הדוד) בזמן הפרה אינפיוז'ן. והלחץ של ה-13.5 מתחיל לאחר הרמת הידית.
צור, אין פה בכלל עקשנות.TsurTriger כתב:לא מבין מה זו העקשנות הזו, כל מי שדיברתי איתו (כולל עם עצמי, מדי פעם כאשר יש לי סבלנות לעצמי) אמר שדוד 2 ליטרים הוא טיפה קטן. דוד של 3.5 ועד 4.5 ליטרים זה האידיאל. מצד אחד מקבלים יציבות טובה יותר (עד כמה זה קריטי? זה לא קריטי, כמו שגם לקנות מכונת קפה ב10K שח זה לא קריטי ואפשר להסתפק ברנציליו סילביה ב1200 שח) וחזרתיות כמעט בזמן אפס בנוסף כוח ההקצפה טוב בהרבה. כל מי שרוצה להבין מה זו יציבות מוזמן לחפש שרשור ב home-barista שמישהו מדד את טמפרטורת הראש של מכונת פאימה עם דוד 4.5 ליטרים. החזרתיות שם היא פנומנלית.
אעזור, הינה הקישור
http://www.home-barista.com/levers/faem ... 25951.html
אני עד אישית שאלה באמת הממצאים בשטח. מדובר על מכונה יציבה וחזרתית בצורה פנומנלית.
יש הבדל, לא משנה איך נהפוך את זה, ביציבות של הטמפרטורה.
...
מקריאה של מה שכתבת, לדעתי, אתה, פשוט מערבב דעות עם עובדות עם מסקנות בלי לעשות שום אבחנה ביניהן ואחרי זה משליך על זה את המילה אידיאל, כאילו כל חובב אספרסו מצוי צריך לשאוף לשם.
ראשית, כשאתה אומר שכל מי שדיברת איתו ציין שדוד של 2 ליטר הוא קטן מידי, אתה לא מציין עבור מה הוא קטן ומה הצרכים של אותם אנשים שזה קטן בעיניהם.
אם רוטינת האספרסו שלהם כוללת אירוח תמידי של הרבה אנשים וצורך להוציא משקאות בקצב של בית קפה או להקציף כמו גדולה של חלב, אז כן....דוד של 2 ליטר הוא קטן. אבל אם רוב הזמן הם מכינים 2 כוסות קפה בכל פעם, אז דוד של 2 ליטר זה אוברקיל להרבה משתמשים שקונים פה מכונת e61 בתור המכונה הראשונה שלהם, בלי להתנסות עם מכונות הרבה יותר בסיסיות, ובמקרה של חובבים מנוסים, זה משהו שלרוב לא צריך יותר ממנו. דוד של 2 ליטר מאפשר להקציף כמות של קפוצ'ינו אחד או שניים לא פחות טוב מדוד של 4 ליטר ולרוב האנשים יהיה אפילו יותר קל להקציף כמות כזאת עם דוד כזה, מאשר לקבל עוצמת קיטור של מדחף של מטוס בכד של 300cc.
זה בטח לא אידיאל....זה לכל היותר משהו שאתה והאנשים שאתה מדבר איתם הייתם מעדיפים, מבחינת רוטינת השימוש שלכם. אם יש לך טכניקה טובה, לא יהיה הבדל באיכות החלב שאתה מוציא משתי מכונות כאלה, אם מדובר על כמות חלב של עד שתי כוסות. בכמות של ליטר חלב אולי יהיה הבדל באיכות. בטוח שיהיה הבדל בזמן.
אבל זה לא האידיאל של רוב האנשים. זה משהו שהוא תלוי שימוש. ובמקרה הטוב אידיאל של אנשים שהדבר הכי חשוב להם במכונה זה להכין קפה לאורחים (שגם ככה ברוב המקרים לא מבדילים) ולא הקפה שהם מכינים לעצמם.
ואם זהו סוג של אידיאל, אז אני לא מבין איך זה מסתדר עם מכונת מנוף, שמגבילה אותך בקצב הכנת הכוסות, בגלל הצורך לחכות לפריקת הלחץ בראש....אלו שני אידיאלים הפוכים.
המשכת עם נושא יציבות הטמפ'. מה הבאת כדי להצדיק את זה? פוסט על הפאימה שלך.
אני ממש לא מתווכח עם עובדות ומוריד את הכובע בפני הבחור בהום בריסטה שהלך ומדד את הטמפ'.
ממש בלי להתווכח - המכונה הזאת היא אי של יציבות.
אבל מה זה אומר על הדוד?
האם זה אומר שהיציבות באה כתוצאה מזה שיש לה דוד של 8 ליטר? לא
האם זה אומר שאם היה לה דוד של 2 ליטר היא היתה פחות יציבה? גם לא.
למה לא? כי אין לך מכונה זהה של פאימה עם דוד של שני ליטר כדי להראות את זה.
היציבות של המכונה הזאת נובעת מהמון גורמים. יכול להיות שהדוד תורם במשהו, אבל אני בספק גם לגבי זה.
היציבות של המכונה הזאת נובעת ממכלול של גורמים שתורמים ליציבות ומהנדסה נכונה.
אין בפוסט שצירפת שום דבר, שתומך בגודל הדוד כגורם ליציבות הטמפ'.
במקרה יש למכונה הזאת דוד מאוד גדול.
למה? לדעתי מסיבה הרבה יותר בנאלית ממה שנדמה. פשוט כי זאת מכונה שיוצרה לעבוד בבית קפה ובבית קפה דוד של שני ליטר זה באמת רחוק מלהיות אידאלי.
האם פאימה בנתה מכונה דומה עם דוד של 2 ליטר? לא
למה? לא בגלל שמישהו חשב שזה יפגע ביציבות, אלא כי לא היתה אז דרישת שוק כמו השוק הביתי של היום.
קח את הרוקט R58, מכונה עם PID ועם דוד של 500cc. יציבה כמו טנק. למה? בגלל שיש לה PID ואולי עוד כמה סיבות.
האם זה שיש לה דוד של 500 מ"ל פוגע לה ביציבות? לא.
האם עם דוד של 4 ליטר היא היתה יותר יציבה? כנראה שלא ולדעתי יכול להיות שאפילו ההיפך.
אפילו בפוסטים אחרים פה הוזכר עניין היציבות ע"י nemesis לגבי הלונדיניום, שנובע מהדיוטי סייקל של הפרשוסטט וע"י אליאב עם הPID, שלטענתו משפר את זה.
לשתי הטענות יש נימוק הגיוני ושתיהן מתייחסות למכונה ספציפית.
האם זה אומר שPID זה האידיאל? ממש לא. גם אף אחד מהם לא אמר את זה.
זה בסה"כ אמצעי של יצרן מכונה מסויים להתגבר על מגבלה הנדסית או להציע פיצ'ר מוכר או לתת לבעל המכונה אפשרות כיול קלה ואינטואיטיבית יותר.
זה בטח לא אידיאל ובטח שאי אפשר לעשות הכללה כמו שאתה עושה.
היה כאן בעבר שרשור של מוטי על נושא ה-HG-1. הוא לא קטל אותה, הוא רק אמר ובצדק, שזאת לא מטחנה לכל אחד. זאת מטחנה מצויינת למשתמש "מתקדם", שמבין מה הוא קונה לטוב ולרע. התנפלת עליו כאילו אתה יצרן המטחנה והוא פגע לך בכיס.
יש לך ציוד מעולה ומגוון. הפאימה שלך יותר יציבה מהג'וליה שלך. זאת עובדה.
אבל אתה לא יכול להוכיח, שזה בגלל הדוד ואתה עושה עוול לדעתי למי שקורא בפורום, כשאתה מנסה לנפנף בזה כאמת אבסולוטית.
בטח ובטח משתמש מתחיל, שאני מניח שיש פה הרבה כאלה, לא צריך לחשוב שזה האידיאל.
יש אידיאלים הרבה יותר בסיסיים כמו קפה טרי ואיכותי, כמו מטחנה טובה (ושימושית) וכו'
ודוד של 4 ליטר הוא לא מתאים לכל אחד.
לרוב האנשים מתאים דווקא תרמובלוק של נספרסו....
נערך לאחרונה על ידי dubik ב 12/05/2017 0:51, נערך פעם 1 בסך הכל.
·אני לא בטוח שהבנתי את מה שכתבת בנושא הזה לא כאן ולא בשרשורים הקודמים.TsurTriger כתב:בקשר למה ש-pup26 אמר בקשר לדוד של 8 ליטרים, הכוונה שלו הייתה תחלופת המים. ולכן, שוב, אני חוזר - תחלופת מים בהכנת אספרסו עם מכונת מנוף (כזו שאין בה משאבה, קרי המים מגיעים מהדוד), עם הג'וליה 3 ליטרים הולכים אחרי כ7-9 אספרסו. כך שדוד של 4 ליטרים המים מתחלפים בו יחסית מספיק מהר אם שותים בממוצע 10 אספרסו בשבוע (תחלופה של אחת לשבוע).
מה שאני עושה, בגלל שיש לי דוד של 8 ליטרים, אני פשוט מבצע החלפה יזומה של בערך 4 ליטרים. האם זה נוח ? לא. האם זה נורא ? לא. לא היתי מחליף את המכונה שלי באף מכונה אחרת.
...
אשמח אם תאיר אם עיניי, אבל משהו בסיסי במה שרשמת לא מסתדר עם מה שאני מכיר (ואולי לא מכיר מספיק).
במכונת מחליף חום עם משאבה יש שני מצבים שבהם המשאבה מזרימה מים:
כאשר אתה מרים את ידית החליטה (במקרה של e61), מים קרים וטריים נכנסים לתוך מחליף החום, אבל לא לדוד שמקיף אותו.
במקרה שגשש גובה המים בדוד, חש שאין מספיק מים בדוד (וכתוצאה מכך לא סוגר מעגל), נפתח ברז חשמלי והמשאבה מזרימה מים טריים לתוך הדוד. כתוצאה מכך טמפ' הדוד נופלת וגוף החימום נכנס לפעולה מיד עם סיום המילוי וסגירת הברז.
במכונה שלך, כפי שרשמת אין משאבה, אבל היא מכונת מחליף חום אם הבנתי נכון.
אבל אתה רושם: "המים מגיעים מהדוד". כלומר, אם אני מבין את מה שכתבת אתה טוען שכאשר אתה מוריד את הבוכנה של המנוף נכנסים מים קרים לדוד באמצעות לחץ המים בקו.
עד כמה שאני מבין, הורדת המנוף גורמת להכנסת מים בלחץ הקו אבל רק למחליף החום ולא לדוד.
רק כאשר אתה מוציא מברז המים החמים, מפלס המים בדוד יורד ואז, בדומה למה שכתבתי קודם, נפתח ברז חשמלי שמאפשר כניסת מים קרים לדוד. בשונה ממכונת משאבה, מים אלה גם נכנסים בלחץ רשת המים (שגבוה מלחץ הדוד).
האם אני מבין משהו לא נכון?
במידה ואני צודק, שזאת הסיבה שלא הבנתי את התהליך שתיארת, אז אם אתה מכין רק כוסות אספרסו ברצף ומשתמש רק במנוף ולא בברז המים של המכונה, אז אתה מחליף רק את המים במחליף החום ולא את המים בדוד.
אני חושב שזה גם מה שpup26 התכוון לומר.
- moti_r
-
- עורך ראשי HTCafe
- תגובות: 9712
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: ישראל
- נתן תודות: 216 פעמים
- קיבל תודות: 679 פעמים
@dubik
*כל מילה בסלע!*
יציבות הטמפ' תלויה בראש ובראשונה בראש (משחק מילים משעשע...). גם ב-E61 וגם במכונות המנוף שאנחנו מדברים עליהן.
ברגע שהראש מתייצב על טמפ', כל מה שצריך, פחות או יותר, זה לא להפריע לו. התרמוסיפון מייצב אותו - אבל המסה של הראש עושה את עיקר העבודה כשמדובר ביציבות.
גודל הדוד הוא פשוט משתנה לא קשור ולא רלוונטי כאן. כאמור, גם דוד החליטה של הרוקט (קצת מעל לחצי ליטר) מבצע עבודה מושלמת ביציבות הטמפ'. לתרמוסיפון לא חשוב כמה מים יש מאחוריו... העיקר שיש מים בטמפ' אידיאלית ומדויקת. אם כבר אז להיפך - דוד קטן יותר יגיע לטמפ' עבודה במהירות גבוהה יותר וזה מאפשר חימום מהיר יותר של המכונה. ההבדל בגודל הדוד קשור לעבודה בין כוס לכוס, כי כשהדוד קטן הוא מתקרר בכמה מעלות אחרי חליטה (נכנסים 30-50 מ"ל של מים קרים לדוד של 580 מ"ל) וצריך לחמם אותו בחזרה. היות ומדובר בגוף חימום של 1400 וואט על דוד כזה קטן, הוא מתחמם תוך שניות ספורות, אבל בכל זאת - זה אומר שצריך להמתין בין חליטה לחליטה כחצי דקה. היות ובשימוש ביתי זה "אידיאל" לרוב האנשים (כפי שדובי הסביר בעדינות) - אז ניתן לומר, למעשה, שגם כאן יש אידיאל. במילים אחרות - גודל הדוד פשוט לא קובע.
אם נדקדק, לרגע, אז האמת צור שאתה עושה עם המכונה שלך את הדבר ההפוך לחלוטין ליציבות טמפ'... אתה לוקח דוד שמיועד לעבוד עם קצת פחות מ-8 ליטר ומשתמש בו עם 4 ליטר בלבד. זה אומר שתמהיל המים/קיטור אצלך בדוד הוא לא אידיאלי וכך גם התרמוסיפון.
בכל אופן, ורק כדי לסתום את הגולל על הדיון המפרך, השגוי ולמען האמת הלא כ"כ מעניין הזה - בצרה יוניקה, עם חצי ליטר של דוד, מייצרת יציבות סרגלית מרשימה עד פוערת פיות. אני זוכר מדידות עם כפיר, כשקנינו אותה, שבה ראינו עם טרמומטר שלאורך כל החליטה, אפילו 30 שניות, המים יוצאים ב-93 מעלות FLAT לגמרי.
*כל מילה בסלע!*
יציבות הטמפ' תלויה בראש ובראשונה בראש (משחק מילים משעשע...). גם ב-E61 וגם במכונות המנוף שאנחנו מדברים עליהן.
ברגע שהראש מתייצב על טמפ', כל מה שצריך, פחות או יותר, זה לא להפריע לו. התרמוסיפון מייצב אותו - אבל המסה של הראש עושה את עיקר העבודה כשמדובר ביציבות.
גודל הדוד הוא פשוט משתנה לא קשור ולא רלוונטי כאן. כאמור, גם דוד החליטה של הרוקט (קצת מעל לחצי ליטר) מבצע עבודה מושלמת ביציבות הטמפ'. לתרמוסיפון לא חשוב כמה מים יש מאחוריו... העיקר שיש מים בטמפ' אידיאלית ומדויקת. אם כבר אז להיפך - דוד קטן יותר יגיע לטמפ' עבודה במהירות גבוהה יותר וזה מאפשר חימום מהיר יותר של המכונה. ההבדל בגודל הדוד קשור לעבודה בין כוס לכוס, כי כשהדוד קטן הוא מתקרר בכמה מעלות אחרי חליטה (נכנסים 30-50 מ"ל של מים קרים לדוד של 580 מ"ל) וצריך לחמם אותו בחזרה. היות ומדובר בגוף חימום של 1400 וואט על דוד כזה קטן, הוא מתחמם תוך שניות ספורות, אבל בכל זאת - זה אומר שצריך להמתין בין חליטה לחליטה כחצי דקה. היות ובשימוש ביתי זה "אידיאל" לרוב האנשים (כפי שדובי הסביר בעדינות) - אז ניתן לומר, למעשה, שגם כאן יש אידיאל. במילים אחרות - גודל הדוד פשוט לא קובע.
אם נדקדק, לרגע, אז האמת צור שאתה עושה עם המכונה שלך את הדבר ההפוך לחלוטין ליציבות טמפ'... אתה לוקח דוד שמיועד לעבוד עם קצת פחות מ-8 ליטר ומשתמש בו עם 4 ליטר בלבד. זה אומר שתמהיל המים/קיטור אצלך בדוד הוא לא אידיאלי וכך גם התרמוסיפון.
בכל אופן, ורק כדי לסתום את הגולל על הדיון המפרך, השגוי ולמען האמת הלא כ"כ מעניין הזה - בצרה יוניקה, עם חצי ליטר של דוד, מייצרת יציבות סרגלית מרשימה עד פוערת פיות. אני זוכר מדידות עם כפיר, כשקנינו אותה, שבה ראינו עם טרמומטר שלאורך כל החליטה, אפילו 30 שניות, המים יוצאים ב-93 מעלות FLAT לגמרי.
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
אמנם אני לא פותח השרשור ולא רוצה להיתפס כמישהו שמנסה "להשתלט" עליו, למרות המלל הרב....
אבל זה סיכום הביניים שלי.
גם אני אשמח לשמוע את הרשמים של פותח השרשור.
ההתלבטות האישית שלי היתה דווקא בין שתי "חיות" מאוד שונות - מכונת DB או מכונת מנוף.
נטיית הלב שלי, הראשונית (וגם הנוכחית), היתה לכיוון הלונדיניום.
אבל אני מודה שלפני השרשור הזה לא התעמקתי יותר מידי בהבדלים בין הלונדיניום למכונות מנוף אחרות, כמו שעשו אחרים כאן.
כנראה בתת מודע (אחרי הרבה קריאה בנושא ושיחות עם אנשים), היה ברור לי שהלונדיניום היא יותר "המכונה עבורי".
זה התחיל כנראה כי הלונדיניום הייתה מכונת המנוף הראשונה שנתקלתי בה לפני כמה וכמה שנים (וראיתי אותה בשימוש ע"י משתמשים "כבדים" בפרומים בחו"ל), אבל היה יותר חכם מצידי לעשות יותר שיעורי בית גם על מכונות מנוף אחרות ובגלל זה אני שמח שנפתח השרשור הזה.
השרשור הזה חידד אצלי כל מיני תובנות שהיו לי כבר לפני כן לגבי ההבדלים והניואנסים בין מכונות המנוף השונות בשוק כיום.
הדיון עם אליאב הוסיף המון לנושא הזה.
אני חושב, שבלי קשר, אחת הנקודות שהשרשור הזה העלה (נקודה שניסיתי לחדד בדיון מול צור) היא שלא תמיד ברמות האלה יש עניין של מכונה טובה או לא טובה.
מי שהולך לכיוון של מכונת מנוף הוא לרוב משתמש מנוסה שמחפש משהו אחר/שונה, שלא היה לו קודם ושהוא מגדיר כ"יותר טוב".
וזאת בדומה למי שעובר ממכונת HX למכונת DB.
זה דיון, שהוא לרוב של משתמשים מנוסים והוא לרוב ברמת הניואנסים, שמה לעשות, כן עושים בסוף הבדל (כמו שצור ציין בצדק).
אבל אלה לא דברים מוחלטים ואבסולוטיים (כמו קפה טרי וכו'), אלא עניינים של טעם אישי. למשתמש אחד הבדל מסויים הוא יתרון ולאחר הוא חיסרון -בגלל זה אין נכון או לא נכון וגם "אידיאלי" הוא מושג יחסי.
בנוסף, אני חושב שממש היה רצוי שהדיון הזה לא ייתן למשתמש מתחיל את הרעיון ללכת למכונת מנוף או להבין ש"זה הכי טוב".
דבר ראשון כי אין דבר כזה "הכי טוב" ודבר שני, כי מכונת מנוף היא לא לכל אחד (בדומה ל-HG1).
בגלל זה אני סולד מהגדרות קטגוריות או אבסולוטיות שעלו כאן. אלה ניואנסים ולא דברים אבסולוטיים.
אני מאוד מכבד ומעריך את מה שאליאב כתב פה, הן ברמת ההתנסות האישית שלו והן ברמת ההבדלים שגרמו לו לבחור במכונה שלו בסוף.
בעיקר אהבתי את זה שהוא לא הלך על "שם" אלא על המהות של מה שהוא מקבל.
יחד עם זאת, ההעדפות, הדגשים והכיוונים שלי הם אחרים ולכן אני לא אלך על המכונה שהוא קנה (וזה ממש לא אומר שהיא לא טובה או שאני מבין יותר ממנו).
הדיון איתו פשוט חיזק אצלי יותר את ההבנה שהלונדיניום היא המכונה היותר מתאימה עבורי (למרות שגם לה יש חסרונות משלה), בגלל סוג הקפה שאני שותה, בגלל הטעם שאני מחפש, בגלל מה שאני רוצה לשפר לעומת מה שיש לי היום וגם בגלל התקציב ששמתי לעצמי (כי מה לעשות יש מכונות יותר טובות ברמות תקציב יותר גבוהות).
ההבדלים ש(רובם) עלו כאן וגורמים לי להעדיף את הלונדיניום (לא בהכרח בסדר החשיבות):
- מנוף עם קפיץ בודד ולא כפול לטובת פרופיל חליטה של "מנוף קלאסי"
- אפשרות לשחק עם לחץ הפרה אינפיוז'ן
- ראש בוסקו עם תרמוסיפון
- יציבות תרמית
- איכות בניה ללא פשרות
- חברה שממוקדת במכונות מנוף בלבד וזאת "ההתמחות" שלה (לעומת חברות שזה "עוד דגם") - שריטה אישית שלי אולי
- תמיכה ופורום רחב של משתמשים
- משאבה רציפה לפרה-אינפיוז'ן ומילוי הדוד (למקרה שלא אלך על חיבור ישיר, למרות שאני כבר רגיל)
- פשטות בתכנון (ללא עשרות רכיבים וכבלי חשמל שרצים לכל אורך ורוחב המכונה)
- מחוייבות אישית של בעל החברה ללקוחות שלו ולשביעות רצונם
- וכן...גם, גודל הדוד. לא קטן/חלש "מידי" ולא גדול ומפלצתי אבל מתאים לשימוש העיקרי שלי שהוא לא אירוח, אלא הנאה אישית מקפה (גם ככה רוב האורחים חושבים שמה שג'ורג' קלוני שותה זה הקפה הכי טוב בעולם ושלהוציא 10K על מכונת קפה זה גובל בסוג של טירוף
).
חסרונות (בעיניי):
- חיבור ישיר הינו בתוספת תשלום
- אין מגש חימום כוסות (בגלל התעקשות של היצרן שזה לא נחוץ
), אבל נסתדר.
- מחיר (אבסולוטי), למרות שאני חושב שבהתחשב באיכות הבניה ובעוד פרמטרים המחיר (לאחר נפילת הפאונד) הוא אטרקטיבי
- טיפול עצמי במקרה של תקלות, שאמור להיות פשוט אבל עלול להיות קצת מתסכל - למרות שאני מקווה שלא. יש שיגידו שזה אפילו יתרון ,על פני לתת מכונת מנוף (גם אם מיובאת לארץ) למעבדה שלא מספיק מנוסה (כי מה לעשות, אין הרבה מכונות כאלה והיבוא הוא בסוף יבוא אישי ולא יבוא סדיר).
וזה בלי לקחת בחשבון חסרונות מובנים של כל מכונת מנוף, כמו יכולת מוגבלת להוציא הרבה כוסות בזמן קצר, צורך לחכות לפריקת הלחץ בראש בין שוט לשוט (אותה מגבלה למעשה) או יתרונות כמו פרופיל החליטה ועוד.
זה לא אומר שהלונדיניום זאת מכונת המנוף הטובה ביותר עבור כל אחד. זה רק אומר שיש הבדלים (ולא מעט כאלה), גם אם מבחוץ רוב המכונות נראות אותו דבר.
בסוף המטרה של הפורום היא להציף את ההבדלים כדי לעזור לאנשים להיות מודעים אליהם, להבין אותם ולעשות בחירה טובה יותר בפן האישי.
אבל זה סיכום הביניים שלי.גם אני אשמח לשמוע את הרשמים של פותח השרשור.
ההתלבטות האישית שלי היתה דווקא בין שתי "חיות" מאוד שונות - מכונת DB או מכונת מנוף.
נטיית הלב שלי, הראשונית (וגם הנוכחית), היתה לכיוון הלונדיניום.
אבל אני מודה שלפני השרשור הזה לא התעמקתי יותר מידי בהבדלים בין הלונדיניום למכונות מנוף אחרות, כמו שעשו אחרים כאן.
כנראה בתת מודע (אחרי הרבה קריאה בנושא ושיחות עם אנשים), היה ברור לי שהלונדיניום היא יותר "המכונה עבורי".
זה התחיל כנראה כי הלונדיניום הייתה מכונת המנוף הראשונה שנתקלתי בה לפני כמה וכמה שנים (וראיתי אותה בשימוש ע"י משתמשים "כבדים" בפרומים בחו"ל), אבל היה יותר חכם מצידי לעשות יותר שיעורי בית גם על מכונות מנוף אחרות ובגלל זה אני שמח שנפתח השרשור הזה.
השרשור הזה חידד אצלי כל מיני תובנות שהיו לי כבר לפני כן לגבי ההבדלים והניואנסים בין מכונות המנוף השונות בשוק כיום.
הדיון עם אליאב הוסיף המון לנושא הזה.
אני חושב, שבלי קשר, אחת הנקודות שהשרשור הזה העלה (נקודה שניסיתי לחדד בדיון מול צור) היא שלא תמיד ברמות האלה יש עניין של מכונה טובה או לא טובה.
מי שהולך לכיוון של מכונת מנוף הוא לרוב משתמש מנוסה שמחפש משהו אחר/שונה, שלא היה לו קודם ושהוא מגדיר כ"יותר טוב".
וזאת בדומה למי שעובר ממכונת HX למכונת DB.
זה דיון, שהוא לרוב של משתמשים מנוסים והוא לרוב ברמת הניואנסים, שמה לעשות, כן עושים בסוף הבדל (כמו שצור ציין בצדק).
אבל אלה לא דברים מוחלטים ואבסולוטיים (כמו קפה טרי וכו'), אלא עניינים של טעם אישי. למשתמש אחד הבדל מסויים הוא יתרון ולאחר הוא חיסרון -בגלל זה אין נכון או לא נכון וגם "אידיאלי" הוא מושג יחסי.
בנוסף, אני חושב שממש היה רצוי שהדיון הזה לא ייתן למשתמש מתחיל את הרעיון ללכת למכונת מנוף או להבין ש"זה הכי טוב".
דבר ראשון כי אין דבר כזה "הכי טוב" ודבר שני, כי מכונת מנוף היא לא לכל אחד (בדומה ל-HG1).
בגלל זה אני סולד מהגדרות קטגוריות או אבסולוטיות שעלו כאן. אלה ניואנסים ולא דברים אבסולוטיים.
אני מאוד מכבד ומעריך את מה שאליאב כתב פה, הן ברמת ההתנסות האישית שלו והן ברמת ההבדלים שגרמו לו לבחור במכונה שלו בסוף.
בעיקר אהבתי את זה שהוא לא הלך על "שם" אלא על המהות של מה שהוא מקבל.
יחד עם זאת, ההעדפות, הדגשים והכיוונים שלי הם אחרים ולכן אני לא אלך על המכונה שהוא קנה (וזה ממש לא אומר שהיא לא טובה או שאני מבין יותר ממנו).
הדיון איתו פשוט חיזק אצלי יותר את ההבנה שהלונדיניום היא המכונה היותר מתאימה עבורי (למרות שגם לה יש חסרונות משלה), בגלל סוג הקפה שאני שותה, בגלל הטעם שאני מחפש, בגלל מה שאני רוצה לשפר לעומת מה שיש לי היום וגם בגלל התקציב ששמתי לעצמי (כי מה לעשות יש מכונות יותר טובות ברמות תקציב יותר גבוהות).
ההבדלים ש(רובם) עלו כאן וגורמים לי להעדיף את הלונדיניום (לא בהכרח בסדר החשיבות):
- מנוף עם קפיץ בודד ולא כפול לטובת פרופיל חליטה של "מנוף קלאסי"
- אפשרות לשחק עם לחץ הפרה אינפיוז'ן
- ראש בוסקו עם תרמוסיפון
- יציבות תרמית
- איכות בניה ללא פשרות
- חברה שממוקדת במכונות מנוף בלבד וזאת "ההתמחות" שלה (לעומת חברות שזה "עוד דגם") - שריטה אישית שלי אולי
- תמיכה ופורום רחב של משתמשים
- משאבה רציפה לפרה-אינפיוז'ן ומילוי הדוד (למקרה שלא אלך על חיבור ישיר, למרות שאני כבר רגיל)
- פשטות בתכנון (ללא עשרות רכיבים וכבלי חשמל שרצים לכל אורך ורוחב המכונה)
- מחוייבות אישית של בעל החברה ללקוחות שלו ולשביעות רצונם
- וכן...גם, גודל הדוד. לא קטן/חלש "מידי" ולא גדול ומפלצתי אבל מתאים לשימוש העיקרי שלי שהוא לא אירוח, אלא הנאה אישית מקפה (גם ככה רוב האורחים חושבים שמה שג'ורג' קלוני שותה זה הקפה הכי טוב בעולם ושלהוציא 10K על מכונת קפה זה גובל בסוג של טירוף
).חסרונות (בעיניי):
- חיבור ישיר הינו בתוספת תשלום
- אין מגש חימום כוסות (בגלל התעקשות של היצרן שזה לא נחוץ
), אבל נסתדר.- מחיר (אבסולוטי), למרות שאני חושב שבהתחשב באיכות הבניה ובעוד פרמטרים המחיר (לאחר נפילת הפאונד) הוא אטרקטיבי
- טיפול עצמי במקרה של תקלות, שאמור להיות פשוט אבל עלול להיות קצת מתסכל - למרות שאני מקווה שלא. יש שיגידו שזה אפילו יתרון ,על פני לתת מכונת מנוף (גם אם מיובאת לארץ) למעבדה שלא מספיק מנוסה (כי מה לעשות, אין הרבה מכונות כאלה והיבוא הוא בסוף יבוא אישי ולא יבוא סדיר).
וזה בלי לקחת בחשבון חסרונות מובנים של כל מכונת מנוף, כמו יכולת מוגבלת להוציא הרבה כוסות בזמן קצר, צורך לחכות לפריקת הלחץ בראש בין שוט לשוט (אותה מגבלה למעשה) או יתרונות כמו פרופיל החליטה ועוד.
זה לא אומר שהלונדיניום זאת מכונת המנוף הטובה ביותר עבור כל אחד. זה רק אומר שיש הבדלים (ולא מעט כאלה), גם אם מבחוץ רוב המכונות נראות אותו דבר.
בסוף המטרה של הפורום היא להציף את ההבדלים כדי לעזור לאנשים להיות מודעים אליהם, להבין אותם ולעשות בחירה טובה יותר בפן האישי.
dubik
המנוף של הקוויקמיל ושל הלונדיניום זהה לחלוטין ומיוצר ע"י אותה חברה גרמנית - פשוט בלונדיניום בחרו לוותר על הקפיץ הקטן ולהסתפק בגדול
.
אין הרבה יצרנים של מנופים, רוב חברות מכונות הקפה פשוט אוספת חלקים מחברות שונות ומרכיבה מהם מוצר עם הלוגו שלה.
חובבי קפה באוסטרליה פרקו את הקפיץ הקטן והוסיפו תושבת שהעלתה את הלחץ שהקפיץ הגדול מייצר ל-9.5 וצמצמה את המהלך הבוכנה - לטובת קפה עדין יותר.
הכל אפשרי בעולם המנופים.
המנוף של הקוויקמיל ושל הלונדיניום זהה לחלוטין ומיוצר ע"י אותה חברה גרמנית - פשוט בלונדיניום בחרו לוותר על הקפיץ הקטן ולהסתפק בגדול
.
אין הרבה יצרנים של מנופים, רוב חברות מכונות הקפה פשוט אוספת חלקים מחברות שונות ומרכיבה מהם מוצר עם הלוגו שלה.
חובבי קפה באוסטרליה פרקו את הקפיץ הקטן והוסיפו תושבת שהעלתה את הלחץ שהקפיץ הגדול מייצר ל-9.5 וצמצמה את המהלך הבוכנה - לטובת קפה עדין יותר.
הכל אפשרי בעולם המנופים.
@eliavbe
·
אתה צודק ואני מודע לזה.
נדמה לי, שזה אפילו מופיע בקישור ששלחת בתחילת השרשור (אני חושב שזאת חברה בצפון איטליה - אבל לא ממש קריטי).
הרוב הגדול של החלקים של המכונות הביתיות (הן מנוף והן e61) הם למעשה OEM שמיוצרים ע"י יצרן אחד (או כמה) ונקנים ע"י יצרני מכונות, שלמעשה עושים "אינטגרציה" לחלקים לכדי מוצר מוגמר.
אבל גם אותו בית חרושת/מפעל מציע למעשה מוצרים שנבדלים אחד מהשני בתכונות שלהם (וגם במחיר מן הסתם) ובסוף משפיעים על התנהגות המוצר הסופי.
זה קיים גם בראשי e61, שלמרות שכולם נראים זהים או דומים חיצונית לא כולם זהים לחלוטין מבחינת המבנה הפנימי שלהם, משקל וכו'.
מוטי ציין כאן את הקפה שהרוקט שלו מוציאה כשונה ועדין יותר מקפה של מכונות e61 אחרות שהוא שתה מהן.
אני מנחש, שנקודת הייחוס שלו היתה היוניקה, שהיא למעשה מכונת e61 עם PID וכנראה שהרוקט מוציאה קפה יותר טוב, למרות, שלכאורה, אין סיבה שזה יהיה כך.
זה מאוד יכול להיות כתוצאה משינוי כלשהו בראש החליטה או ברכיב אחר שגורם לתוצאה סופית מוצלחת יותר, בעיניו, כפי שהוא תיאר.
כפי שציינת, למכונה שלך שני קפיצים וללונדיניום קפיץ יחיד, למרות ששני הראשים הם של אותו היצרן.
וזה גורם שמשפיע בסוף על לחץ החליטה, פרופיל החליטה והטעם של הקפה.
מעניין מה שרשמת על הקפיצים (אני חושב שאני אעדיף מכונה שמראש באה עם קפיץ אחד על פני פירוק עצמי של הקפיץ השני), אבל אם יש לך קישור למה שכתבת, אשמח לראות 
.
·
אתה צודק ואני מודע לזה.
נדמה לי, שזה אפילו מופיע בקישור ששלחת בתחילת השרשור (אני חושב שזאת חברה בצפון איטליה - אבל לא ממש קריטי).
הרוב הגדול של החלקים של המכונות הביתיות (הן מנוף והן e61) הם למעשה OEM שמיוצרים ע"י יצרן אחד (או כמה) ונקנים ע"י יצרני מכונות, שלמעשה עושים "אינטגרציה" לחלקים לכדי מוצר מוגמר.
אבל גם אותו בית חרושת/מפעל מציע למעשה מוצרים שנבדלים אחד מהשני בתכונות שלהם (וגם במחיר מן הסתם) ובסוף משפיעים על התנהגות המוצר הסופי.
זה קיים גם בראשי e61, שלמרות שכולם נראים זהים או דומים חיצונית לא כולם זהים לחלוטין מבחינת המבנה הפנימי שלהם, משקל וכו'.
מוטי ציין כאן את הקפה שהרוקט שלו מוציאה כשונה ועדין יותר מקפה של מכונות e61 אחרות שהוא שתה מהן.
אני מנחש, שנקודת הייחוס שלו היתה היוניקה, שהיא למעשה מכונת e61 עם PID וכנראה שהרוקט מוציאה קפה יותר טוב, למרות, שלכאורה, אין סיבה שזה יהיה כך.
זה מאוד יכול להיות כתוצאה משינוי כלשהו בראש החליטה או ברכיב אחר שגורם לתוצאה סופית מוצלחת יותר, בעיניו, כפי שהוא תיאר.
כפי שציינת, למכונה שלך שני קפיצים וללונדיניום קפיץ יחיד, למרות ששני הראשים הם של אותו היצרן.
וזה גורם שמשפיע בסוף על לחץ החליטה, פרופיל החליטה והטעם של הקפה.
מעניין מה שרשמת על הקפיצים (אני חושב שאני אעדיף מכונה שמראש באה עם קפיץ אחד על פני פירוק עצמי של הקפיץ השני
), אבל אם יש לך קישור למה שכתבת, אשמח לראות .תודה לכל המגיבים בעיקר אליאב, דוביק, ראול וצור.
מבחינתי עדיין הדילמה בין פרופיטק ולונדיניום. אני מניח שבסוף זה יוחלט באימפולס.
מה שכן, התחלתי לחשוב בכיוון של מכונת E61 עם שליטה בפרופיל חליטה כדוגמת אנדריאה פרופייל אם רוקט R60.
נראה לי שזה יכול להיות הנאה משני העולמות ואני הולך לברר קצת בנושא.
שוב תודה לכולכם.
מבחינתי עדיין הדילמה בין פרופיטק ולונדיניום. אני מניח שבסוף זה יוחלט באימפולס.
מה שכן, התחלתי לחשוב בכיוון של מכונת E61 עם שליטה בפרופיל חליטה כדוגמת אנדריאה פרופייל אם רוקט R60.
נראה לי שזה יכול להיות הנאה משני העולמות ואני הולך לברר קצת בנושא.
שוב תודה לכולכם.
@YanivT72
האמת היא שלא היה פה דיון רציני על הפרופיטק (אולי בגלל שזאת מכונה חדשה יחסית ולאף אחד בפורום אין ניסיון איתה), אבל כן היה דיון על ההבדלים בין מכונות מנוף וההשפעה של זה על התוצאה בכוס.
ממה שראיתי, הפרופיטק היא עם קפיץ כפול וללא תרמוסיפון (ללא מחליף חום גם כנראה), אלא עם דיפר (כפי שהוזכר) והפרה אינפיוז'ן נעשה בלחץ הדוד בלבד (אין אפשרות משחק).
זה אומר שככל הנראה הקפה שהפרופיטק תוציא יהיה שונה (אולי מאוד?) מזה של הלונדיניום.
יש כמובן עוד הבדלים (גודל דוד, PID, חיבור ישיר כלול או בתוספת וכו'), אבל אלה בעיניי בקטגוריה של "נוחות שימוש" - לא משהו שישפיע מהותית על הטעם של האספרסו שהמכונה תפיק.
תעשה את הבחירה של מה שטוב לך, אבל הייתי ממליץ לך לא להחליט על סמך אינסטינקט במקרה הזה, אלא עם סמך הבנתך איזו תצורה יותר מתאימה לך לאור מה שנאמר בפוסט.
לגבי המכונות שציינת עם פרופיל חליטה, הן בהחלט מעניינות ודי חדשות בשוק של המכונות הביתיות, אבל העלות שלהן גבוהה באופן משמעותי (כ-60% יותר).
יש לך גם את הוזוביוס בקטגוריה הזאת.
האמת היא שגם אני חשבתי בזמנו בכיוון שלהן, אבל החלטתי לרדת מזה מכמה סיבות:
- לדעתי הן לא באמת מחקות מכונות מנוף (שינוי הלחץ שם הוא דיסקרטי ולא רציף ויש עוד סיבות), אבל כן נותנות אפשרות מעניינת למשחק בחליטה למי שרוצה.
- נדמה לי שראיתי איזה סרטון של whole latte love שהשוו אחת מהן למכונת DB ועד כמה שאני זוכר לא נרשמו הבדלים מהותיים (יכול להיות שאני טועה). אבל לא קראתי עליהן הרבה, אז ייתכן וזה לא נכון.
- ראיתי איך המכונות האלה נראות מבפנים וכמות האלקטרוניקה שם הריחה לי כמו מתכון בדוק לתקלות.
- הגעתי למסקנה שיחס עלות/תועלת של המכונות האלה לא גבוה (בעיניי).
האמת היא שלא היה פה דיון רציני על הפרופיטק (אולי בגלל שזאת מכונה חדשה יחסית ולאף אחד בפורום אין ניסיון איתה), אבל כן היה דיון על ההבדלים בין מכונות מנוף וההשפעה של זה על התוצאה בכוס.
ממה שראיתי, הפרופיטק היא עם קפיץ כפול וללא תרמוסיפון (ללא מחליף חום גם כנראה), אלא עם דיפר (כפי שהוזכר) והפרה אינפיוז'ן נעשה בלחץ הדוד בלבד (אין אפשרות משחק).
זה אומר שככל הנראה הקפה שהפרופיטק תוציא יהיה שונה (אולי מאוד?) מזה של הלונדיניום.
יש כמובן עוד הבדלים (גודל דוד, PID, חיבור ישיר כלול או בתוספת וכו'), אבל אלה בעיניי בקטגוריה של "נוחות שימוש" - לא משהו שישפיע מהותית על הטעם של האספרסו שהמכונה תפיק.
תעשה את הבחירה של מה שטוב לך, אבל הייתי ממליץ לך לא להחליט על סמך אינסטינקט במקרה הזה, אלא עם סמך הבנתך איזו תצורה יותר מתאימה לך לאור מה שנאמר בפוסט.
לגבי המכונות שציינת עם פרופיל חליטה, הן בהחלט מעניינות ודי חדשות בשוק של המכונות הביתיות, אבל העלות שלהן גבוהה באופן משמעותי (כ-60% יותר).
יש לך גם את הוזוביוס בקטגוריה הזאת.
האמת היא שגם אני חשבתי בזמנו בכיוון שלהן, אבל החלטתי לרדת מזה מכמה סיבות:
- לדעתי הן לא באמת מחקות מכונות מנוף (שינוי הלחץ שם הוא דיסקרטי ולא רציף ויש עוד סיבות), אבל כן נותנות אפשרות מעניינת למשחק בחליטה למי שרוצה.
- נדמה לי שראיתי איזה סרטון של whole latte love שהשוו אחת מהן למכונת DB ועד כמה שאני זוכר לא נרשמו הבדלים מהותיים (יכול להיות שאני טועה). אבל לא קראתי עליהן הרבה, אז ייתכן וזה לא נכון.
- ראיתי איך המכונות האלה נראות מבפנים וכמות האלקטרוניקה שם הריחה לי כמו מתכון בדוק לתקלות.
- הגעתי למסקנה שיחס עלות/תועלת של המכונות האלה לא גבוה (בעיניי).
שאלה בנושא אחר
נתקלתי במשהו שמעניין אותי, ואשמח לקבל תגובות ממי שיודע/מכיר.
הסתכלתי טיפה יותר לעומק בקישור שצור נתן לגבי הFaema שלו (למעשה רק בטבלה שם):
http://www.home-barista.com/levers/faema-lambro-brew-temperature-t25951.html
כהערת אגב, פתאום הבנתי שהפוסט הזה הוא לא על היציבות של הפאימה אלא בכלל על זמן ההתייצבות הארוך שלה. פותח השרשור שמדד את הטמפ' מראה שלמעשה אם חולטים בה שוט אחרי שוט, הטמפ' מטפסת משוט לשוט ולמעשה המכונה לא יציבה.
לעומת זאת, אם מחכים 6(!) דקות בין שוט לשוט, הראש חוזר לטמפ' המקורית שלו ואז מתקבלת חזרתיות.
"So bottom line, as long as there are 6 minutes or more between shots, it maintains this profile (pre-infusion at 202, pull starts at 201 - 202 and goes down to 196 at the end of the pull), shot after shot all day long. If you pull back to back shots, temperature raises 1 - 2 degrees per shot. "
אבל השאלה שלי קשורה למשהו אחר בטבלה שהוא פרסם שם.
אם מסתכלים בעמודות (Shot Peak, Shot Low) שאלה טמפ' הראש בתחילת כל שוט ובסיומו רואים שלמעשה יש ירידה של כמה מעלות תוך כדי השוט.
ממה שהבנתי זה קיים גם בלונדיניום (אולי בכל ראש בוסקו וגם בראשים אחרים?).
ממה שאני מבין, זה נובע מכך שבזמן החליטה למעשה הראש מנותק לחלוטין מהדוד (אין כניסה של מים חדשים מעבר לאלה שנכנסו בזמן הפרה-אינפיוז'ן וגם הטרמוסיפון מנותק).
כתוצאה מכך, הראש עם המים שבתוכו מאבדים חום ויש ירידה בטמפ' כפי שמוצג.
האם אני מבין נכון?
השאלה היותר מעניינת בעיניי, לאור הפוסט של מוטי על נושא יציבות הטמפ' במכונה שלו, ביוניקה ובדומותיה ועל החשיבות של יציבות הטמפ' לאורך השוט (שזה גם מה שאני מכיר) היא, איך זה מסתדר עם ירידת הטמפ' בראש של מכונות המנוף בזמן החליטה?
אני מניח שזה מהווה גורם שמשפיע מאוד (ביחד עם ירידת הלחץ בקפיץ) על הטעם הסופי, שכידוע שונה במכונת מנוף.
אבל, מאחר והרבה אנשים מחשיבים את הטעם ממכונות מנוף כעדיף על מכונות משאבה, אז האם זה אומר שיציבות טמפ' לאורך השוט זה לא בהכרח דבר רע בכל מכונה? או שאולי זה דבר רצוי רק במכונות עם משאבה? או שאולי לא מצאו לזה פיתרון במכונות מנוף?
הסתכלתי טיפה יותר לעומק בקישור שצור נתן לגבי הFaema שלו (למעשה רק בטבלה שם):
http://www.home-barista.com/levers/faema-lambro-brew-temperature-t25951.html
כהערת אגב, פתאום הבנתי שהפוסט הזה הוא לא על היציבות של הפאימה אלא בכלל על זמן ההתייצבות הארוך שלה. פותח השרשור שמדד את הטמפ' מראה שלמעשה אם חולטים בה שוט אחרי שוט, הטמפ' מטפסת משוט לשוט ולמעשה המכונה לא יציבה.
לעומת זאת, אם מחכים 6(!) דקות בין שוט לשוט, הראש חוזר לטמפ' המקורית שלו ואז מתקבלת חזרתיות.
"So bottom line, as long as there are 6 minutes or more between shots, it maintains this profile (pre-infusion at 202, pull starts at 201 - 202 and goes down to 196 at the end of the pull), shot after shot all day long. If you pull back to back shots, temperature raises 1 - 2 degrees per shot. "
אבל השאלה שלי קשורה למשהו אחר בטבלה שהוא פרסם שם.
אם מסתכלים בעמודות (Shot Peak, Shot Low) שאלה טמפ' הראש בתחילת כל שוט ובסיומו רואים שלמעשה יש ירידה של כמה מעלות תוך כדי השוט.
ממה שהבנתי זה קיים גם בלונדיניום (אולי בכל ראש בוסקו וגם בראשים אחרים?).
ממה שאני מבין, זה נובע מכך שבזמן החליטה למעשה הראש מנותק לחלוטין מהדוד (אין כניסה של מים חדשים מעבר לאלה שנכנסו בזמן הפרה-אינפיוז'ן וגם הטרמוסיפון מנותק).
כתוצאה מכך, הראש עם המים שבתוכו מאבדים חום ויש ירידה בטמפ' כפי שמוצג.
האם אני מבין נכון?
השאלה היותר מעניינת בעיניי, לאור הפוסט של מוטי על נושא יציבות הטמפ' במכונה שלו, ביוניקה ובדומותיה ועל החשיבות של יציבות הטמפ' לאורך השוט (שזה גם מה שאני מכיר) היא, איך זה מסתדר עם ירידת הטמפ' בראש של מכונות המנוף בזמן החליטה?
אני מניח שזה מהווה גורם שמשפיע מאוד (ביחד עם ירידת הלחץ בקפיץ) על הטעם הסופי, שכידוע שונה במכונת מנוף.
אבל, מאחר והרבה אנשים מחשיבים את הטעם ממכונות מנוף כעדיף על מכונות משאבה, אז האם זה אומר שיציבות טמפ' לאורך השוט זה לא בהכרח דבר רע בכל מכונה? או שאולי זה דבר רצוי רק במכונות עם משאבה? או שאולי לא מצאו לזה פיתרון במכונות מנוף?
- moti_r
-
- עורך ראשי HTCafe
- תגובות: 9712
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: ישראל
- נתן תודות: 216 פעמים
- קיבל תודות: 679 פעמים
אתה צודק.
במכונת משאבה פרופיל הלחץ הוא קבוע - תמיד על 9 בר, בניגוד למכונת מנוף ששם הוא משתנה. את זה אנחנו כבר יודעים.
אבל יש גם שינוי בפרופיל הטמפ'. במכונת מנוף גם הטמפ' יורדת עם השוט והטענה היא שזה עוד פרמטר שתורם להבדלים בטעם הקפה שבכוס.
כשהטמפ' יורדת החליטה שונה והמיצוי שונה. זו עוד סיבה לכך שהמנוף קוטמת פינות ומדגישה אמצע, מול המשאבה. במכונות DB או HX עם דוד ענק (ובהתאם מחליף חום גדול) המהנדסים מנסים, הרבה פעמים, להגיע למצב של פרופיל טמפ' שטוח ככל האפשר. במנוף זה לא אפשרי והפרופיל היורד הוא חלק אינטגרלי מהמנוף.
פעם שמעתי בחור מוהנדס חכם שטען שדווקא מכונת HX ביתית יותר דומה למנוף בנקודה הזו, כי ה-HX קטן מאוד מול דוד גדול והמים הטריים שנכנסים מקררים את הראש תוך כדי החליטה. הוא טען שאם מודדים חליטה ב-HX אפשר לראות ירידה שמזכירה מנוף. מדדנו - ואכן נראה שלפעמים זה כך (ולפעמים אחרת, תלוי מאוד באורך הקולינג פלאש ולכן HX, גם כאן, היא לא חזרתית מספיק).
בשורה התחתונה: אתה אכן צודק ויש גם פרופיל טמפ' אחר.
האם זה טוב או רע? רק הטעם שבכוס קובע וזה עניין אישי מאוד.
במכונת משאבה פרופיל הלחץ הוא קבוע - תמיד על 9 בר, בניגוד למכונת מנוף ששם הוא משתנה. את זה אנחנו כבר יודעים.
אבל יש גם שינוי בפרופיל הטמפ'. במכונת מנוף גם הטמפ' יורדת עם השוט והטענה היא שזה עוד פרמטר שתורם להבדלים בטעם הקפה שבכוס.
כשהטמפ' יורדת החליטה שונה והמיצוי שונה. זו עוד סיבה לכך שהמנוף קוטמת פינות ומדגישה אמצע, מול המשאבה. במכונות DB או HX עם דוד ענק (ובהתאם מחליף חום גדול) המהנדסים מנסים, הרבה פעמים, להגיע למצב של פרופיל טמפ' שטוח ככל האפשר. במנוף זה לא אפשרי והפרופיל היורד הוא חלק אינטגרלי מהמנוף.
פעם שמעתי בחור מוהנדס חכם שטען שדווקא מכונת HX ביתית יותר דומה למנוף בנקודה הזו, כי ה-HX קטן מאוד מול דוד גדול והמים הטריים שנכנסים מקררים את הראש תוך כדי החליטה. הוא טען שאם מודדים חליטה ב-HX אפשר לראות ירידה שמזכירה מנוף. מדדנו - ואכן נראה שלפעמים זה כך (ולפעמים אחרת, תלוי מאוד באורך הקולינג פלאש ולכן HX, גם כאן, היא לא חזרתית מספיק).
בשורה התחתונה: אתה אכן צודק ויש גם פרופיל טמפ' אחר.
האם זה טוב או רע? רק הטעם שבכוס קובע וזה עניין אישי מאוד.
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
- TsurTriger
-
- כתב צילום
- תגובות: 2096
- הצטרף: נובמבר 2010
- מיקום: ישראל
- נתן תודות: 179 פעמים
- קיבל תודות: 299 פעמים
במכונות HX, הירידה בזמן השוט יחסית לא גבוהה ותלויה בהאם בוצע שוט לפני או לא למיטב ניסיוני.
אפשר להגיע למצב שאתה מתחיל חליטה ב92 מעלות ומסיים אותה באיזור ה89 (שוט כפול).
ואפשר להגיע למצב שהטמפרטורה בערך 94 לאורך כל הדרך (ירידה מינורית אם בכלל) בשוט כפול.
ממה שאני שמתי לב, זה תלוי כמה ארוך הקולינג פלאש לפני החליטה.
*ההתנהגות הזו נמדדה על ג'וליה + מד טמפרטורה לראש החליטה שמתברג מקדימה.
נ.ב החום בראש של HX, שוב על סמך הניסיון עם הג'וליה בלבד, מגיע ל steady state בטמפרטורה של 107 או 108 (לא זוכר) מעלות.
כך, שכנראה גם במנוף, הטמפרטורה גבוהה מדי ב steady state ורצוי לבצע cooling flush כדי לרדת לטמפרטורת ה steady state של חליטה.
אפשר להגיע למצב שאתה מתחיל חליטה ב92 מעלות ומסיים אותה באיזור ה89 (שוט כפול).
ואפשר להגיע למצב שהטמפרטורה בערך 94 לאורך כל הדרך (ירידה מינורית אם בכלל) בשוט כפול.
ממה שאני שמתי לב, זה תלוי כמה ארוך הקולינג פלאש לפני החליטה.
*ההתנהגות הזו נמדדה על ג'וליה + מד טמפרטורה לראש החליטה שמתברג מקדימה.
נ.ב החום בראש של HX, שוב על סמך הניסיון עם הג'וליה בלבד, מגיע ל steady state בטמפרטורה של 107 או 108 (לא זוכר) מעלות.
כך, שכנראה גם במנוף, הטמפרטורה גבוהה מדי ב steady state ורצוי לבצע cooling flush כדי לרדת לטמפרטורת ה steady state של חליטה.
צור טריגר.
www.trigger-studio.com
www.trigger-studio.com
Re: שאלה בנושא אחר
·dubik כתב: כתוצאה מכך, הראש עם המים שבתוכו מאבדים חום ויש ירידה בטמפ' כפי שמוצג.
האם אני מבין נכון?
...
קודם כל לגבי הפרופיטק (שאלת בהודעה קודמת), היא קפיץ אחד למיטב ידיעתי.
במכונות מנוף DIPPER וראש מחומם פלאנג' (כמו בוסקו ופרופיטק) הראש עצמו מקרר את המים.
נכנסים מים מהדוד בטמפרטורה גבוהה מאוד ומתקררים לטמפרטורת חליטה על ידי הראש. זה גורם לראש להתחמם, לא להתקרר.
ולכן צריך להמתין מעט שהראש יתקרר חזרה (הרבה פחות מ- 6 דקות) בין שוט לשוט.
במנוף כזה אין אפשרות לקרר את הראש. אין COOLING FLUSH כי כל שטיפה של הראש היא עם מים רותחים מהדוד.
בלונדיניום זה שונה כי הזנת הראש היא ממחליף חום מוזן מים קרים, לא מי הדוד וחימום הדוד עם טרמוסיפון ולא פלאנג'. לא חקרתי את פרופיל טמפרטורת הראש בלונדיניום אז לא יודע להגיד.
בכתבה ששלחת הוא עובד עם לחץ דוד ממש נמוך (0.65-0.85) אז זה לא באמת אינדיקציה אמיתית.
תודה מוטי וצור על התגובות וההסברים.
אני מסכים מוטי שמה שחשוב בסוף זה הטעם בכוס וזה הכיוון שאני מנסה להשיג בו שיפור (לא שהיום המצב לא טוב, אבל תמיד יש יותר טוב).
גם על הדרך מעניין ללמוד דברים חדשים לגבי מכונות מנוף שעד היום לא יצא לי להתעמק בהן לרמה כזאת.
צור, הערה אחת על מה שרשמת, אני לא חושב, שאפשר בהכרח להשליך ממה שקורה במכונות e61 לגבי מכונות מנוף. סיבה אחת היא, שכבר בנושא טמפ' החליטה היורדת יש הבדל מהותי שקיים כאן ומשפיע על הטעם (אז מה שנכון לראש e61 לא בהכרח נכון לראש מנוף) והסיבה היותר משמעותית היא שכמו שהוזכר כבר בשרשור, אז לראש מנוף יש מסה יותר גבוהה משמעותית מראש e61 ולכן יש לו יכולת יותר טובה לקרר את המים ולהביא אותם לטמפ' חליטה נכונה, גם אם המים בדוד הם בטמפ' שציינת.
יש מכונות מנוף כמו הסטרגה, למשל, שבהן כן נדרש קולינג פלאש, אבל זה נובע מעניין של תכנון המכונה וזה שהראש לא מחומם ע"י תרמוסיפון ועוד.
לפחות לגבי הלונדיניום אני יודע שאין צורך בשום קולינג פלאש.
עדיין, בסוף יש גם פרמטרים שמושפעים מכיול המכונה, כמו הלחץ בדוד שמשפיע הן על טמפ' הדוד והן על טמפ' הראש, אז ניתן להעלות ולהוריד לפי הטעם ועל פי זה תיקבע טמפ' החליטה ההתחלתית, אבל עדיין המכונה תהיה חזרתית.
לגבי תוצאות המדידות שעשית בג'וליה והירידה בטמפ' במהלך השוט,, אני זוכר במעורפל שקראתי משהו פעם שגם לקפה עצמו יש חלק "בספיגת החום" של המים, כלומר יכול להיות ששוט כפול יגרום להורדת טמפ' יותר משמעותית מסינגל.
אני מסכים מוטי שמה שחשוב בסוף זה הטעם בכוס וזה הכיוון שאני מנסה להשיג בו שיפור (לא שהיום המצב לא טוב, אבל תמיד יש יותר טוב)
.גם על הדרך מעניין ללמוד דברים חדשים לגבי מכונות מנוף שעד היום לא יצא לי להתעמק בהן לרמה כזאת.
צור, הערה אחת על מה שרשמת, אני לא חושב, שאפשר בהכרח להשליך ממה שקורה במכונות e61 לגבי מכונות מנוף. סיבה אחת היא, שכבר בנושא טמפ' החליטה היורדת יש הבדל מהותי שקיים כאן ומשפיע על הטעם (אז מה שנכון לראש e61 לא בהכרח נכון לראש מנוף) והסיבה היותר משמעותית היא שכמו שהוזכר כבר בשרשור, אז לראש מנוף יש מסה יותר גבוהה משמעותית מראש e61 ולכן יש לו יכולת יותר טובה לקרר את המים ולהביא אותם לטמפ' חליטה נכונה, גם אם המים בדוד הם בטמפ' שציינת.
יש מכונות מנוף כמו הסטרגה, למשל, שבהן כן נדרש קולינג פלאש, אבל זה נובע מעניין של תכנון המכונה וזה שהראש לא מחומם ע"י תרמוסיפון ועוד.
לפחות לגבי הלונדיניום אני יודע שאין צורך בשום קולינג פלאש.
עדיין, בסוף יש גם פרמטרים שמושפעים מכיול המכונה, כמו הלחץ בדוד שמשפיע הן על טמפ' הדוד והן על טמפ' הראש, אז ניתן להעלות ולהוריד לפי הטעם ועל פי זה תיקבע טמפ' החליטה ההתחלתית, אבל עדיין המכונה תהיה חזרתית.
לגבי תוצאות המדידות שעשית בג'וליה והירידה בטמפ' במהלך השוט,, אני זוכר במעורפל שקראתי משהו פעם שגם לקפה עצמו יש חלק "בספיגת החום" של המים, כלומר יכול להיות ששוט כפול יגרום להורדת טמפ' יותר משמעותית מסינגל.
Re: שאלה בנושא אחר
@YanivT72
·
אתה יכול לראות בקישור הזה, שיש למכונה קפיץ כפול:
Profitec 800
אפשר לראות את זה בתמונה וזה גם מוזכר.
אתה מכיר משהו שטוען שיש רק קפיץ אחד?
לגבי ה-6 דקות, אז זה הוזכר רק בהקשר של הפאימה והניסוי שהבחור שפתח את השרשור בהום בריסטה עשה עם המכונה שלו וברור שזה לא מתייחס לכל מכונת מנוף.
לגבי הדיפר, אני פחות מכיר את מנגנון הפעולה אבל אני יודע שעניין השליטה בטמפ' הראש שם יותר מורכב מאשר במכונה עם טרמוסיפון.
זה לא אומר שאי אפשר להגיע שם לחזרתיות (גם במכונת e61/HX אפשר, אם מאוד מתאמצים) אבל עד כמה שידוע לי זה יותר מסובך.
אמרת שצריך להמתין שיתקרר. איך יודעים כמה להמתין? מתי זה התקרר מספיק? זה בדיוק מזכיר לי משחקי קולינג פלאש, רק מזווית אחרת.
אם קראת על זה, יהיה נחמד אם תוכל להסביר כאן מה התובנות שלך.
ההעדפה שלי היא למכונה שנותנת חזרתיות בלי יותר מידי משחקים.
אני לא יודע אם הפרופיטק היא כזאת אבל כן יודע שהלונדיניום היא כזאת.
מבחינתי, את המשחקים להשגת חזרתיות אני משאיר למי שתכנן את המכונה והמטרה שלי היא ליהנות מקפה שיהיה טעים לי פעם אחר פעם, בלי שאצטרך לעשות טקסי חימום וקירור מול המכונה.
בהקשר הזה, החליטה עם המנוף הוא מסוג המשחקים שנראה לי שאני דווקא כן אהנה מהם.
·
אתה יכול לראות בקישור הזה, שיש למכונה קפיץ כפול:
Profitec 800
אפשר לראות את זה בתמונה וזה גם מוזכר.
אתה מכיר משהו שטוען שיש רק קפיץ אחד?
לגבי ה-6 דקות, אז זה הוזכר רק בהקשר של הפאימה והניסוי שהבחור שפתח את השרשור בהום בריסטה עשה עם המכונה שלו וברור שזה לא מתייחס לכל מכונת מנוף.
לגבי הדיפר, אני פחות מכיר את מנגנון הפעולה אבל אני יודע שעניין השליטה בטמפ' הראש שם יותר מורכב מאשר במכונה עם טרמוסיפון.
זה לא אומר שאי אפשר להגיע שם לחזרתיות (גם במכונת e61/HX אפשר, אם מאוד מתאמצים) אבל עד כמה שידוע לי זה יותר מסובך.
אמרת שצריך להמתין שיתקרר. איך יודעים כמה להמתין? מתי זה התקרר מספיק? זה בדיוק מזכיר לי משחקי קולינג פלאש, רק מזווית אחרת.
אם קראת על זה, יהיה נחמד אם תוכל להסביר כאן מה התובנות שלך.
ההעדפה שלי היא למכונה שנותנת חזרתיות בלי יותר מידי משחקים.
אני לא יודע אם הפרופיטק היא כזאת אבל כן יודע שהלונדיניום היא כזאת.
מבחינתי, את המשחקים להשגת חזרתיות אני משאיר למי שתכנן את המכונה והמטרה שלי היא ליהנות מקפה שיהיה טעים לי פעם אחר פעם, בלי שאצטרך לעשות טקסי חימום וקירור מול המכונה.
בהקשר הזה, החליטה עם המנוף הוא מסוג המשחקים שנראה לי שאני דווקא כן אהנה מהם.
