הגיע הזמן למקרן חדש

RanMoyal · שליחה 29/12/2016 14:22

אני משתמש ב- Nvidea Shield והוא עובד מעולה עם נטפליקס UHD.

רן

שליחה 29/12/2016 14:25

molvy כתב:לדעתי

אם צריך לעשות מבחן למקרנים יחד ולא להסתמך על חוויית הצפייה, זה אומר שאנחנו שמים את חוויית הצפייה במקום נמוך יותר הטמפרטורה של הצבעים, הכיול, הקונטרסט, עומק השחור ועוד.

לדעתי זה לא כל כך ברור שזו הדרך הנכונה.

לדעתי חוויית הצפייה באה במקום ראשון ואתן דוגמא אם מקרן מסויים נותן לי תמונה של 100 אינטש במרחק שאני יכול להשיג בבית ומקרן אחר ייתן לי תמונה של 140 אינטש מאותו מרחק הקרנה וכשאני רואה את המקרנים בפעולה באותו גודל תמונה (לא אחד ליד השני) יש לי אותה חוויית צפייה, עבורי המקרן שיתן לי תמונה גדולה יותר בחדר ההקרנה שלי יהיה עדיף.

ברור שכאשר אני בודק את חוויית הצפייה אני אבדוק מגוון סרטים וסצנות כמו סצנות חשוכות, בגדים כהים בסצנות בהירות וכהות וכדומה. אבל הבדיקה תתמקד בחוויית הצפייה שלי.

ולא כל כך מעניינים אותי כל שאר הפרמטרים שדיברו עליהם קודם.
...

·מן הסתם המטרה שלנו כאן היא ללמוד כיצד להגיע לתמונה הכי טובה ולקבל אומדן אובייקטיבי. חד משמעית יש אלמנט של זיכרון מטעה (באודיו זה אפילו יותר חריף) שמקשה מאוד על השוואות. זו אחת הסיבות שבבדיקות שלנו כאן באתר אנחנו מתעדים כפייתית כל שטות הכי קטנה שעוזרת לאבחן בעיות בכל אחד מהמסכים, למדוד אותם ולנסות ולתת מידה מדוייקת לכל פרמטר.

מן הסתם כל מקרן איכותי יתן תמונה טובה, אבל המטרה היא שמי שרוכש יבין בדיוק את היתרונות והחסרונות שיש לכל מקרן.

מן הסתם, הדרך הכי טובה זה להשוות אחד ליד השני כל שני מוצרים, אבל כמובן שזה קשה מאוד. לאחרונה בדקתי שני מקרני 4K שונים בשני חדרים ובתנאים שונים. זה מאוד מאוד קשה לתת הערכה מדוייקת של מי מהם למשל היה יותר חד. להערכתי אחד היה יותר חד מהשני אבל זו הערכה בעייתית. לכן אני מצלם את אותם סצינות בכדי לוודא שאני משווה תפוזים לתפוזים (ולא לתפודים). עוד טכניקה זה בדיוק כמו שכתבת - להשתמש ב-test patterns וסצינות מוכרות (במקרה שלי מוכרות עד זוב דם).

אותו הדבר לגבי קונטרסט. קשה לזכור כמה שחורים היו השחורים, וממילא מדובר בשני מסכים בגדלים שונים, מרחק צפיה שונה וכו'. זו הסיבה שאני מודד הכל עם ציוד... אחרת היה לי קושי מאוד גדול להיות נחרץ כל כך...

idan309 · שליחה 29/12/2016 14:47

affiliate,

כל הכבוד לך שהצלחת להחזיק כל כך הרבה זמן עם ה-3000.
עשית בחירה מצוינת ביחס לתקציב.
תתחדש ותהנה.

itay123 · שליחה 29/12/2016 14:55

@affiliate
·

תתחדש ותהנה, מקרן מצויין.

(~)

guys · שליחה 29/12/2016 19:28

@affiliate
·
תתחדש! בסוף רכשת בארץ או באמאזון? (לשם הסקרנות)...
איזה מסך?

affiliate · שליחה 29/12/2016 21:02

@guys
·קניתי בארץ מחבר אחר פה בקבוצה (אבל חדש לגמרי)
במחיר מאד קרוב למה שהיה עולה לי בחול.

לגבי המסך יש לי כבר מקודם מסך קבוע מתוח 16:9
מהחברה הזאת:
http://www.carada.com/ProductInfo.aspx? ... REEN-H110P

moog · שליחה 29/12/2016 22:24

לא הבנתי מה טוב יותר
אפסון 9300 או JVC X5000
אשמח לתשובה

zaviv · שליחה 30/12/2016 8:12

moog כתב:לא הבנתי מה טוב יותר
אפסון 9300 או JVC X5000
אשמח לתשובה
...

·סוני !!!!

dondi · שליחה 30/12/2016 11:57

moog כתב:לא הבנתי מה טוב יותר
אפסון 9300 או JVC X5000
אשמח לתשובה
...

·
תלוי במה, קונטרסט jvc, חדות וצבעים אפסון,
אין באמת תשובה אחת נכונה , כל אחד לפי מה שחשוב לו מבחינת תמונה.

RanMoyal · שליחה 30/12/2016 13:43

למה סוני ZAVIV עם כל כך הרבה סימני קריאה?

תסביר, שנלמד.

Dondi,

האפסון לא יכול להיות חד יותר, הוא רק נותן לך את האשליה הזו בגלל הטכנולוגיה שהוא משתמש בה, קרי LCD לעומת LCOS של סוני או DILA.
האפסון יראה חד כמו טלויזיה ולא יתן תמונה הדומה לקולנוע כמו סוני או JVC.

העדשה הכי איכותית מכולן, היא דווקא של JVC וזה בדרך כלל הנתון שתורם הכי הרבה לחדות.

צבעים?
צבעים בכל המקרנים הם זהים.
אין יתרון ל-JVC או סוני או BenQ או לאפסון.

כל עוד המקרנים מכוילים, הצבעים יהיו זהים.

רן

שליחה 30/12/2016 15:09

רן

לא מדוייק. במדידות שערכנו ראינו הבדלים די מהותיים בין אפסון לייזר, אפסון נורה והנורה של סוני. ב bt709 אין באמת הבדלים אבל ב dci-p3 היו גם היו הבדלים בצבע.

לגבי חדות. יש את נושא החדות האופטית וכן את החדות של הפאנל (שבו כרגע לסוני אין תחרות). כלומר, לכמה פירוט אפשר להגיע עם תוכן טוב (אמת המידה שלי כרגע זה סרטי בלוריי uhd).

RanMoyal · שליחה 30/12/2016 16:12

עפר.

הדיון הוא על 709.
הטענה שהועלתה הייתה לגביי הסוני 65....שאמור כביכול להפיק צבעים "טובים" יותר ממקרנים אחרים.
הסוני בכלל לא יודע לעשות 2020.
הצבעים יראו זהה על כל המקרנים ב 709

ואני מסכים לגביי הp3. ה jvc 5000 לדוג מסוגל לתת 85% מה ספקטרום.
אני מבין שזה מדיד...השאלה אם העין האנושית יכולה להבחין בזה.

רן

שליחה 30/12/2016 16:24

הדיון הוא על מה שנחליט לדון עליו.

עד לאחרונה הייתי אומר ש dci-p3 זה נתון אקדמי. לא כך כיום שכן יש נתון חדש - יש תכנים אמיתיים וזמינים שמגיעים עם קונטיינר Rec2020 ועם בדיוק אותו גמוט dci-p3 של הקולנוע.

האם ניתן להבחין בכך? ברור שכן. ראיתי כבר לא מעט תכנים על מקרנים ומסכים עם גמוט חלקי מול גמוט שמכסה קרוב מאוד ליעד. ההבדל מורגש בתכנים הרלוונטיים. הדוגמא המעניינת היא מקס הזועם.

אכן הסוני 65 לא תומך. אין הרבה משמעות לכיסוי כזה עם מקרן fhd או מקרן נטול hdr. לסוני יש מקרנים עם תמיכה ב rec2020 hdr וכיסוי לא רע של dci-p3.

idan309 · שליחה 30/12/2016 16:45

Zaviv,

ברמת תקציב של סביב 20,000 ש"ח סוני לדעתי (ולצערי) לא רלוונטי.
אין שום הגיון לרכוש את ה-65 ב-17,000 ש"ח (ואפילו ב-15,000 ש"ח) כאשר ניתן לייבא אישית את ה-X5000 או האפסון 9300 בפחות מ-20,000 ש"ח.
לדעתי רכישה היום של מקרן ביותר מ-10,000 ש"ח ללא אפשרות צפייה בתוכן 4K לא הגיונית.

moog,
את ה-X5000 ראיתי ואת ה-TW9300 לא ולכן לא יכול לחוות דיעה ברורה.
אם הייתי חייב לרכוש היום מקרן ברמת תקציב כזו ללא אפשרות התרשמות מקבילה משניהם הייתי בוחר ב-X5000.
הסיבות:
1. לסוני אין מה להציע.
2. DILA שהוא להבנתי יותר דומה ל-LCOS מאשר LCD.
3. היתרון בקונטרסט שאין עליו עוררין

רן,
הבעיה הגדולה שלי עם ה-X5000 היא שכשראיתי את התמונה שלו לא אמרתי וואו, איזה הבדל ממה שאני מכיר (הסוני 50).
לפני 3.5 שנים שבאתי להתרשם בחנות מהסוני 50 האפקט היה ברור במיידי ביחס לחוויה בבית עם האפסון 8500.
אין לי ספק שבהשוואה ישירה כנראה שהייתי רואה הבדל ברור אבל העובדה שלא היה לי את אותה חוויה מפריעה לי להצדיק הוצאה של סביב 15,000 ש"ח.
למרות זאת נראה שסביב מאי נתקדם לרכש של ה-5500.

dondi · שליחה 30/12/2016 17:17

@RanMoyal
·

היי רן, אני מאד מעריך את הידע הטכני שלך בכל הנוגע לעולם הזה, יחד עם זאת לי כצופה לא איכפת לי אם החדות נובעת מאשליה או לא, לי איכפת מבחן התוצאה.
כמו כן הטענה שהאפסון נראה כמו טלויזיה גדולה פשוט מופרך ולא נכון, התמונה קולנועית מאד ואין שום דמיון בין צפיה בטלויזיה לבין צפיה במקרן הזה.
אתה פשוט מאד משוחד (כנראה) או שאופי התמונה השאתה אוהב (או רגיל) היא מסויימת.

הכל טוב, אבל לצאת בהכרזות כאלה זה פשוט קצת חסר אחריות יש פה אנשים שקוראים את השירשורים האלה בפורום ועל סמך זה רוכשים מקרנים (במלא כסף) בלי באמת לשבת ולראות אף אחד מהם (וגם אז אני לא מאמין שאפשר לקבל החלטה על סמך 15 דקות צפיה בחנות)

לכל מקרן יש את היתרונות והחסרונות שלו. לאפסון יש כיסוי של כ 97% בp3 לעומת ה JVC שהוא הרבה יותר נמוך, הפירוט שלו טוב יותר, החדות שלו טובה יותר, יחד עם זאת אין לו את השחורים של ה JVC. השאלה אם אנשים מוכנים להתפשר על חדות וצבעים שצופים בהם בדר"כ במשך שעתיים בסרט עבור קונטרסט גבוה יותר כשיש סצנות של אנשים על רקע בהיר (ליד חלון לדוג') ושאולי יש 15 דקות כאלה בכל סרט.

גם פה בשרשור יש תגובות של כאלה שראו את שני המקרים והעדיפו את האפסון (במחינת חוויה כי לא השוו אחד ליד השני) וכאלה שראו אותו ולא נפלו מהתמונה ככלל. כנראה שמדובר באמת על העדפות אישיות ואי אפשר לומר שמקרן אחד אבסלוטית טוב יותר.

RanMoyal · שליחה 30/12/2016 17:39

עידן.

קשה לי להתמודד עם רגשות וחוויות, קל יותר להתמודד עם עובדות.
צר לי, אבל גם עם צאתו, הסוני 50 היה מקרן בינוני בלשון המעטה.

אני מבין שאתה עסוק מאוד בעניין של עלות ותועלת אבל במקרים מסוימים, לשיטתי, המחיר לא רלבנטי.

מה אכפת לי כמה עלה סוני 50 דאז וכמה הוא עולה היום , ככל שזה מקרן עם עוצמת הארה מאוד מאוד נמוכה וקונטרסט נמוך יותר ממקרני DLP שהיו זמינים כבר שנים לפניו.

וזה עוד לפני שנכנסתי לאנסי קונטרסט אפסי ועדשה בינונית.
אז סבבה, הוא עולה מעט כסף, אז מה?!

עדיף, לשיטתי, לקחת את הכסף ולקנות טלויזיה, מאשר להיות בסיטואציה שרואים אפור בהיר במקום שחור.

עכשיו, לבוא ולהשוות אותו ל JVCX5000 (לא השוואה הוגנת לסוני), זו השוואה על גבול הגיחוך ואני אומר את זה עידן בידידות רבה.

זה לא ממש מעניין איפה ראית את ה 5000, מה היה התוכן, מה היה גודל המסך ואיך הוא כויל....ההבדלים בינו לבין הסוני 50 הן ברמת שנות אור.

יש לי 5000 פי כמה וכמה יותר עוצמת הארה , פי כמה וכמה וקונטרסט, עדשה משמעותית טובה יותר, תומך ב 4 K , ש לו תלת משמעותית טוב יותר, הוא חשמלי ויש לו אפשרויות כיול בלתי נגמרות ועוד ועוד ועוד.

זה מסוג ההשוואות (הלא הוגנות) שקשה בכלל להתייחס אליהן.

אז אפשר לבוא ולומר , כמו שכבר נאמר כאן..כי קונטרסט לא חשוב לי..ואני לא פנאט לפרמטר הזה ואני לא חסיד גדול של הפרמטר ההוא.

זו אמירה נחמדה...אבל ברגע שמתרגלים לאותם פרמטרים "לא חשובים", רק אז מבינים את חשיבותם העצומה בכל סרט וסרט.

אני לא זוקף את האמור לחובתך אלא לעובדה שלא ראית את שניהם אחד ליד השני, אז היית מבין שהפערים, הם בכלל לא ברי השוואה.

הזיכרון שלנו בכל מה שקשור ל וידאו לא שווה כלום.

אם היו מושיבים אותי ומראים לי איזה קטע ספציפי שאני לא מכיר, אני ממש לא משוכנע שהייתי יכול לומר אם מדובר בסוני 50 או סוני 65 או JVC 9000 שנמצא אצלי כבר שנה תמימה.

אז מה זה אומר?
שהסוני 50 יכול להתמודד עם JVCX9000?!

אם היו נותנים לי לבחור את התוכן זה כבר היה קל יותר.

רן

RanMoyal · שליחה 30/12/2016 18:06

Dondi,

תודה על המילים החמות.

לגופו של עניין, הרשה לי להגיב על הדברים שאמרת.

לומר שאני משוחד לגביי פירמה מסוימת היא אמירה (אפרופו לא אחראית) שנובעת מהעובדה שאתה לא מכיר את הבחור שאתה מגיב אליו.
היו בבעלותי במהלך העשרים שנים האחרונות מקרנים של אפסון, סוני, jvc, שרפ, ו-sim.
אני אדיש לחלוטין לפירמות וככל שאווכח שהמקרן הבא של Benq עדיף על ה 9000, אז בפירוש זה יהיה המקרן שארכוש.
ממש לא מעניין אותי שמו של היצרן.

לא זכור לי שקבעתי אבסולוטית שהאפסון נחות מה 5000, אני אשמח אם תפנה אותי לאמירה הזאת.
כתבתי שלא התרשמתי מהמקרן, אבל אין לי דיעה נחרצת לאור החומר והתנאים בהם צפיתי במקרן.

עם זאת , העליתי נקודות שתאמו גם דברים שהפריעו לעופר.

באשר לנושא החדות ותמונה קולנועית.
צר לי, אבל הדבר נובע מחוסר נסיונך עם מקרני LCOSאו Dila או העובדה שרק צפית בהם אבל לא חיית איתם תקופה ארוכה.

ביחס לאותה טכנולוגיה, תמונה ב LCD תראה (אולי) חדה יותר אבל יהיה לה אופי פלסטי ומלאכותי. אנטיתיזה לקולנוע.

נדירים המקרים בהם בעלים של מקרני LCOS/DILA עוברים למקרני LCD , בדיוק מהטעם הזה.

באשר להערתך המקוממת שמדובר בפורום ולכן צריך להיזהר באמירות, היות ויש כאן אנשים שקוראים את הדברים שלי ומייד לאחר מכן מבצעים סוויפט ורוכשים מקרן באלפי דולרים , הרי זו טענה לא רצינית שקצת מזלזלת באינטליגנציה של הקוראים.

ואתה יודע מה, מי שקונה JVC5000 בעקבות מה שאני כותב, אני יכול להיות רק שמח בשבילו ולהרגיש שעשיתי לו שירות מעולה.

רן

נ.ב הסצינה בה ניסת להמחיש קונטרסט הרי מדובר בכלל באנסי קונטרסט ולא ל ON/OFF קונטרסט ואני מציע לך לחיות עם מקרני קונטרסט גבוה ואחרי זה להקל ראש בפרמטר הדרמתי הזה שבא לידי ביטוי בכל דקה ודקה בסרט.

רן

שליחה 30/12/2016 19:06

רן,

אין ספק שאתה לא fan boy של אף חברה, אבל אתה כן נחרץ מאוד וכאשר אתה עם מקרן מסויים כל המקרנים האחרים גרועים ביותר בעיניך. אין לי בעיה עם הגישה הזו ודעתך ליגיטימית.

מצד שני, אני פחות נחרץ על כל המוצרים שאני ראיתי. מעולם לא ראיתי מסך שהוא מושלם בעיני או מקרן מושלם בעיני. הסטנדרטים שלי עולים עם כל צפיה. אני תמיד רואה ושומע את הבעיות שיש בכל מוצר ונדיר מאוד "שהתאהבתי" במוצר שיש לי (אני חושב שהיו לי 2-3 מוצרים בחיים שהייתי ממש "מאוהב" בהם).

לכל מוצר יש יתרונות וחסרונות. אני הרבה פחות נחרץ ממך לגבי מה המוצר שמתאים לאנשים. הגעתי למסקנה מוקדם מאוד שלכל אחד מתאים מוצר אחר. זה שאני בחרתי מודל מסויים של רכב, זה לא אומר שזה הרכב המושלם לכל העולם. אם זה היה המצב אז כנראה שכל יצרני הרכב היו פושטים את הרגל.

בקיצור, אני לא אומר שהדעה שלך לא ליגיטימית, יתר על כן, אם הייתי רואה את המוצר שאתה מדבר עליו יתכן שהייתי מדבר אחרת.

לטעמי אין תשובה אחת אחידה לכולם - לכל אחד יש את הטעם שלו, הצרכים שלו והתקציב שלו. יש מקום גם למזדה, גם לסיאט וגם ל-BMW.

לעניין, אני חייתי זמן רב עם SXRD (הסוני HW55) ואחריו כמה חודשים עם לייזר (האפסון LS10000) ועם ה-9300 אני חי כבר 5 שבועות. יתכן שאתה אישית לא אוהב את התמונה של LCD, אבל התמונה מעולה, ממש לא פלסטית או מלאכותית. כפי שכתבתי במאמר, לא מושלמת אבל מוצלחת.

RanMoyal · שליחה 30/12/2016 20:25

לגמרי מסכים עם דבריך עפר. הכל זה עניין של גישה.

לפעמים קשה לי עם אנשים שלא חושבים כמוני.
אני עובד על זה כבר 46 שנה. אני מניח שזה ישתנה מתישהו.

ובלי קשר. לא לקנות את ה 5000 זו טעות

ואם נהיה קצת יותר רציניים,
אני חושב שזה הכל עניין של פרספקטיבה וניסיון. מפריע לי שאנשים כותבים שהם שמעו פיוניר על מערכת x ויצא להם לשמוע ימהה על מערכת y ואין מה להשוות, הימהה נשמע הרבה יותר טוב.

זו שטות. אין מילה אחרת לתאר את זה.

אין לנו כל אפשרות להסמך על זיכרון, לא באודיו ולא בוידאו.

לבוא ולומר שראיתי את ה5000 באיזו דירה ולאחר מכן ראיתי את האפסון בדירה אחרת ומכאן אני מסיק שה 5000 או האפסון טובים יותר, זו אמירה שצריך לעקור אותה מהשורש, קודם כל בגלל שהיא מטעה.

זה גורם לי להגיב בחריפות ויתכן בחריפות יתר.

יש כאן כל כך הרבה משתנים כמו כיול. והחומר שצפינו בו. ו הגודל של המסך. ו הסוג של המסך ותנאי החדר ועוד.

אין לי בעיה להדגים את ה 9000 במלוא הדרו ולמחרת לאחר קליק קטן בברייטנס, בקונטרסט, בגאמה ובצבע, להפוך אותו למוצר בינוני לגמרי.

צריך לשים לב לדברים האלה.

רן

שליחה 30/12/2016 20:32

מסכים 100%