צל של אמת ערוץ 8 בהוט וVOD

nirzon · שליחה 31/03/2016 18:30

קרנף, פרופסור סנג'רו טוען שגם עם החוק הקיים, רומן זדורוב חייב היה לצאת זכאי מחמת הספק.
ההצעה שלו לשינוי החוק נועדה למנוע טעויות של שופטים, כמו שנעשה במקרה זה.

הקרנף · שליחה 31/03/2016 19:03

nirzon, הגבתי לפני שקראתי את כל המאמר של סנג'רו.
מקריאה זריזה של המאמר ניתן להתרשם מאוד מהסנגוריות של סנג'רו, שמחפש איך לזכות את זדרוב תוך העלאת טענות לא נכונות (מעבר לספק סביר זה לא קרוב ל100%) או נכונות חלקית (זיהום החקירה, השוואה בין מקרים של הודאה שניתנה תחת עינויים לבין חקירה לגיטימית ועוד).
זה תפקיד של סנגורים שמאוזן בתפקיד של הפרקליטות.

בתווך יש שופטים, שפוסקים בהתאם להתרשמות שלהם ובהתאם לחוק ולהלכות של בית המשפט.
כפי שציינתי, ההלכה הקיימת היא שעל מנת לקבל הודאה מספיק בראיות מחזקות ולטענת השופטים, התביעה הוכיחה את זה.

ככל שיוחלט שאין להסתמך על הודאה על בסיס ראיות נוספות יש לשנות את החוק או לכל הפחות, את הלכה הקיימת בבית המשפט העליון (יש דעת מיעוט כזאת).

אגב, לא ציינתי את זה, אבל מבחינתי הסדרה "צל של אמת" מבחינה טלוויזיונית / קולנועית, עשוייה בצורה מבריקה לטעמי, אפילו יותר מדי.
הייתה לי תחושה במהלך הצפייה של עריכה מוגזמת, שייצרה אפקט מאוד חזק מבחינה טלוויזיונית אבל דווקא בגלל זה, התחושה שלי הייתה שמנסים לעבוד עלי ולא לתת לי את האמת...
ראיתי את הפרק הרביעי ולאחריו הייתי חייב לראות את שאר הפרקים והייתי ממש מרותק ונשארתי ער עד שעה מאוחרת...

הקרנף · שליחה 13/04/2016 18:46

צל של אמת" מטעה ומסלפת: רביב דרוקר עם העובדות והעיוותים, פרק אחרי פרק
http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2913608

כתבה של רביב דרוקר שמנתחת את הסדרה ומצביעה על המניפולציות של עורכי הסדרה.

רביב דרוקר ממש לא כוס התה שלי, אבל אין ספק שהוא מבין במניפולציות עריכה ותחקירים...

אני מניח שזה לא ישכנע את המשוכנעים, אבל בכל זאת...

shraga007 · שליחה 17/04/2016 17:09

@הקרנף
·

מסתבר שדרוקר הוא עוד אחד שלא למד את העובדות לאשורן.
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.2917607

הקרנף · שליחה 17/04/2016 17:50

@shraga007
לא מחדש שום דבר.

כתבתי בתגובה שלי:

רביב דרוקר ממש לא כוס התה שלי, אבל אין ספק שהוא מבין במניפולציות עריכה ותחקירים...
...

דהיינו, אני לא מקבל את כל הטענות שלו, יכול להיות שהוא טועה ו/או מטעה.

מה שרציתי להגיד, זה שהסדרה מניפולטיבית ומטעה ואת זה היוצרים לא מכחישים מלבד הטענה שזו האמנות שלהם...
היוצרים גם בוחרים להתייחס רק לחלק מהטענות שנוחות להם ולא לכל הטענות כמובן...

כפי שכתבתי בתגובה הקודמת:

אני מניח שזה לא ישכנע את המשוכנעים, אבל בכל זאת...
...

אני מאמין במערכת המשפט, ולא רואה סיבה שלא לקבל את הכרעת בית המשפט.
אם יתגלו ראיות משמעותיות, שמוכיחות שרומן לא רצח או שמישהו אחר רצח (ולא עדות שמיעה) אני אשנה את דעתי (לא שזה ישנה למישהו

)

clubnet · שליחה 17/04/2016 19:54

עושה רושם שלא בא לפרקליטות לחזור אחורה בזמן..
למה להם לפתוח את התיק מחדש

http://news.walla.co.il/item/2953728

הקרנף · שליחה 17/04/2016 20:30

@clubnet
למה לפתוח את התיק מחדש? רק בגלל התוכנית?

בקטע הזה אני מזדהה לחלוטין עם שי ניצן- משפט פלילי זה לא תוכנית ריאלטי.
בבקשה לדיון נוסף כלל לא מוזכרת א.ק או הסדרה צל של אמת.
הבקשה מושתת על טעמים משפטיים שלהם מותר וראוי שהפרקליטות תתנגד.
למה שהפרקליטות לא תתנגד?

מנגד, אני מסכים שצודק יהיה לעשות השלמת חקירה ולבדוק חלק מהטענות שהעלו יוצרי צל של אמת ולבדוק את הDNA של א.ק לממצאים שנמצאו בזירת הרצח רק כדי להשתיק את הטענות על קונספירציה...

הקרנף · שליחה 17/04/2016 20:33

אגב, כל העיסוק המשפטי של הפרקליטות במקרה הזה, יוצא בסופו של דבר מהכיס שלי ושל כולנו.
אז, אני מזדהה עם הרצון של הפרקליטות לשים את התיק הזה מאחוריה.

לכן בעיני ראוי לסיים כבר את הסאגה הזאת ולתת לפרקליטות לטפל בכל הפושעים שנמצאים שם בחוץ.

clubnet · שליחה 17/04/2016 22:14

הקרנף כתב:@clubnet
למה לפתוח את התיק מחדש? רק בגלל התוכנית?

בקטע הזה אני מזדהה לחלוטין עם שי ניצן- משפט פלילי זה לא תוכנית ריאלטי.
בבקשה לדיון נוסף כלל לא מוזכרת א.ק או הסדרה צל של אמת.
הבקשה מושתת על טעמים משפטיים שלהם מותר וראוי שהפרקליטות תתנגד.
למה שהפרקליטות לא תתנגד?

מנגד, אני מסכים שצודק יהיה לעשות השלמת חקירה ולבדוק חלק מהטענות שהעלו יוצרי צל של אמת ולבדוק את הDNA של א.ק לממצאים שנמצאו בזירת הרצח רק כדי להשתיק את הטענות על קונספירציה...
...

שמעת אותי מדבר על התוכנית? ממש לא! תוכנית מטורפת ללא ספק..
היה דיבור על כך שיהיה לרומן זדורוב, דיון נוסף בהרכב שופטים מלא..
הבטחות לחוד מעשים לחוד.. נכון שאולי מצד אחד לא מגיע לו, ומצד שני כן.. כי כבר היו לו מס' סבבים
קודמים והוא הפסיד בכולם, אז למה לפתוח את זה שוב? הפרקליטות לא רוצה לעשות לעצמם פדיחות..
מנסים להוריד תסיפור משיח הציבורי וזהו גמרנו!
תקשיב כל הפרשה הזאת עושה להם (הפרקליטות) כאב ראש רציני, ואם יתגלה הרוצח האמיתי יעופו כמה ראשים במדינה!
אז אני שואל אותך שווה להם לחזור בזמן? לא נכון!

דיברת על בדיקת DNA "המשטרה" לא חפרו מספיק עמוק.. או שלא רצו, או שכן לך תדע..
ואתן לך את הדוגמא הכי קטנה, ואולי המשמעותית בכל הסיפור הזה..
היו בכף ידה של תאיר שערות נכון? מאיפה הם צצו להם.. מהשיער של אדון "רומן"? מה יש לו שיערות ארוכות?!
ואולי השיערות של עצמה (תאיר) .. נו באמת לא עשו שם "במשטרה" בדק בית מספיק רציני בקטע הספציפי הזה..

לכן תמיד יש ספקות בקשר של רומן..
והיו עוד הרבה ממצאים בזירה, ולא ירדו אולי לעומק בהקשר הזה..

עוד משהו ככה קטן לסיום, בקטע של רומן זדורוב הוא עצמו..
תחשוב בחור שלא יודע עברית בכלל, פתאום באים אליו חבורת שוטרים
אחרי יום/יומיים ומאשימים אותו ברצח, פשוט נופלים עליו ככה..
על סמך מה?! קללות הצקות של ילדים נו..זה רציני לדעתך?
פעם הוא אומר להם כן רצחתי, ופעם לא רצחתי.. האיש הזה לא יודע מה איתו..
הראש שלו היה במערבולת חושים..ישבו לו חזק על הראש סיפרו לו כל מיני צ'יזבטים..
והוא אכל את זה כמו ענק! לכן אחרי הרבה זמן הוא בטח יושב ואומר לעצמו איפה נפלתי..
כי עד היום הוא אומר זה לא אני.. ממש לא!

הקרנף · שליחה 17/04/2016 23:28

@clubnet
מקווה שלא תעלב, אבל מהתגובה שלך רואים שאתה לא ממש בקיא בעניין.

היה דיבור על כך שיהיה לרומן זדורוב, דיון נוסף בהרכב שופטים מלא..
הבטחות לחוד מעשים לחוד..
...

בכתבה שהבאת, מדובר על בקשה לדיון נוסף, שזה הליך משפטי בו דנים שוב בסוגיא המשפטית בלבד, לא שומעים ראיות, לא פותחים את כל התיק מחדש.
טענת הפרקליטות, אין שום דבר חדש בפסק הדין של זדורוב, לא התחדשה הלכה חדשה ולכן אין טעם בדיון משפטי נוסף...

מדובר על בקשה שהגיש צוות ההגנה החדש (שוב החליף עורכי דין, מי ממן אותם?) של זדורוב.
לא ברור מה הכוונה שלך "היה דיבור", הפרקליטות לא טענה שהיא מסכימה לזה.

אז אני שואל אותך שווה להם לחזור בזמן? לא נכון!
...

אלא אם המציאו מכונת זמן, אי אפשר לחזור אחורה בזמן! אין כזה דבר.

עוד משהו ככה קטן לסיום, בקטע של רומן זדורוב הוא עצמו..
תחשוב בחור שלא יודע עברית בכלל, פתאום באים אליו חבורת שוטרים
אחרי יום/יומיים ומאשימים אותו ברצח, פשוט נופלים עליו ככה..
על סמך מה?! קללות הצקות של ילדים נו..זה רציני לדעתך?
פעם הוא אומר להם כן רצחתי, ופעם לא רצחתי.. האיש הזה לא יודע מה איתו..
הראש שלו היה במערבולת חושים..ישבו לו חזק על הראש סיפרו לו כל מיני צ'יזבטים..
והוא אכל את זה כמו ענק! לכן אחרי הרבה זמן הוא בטח יושב ואומר לעצמו איפה נפלתי..
כי עד היום הוא אומר זה לא אני.. ממש לא!
...

שוב, טענות לא נכונות שלא יודע מאיפה המצאת.
רומן דובר עברית!
רוב מוחלט של החקירות היה עם חוקר דובר רוסית!
ההודאה הייתה בפני מדובב דובר רוסית!
רומן הכחיש בהתחלה שהוא הרוצח, אחרי שהבין שתפסו אותו הודה (בפני מדובב ובפני החוקרים) ביצע שחזור ואח"כ כשהבין שעדיף לו לחזור בו, פתאום שינה גרסא.
רומן ממש לא טיפש, הוא מאוד מתוכחם וניתן לראות את זה כשהוא מודה בפני המדובב וצועק מדי פעם שהוא לא רצח.
הוא מדבר עם המדובב אולי לטעון נפשי, או שיש לו בלאק אאוט, ככה לא מדבר מישהו מפגר/תמים.
לדעתי, יש הרבה גזענות באיך שמציגים את רומן כטיפש (כמו שעשו בארץ נהדרת), כאילו הרוסים מפגרים...

clubnet · שליחה 18/04/2016 0:27

החבר קרנף אם אתה ממש בקיא, בכל מהלך המשפט של רומן..
אז אשמח להסבר לגבי השערות שהיו על ידיה של תאיר..לא נתת לי הסברים על כך.
איזה שפן אתה הולך לשלוף עכשיו?

רומן יודע עברית מי אמר לך את זה? מאיפה אתה יודע שהוא דובר את השפה כמוך?עשית לו איזה ראיון?
אולי השפה העברית שהוא דיבר היא עילגת?
כתבת שהוא דיבר עם חוקר רוסי, משמעו שהוא לא ידע כלל עברית.. הכל נעשה בשפה הרוסית!
אז צדקתי העברית שלו היתה עילגת.. ידע אולי 2 מילים בעברית, וזה גם בקושי...האיש חלש אופי.

כי ברגע שבאים אליך ודופקים לך בדלת, ומספרים לך רצחת ילדה.. אז הוא קצת בשוק ולא חושב..
ומתחיל להתבלבל..היה או לא היה, זה מה שהוא חושב לעצמו ברגעים שכאלו.
הקיצר האיש לא ידע לעמוד על חפותו מהיום הראשון!
כי אם באותו היום של הרצח, האיש היה עומד על הרגלים האחוריות שלו
ולא נשבר אולי היו בודקים עוד אנשים אבל יותר לעומק... אבל מה לעשות נפלו על איזה איש חלש אופי..
ולכן הוא שינה אלף פעם גירסאות..

אתה יודע מה בוא נצא מנקודת הנחה שהוא אכן הרוצח של תאיר על סמך מה?
מה המטרה שלו לרצוח ילדה, הכרות קודמת? חוב כספי /סוד כמוס מה?.. תן לי מניע כלשהוא..
רק בגלל הקצות/קללות של ילדים, אז הוא הלך לרצוח שטות גמורה!

שליחה 18/04/2016 0:56

clubnet כתב:החבר קרנף אם אתה ממש בקיא, בכל מהלך המשפט של רומן..
אז אשמח להסבר לגבי השערות שהיו על ידיה של תאיר..לא נתת לי הסברים על כך.
איזה שפן אתה הולך לשלוף עכשיו?

רומן יודע עברית מי אמר לך את זה? מאיפה אתה יודע שהוא דובר את השפה כמוך?עשית לו איזה ראיון?
אולי השפה העברית שהוא דיבר היא עילגת?
כתבת שהוא דיבר עם חוקר רוסי, משמעו שהוא לא ידע כלל עברית.. הכל נעשה בשפה הרוסית!
אז צדקתי העברית שלו היתה עילגת.. ידע אולי 2 מילים בעברית, וזה גם בקושי...האיש חלש אופי.

כי ברגע שבאים אליך ודופקים לך בדלת, ומספרים לך רצחת ילדה.. אז הוא קצת בשוק ולא חושב..
ומתחיל להתבלבל..היה או לא היה, זה מה שהוא חושב לעצמו ברגעים שכאלו.
הקיצר האיש לא ידע לעמוד על חפותו מהיום הראשון!
כי אם באותו היום של הרצח, האיש היה עומד על הרגלים האחוריות שלו
ולא נשבר אולי היו בודקים עוד אנשים אבל יותר לעומק... אבל מה לעשות נפלו על איזה איש חלש אופי..
ולכן הוא שינה אלף פעם גירסאות..

אתה יודע מה בוא נצא מנקודת הנחה שהוא אכן הרוצח של תאיר על סמך מה?
מה המטרה שלו לרצוח ילדה, הכרות קודמת? חוב כספי /סוד כמוס מה?.. תן לי מניע כלשהוא..
רק בגלל הקצות/קללות של ילדים, אז הוא הלך לרצוח שטות גמורה!
...

הבן אדם פסיכופת ושחקן (השיחזור כולו זה משחק, כדי שיראה כאילו הוא לא יודע) הוא לא טיפש בכלל, בן אדם נורמטיבי לא מחזיק תמונות פדופיליה (גם אם הן טכנית בנות 18, הם לבושות או בעלות מראה ילדותי) וסרטי סנאף של שיסוף גרונות. או שגם את זה המשטרה שתלה ?
הוא ממש לא חלש אופי, בן אדם חלש אופי לא מחזיק בחקירה שעה, רומן החזיק כמה ימים.
מבחינתי מה שמוכיח מעבר לכל ספק את אשמתו זה ההודאה והשחזור בפני המדובב. בן אדם חף מפשע לא אומר ועושה מה שהוא אמר ועשה בתא

burekas7 · שליחה 18/04/2016 10:37

אותה הודעה ושחזור בפני המדובב יש בה הרבה ספק, חפש את התגובה של היוצרים של הסדרה לכתבה של דרוקר,

הם רושמים שרוב השיחה שם ביניהם בכלל לא ברורה ולא מובנת כי היו הרבה לחישות, ואף הביאו אנשים מקצועיים מבחוץ שלא הצליחו להבין הכל,
בנוסף המדובב עצמו עשה תיקונים לאותו תמליל שכתב השוטר שהאזין ותרגם במקור.
לא שאני מצדיק את זדורוב, רק מראה שיש טיעונים לכאן ולכאן.

שליחה 18/04/2016 14:44

burekas7 כתב:אותה הודעה ושחזור בפני המדובב יש בה הרבה ספק, חפש את התגובה של היוצרים של הסדרה לכתבה של דרוקר,

הם רושמים שרוב השיחה שם ביניהם בכלל לא ברורה ולא מובנת כי היו הרבה לחישות, ואף הביאו אנשים מקצועיים מבחוץ שלא הצליחו להבין הכל,
בנוסף המדובב עצמו עשה תיקונים לאותו תמליל שכתב השוטר שהאזין ותרגם במקור.
לא שאני מצדיק את זדורוב, רק מראה שיש טיעונים לכאן ולכאן.
...

·שוב, השאלה היא לא מה המדובב עשה אלה מה זדורוב עשה. בן אדם חף מפשע לא עושה מה שהוא עשה ואמר שם (בחלקים שכן דובבו).
בנוסף לכל זה, שים לב איך כל ההצגה השתנתה ברגע שנכנס עו"ד שפיגל לתמונה. עד אז רומן היה רומן - רגוע, עונה לשאלות וכו..., פתאום השתנה ב180 מעלות והתחיל לספר סיפורים ולעשות הצגות של בכי, כעס וכו...

שליחה 18/04/2016 14:51

מה שהכי מעצבן אותי בתוכנית הזאת זה שהם ערכו את זה ככה שנבין מה שהם רוצים שנבין במקום להראות לנו את הכל בסדר כרונולוגי.
לדוגמה המדובב.
בפרק הראשון מראים איך הוא מודה בהכל ועל פניו הכי מרשיע שיש.
פתאום בפרק 2 מרקים חלקים אחרים שלא הראו בפרק אחד שבהם המדובב עוזר לרומן לבנות סיפור "כיסוי" (מיעץ לו מה להגיד לחוקרים). למה לא הראתם הכל ברצף בפרק הראשון ?

כפי שאין היסטוריה אובייקטיבית, אין דוקומצנטציה כזו