גודל החדר לעומת גודל הרמקול.

נמר · שליחה #41 21/02/2007 17:35

החלטתי להקפיץ דווקה את השירשור הזה בעיקבות מסעו של חברי כרמי ... ושוב ניכנס לשם המשפט הרמקול גדול על החדר.

בואו נראה למה אנו מתכוונים.

ניקח לדוגמה קטע סולו קונטרבס , האם רמקול מדפי מסוגל לתת תחושה דומה למציאות ? התשובה היא שרובם לא יצליחו לעשות זאת , הסיבה?
גודל התיבה , לרוב לא יורדים נמוך מספיק ואולי תצחקו אבל לפעמים הגלים העומדים האלה {בטעם כמובן} הם אלה שנותנים את ההרגשה של אמיתי.

שמעתי לא מעט פעמים בחיי כלים אקוסטים מנגנים על חי {אלפי פעמים} ותאמינו לי קונטרבס הוא כלי שיודע להרעיד את הגוף , התיבה משחקת אצלו תפקיד מרכזי , בדיוק כמו רמקול ... בס ברמקול מדפי הוא מאולץ יותר , רזה יותר , וקטן יותר.

האם קונטרבס , צ'לו , גיטרה בס , תוף רגל , פלור הם רזים?
הרי כולנו יודעים שלא ... אז למה ששומעים פלור שמעמיד כמה גלים בחדר הוא אינו נכון? אולי הוא דווקה הנכון וכאשר לא שומעים את הפידבק שלא אז הוא לא נכון?

מזה בס הדוק? האם לקונטרבס יש בס הדוק? אענה במקומכם . ממש ממש ממש לא , קונטרבס הוא אינו כלי שמוציא בס הדוק אלה כלי מרוח מאוד , למה אנחנו ששואפים להוציא את הצליל הטיבעי מחפשים קונטרבס הדוק? הרי במציאות הוא ממש לא כזה.

הבעיה מתחילה בזה שאם מרגישים את הבס בבטן אזי יש גל עומד , ואם הקונטרבס אינו הדוק הרמקול אינו הדוק מספיק.

זה פשוט לא נכון לחשוב כך {אם מחפשים את הטיבעי} .
אני חושב שבס צריך להרגיש בבטן , בס צריך להרעיד ואם הוא לא עושה זאת זה פשוט לא בס.

MetalliJoe · שליחה #42 21/02/2007 17:49

varon כתב:באמצעים מכאניים (שינוי מבנה הדרייבר) או אלקטרוניים (cross over) או שילוב מחוכם,
מורידים את רגישות/נצילות הרמקול בתחום התדרים של 50Hz ומעלה ב-6db.
קיבלת רמקול שהוא נציל ב-6db פחות, אבל מאוזן עד לתדר של 40Hz.
...

אבי,

גרף ההיענות של הרמקול שתיארת לא בנוי עם "ברך" באיזור ה-50Hz, שמנחיתה את ההיענות ב-6db כבר שם, עד ל-40Hz. הרי הגרף נוחת מ-50Hz עד 40Hz בצורה יחסית מתונה (ומשם ואילך בצורה יותר תלולה). מה שקיבלת, לפי התיאור שלך, זה אמנם רמקול עם נצילות נמוכה יותר, אבל בס מודגש בין 40Db ל-50Db, שלא תואם את שאר התדרים ברמקול!

Booboo · שליחה #43 21/02/2007 17:56

נמר כתב: אני חושב שבס צריך להרגיש בבטן , בס צריך להרעיד ואם הוא לא עושה זאת זה פשוט לא בס.
...

אני חושב שתלוי על איזה תדר של בס אנחנו מדברים. אני מניח שאת התדרים הגבוהים יותר שמוציא דרייבר של בס אנחנו שומעים, את הנמוכים ביותר שהוא מסוגל להוציא אנחנו מרגישים, ואת האמצע אנחנו גם וגם.

לעומת זאת, לטעמי סאבוופר טוב שמכוון לחתוך נמוך (מקסימום 100 הרץ?) צריך אך ורק להרגיש, לא לשמוע.

MetalliJoe · שליחה #44 21/02/2007 18:01

Booboo כתב:לעומת זאת, לטעמי סאבוופר טוב שמכוון לחתוך נמוך (מקסימום 100 הרץ?) צריך אך ורק להרגיש, לא לשמוע.
...

100 הרץ זה ממש לא נמוך... זה רחוק מהאיזור שאמורים רק להרגיש ולא לשמוע...

Booboo · שליחה #45 21/02/2007 22:33

MetalliJoe כתב:
Booboo כתב:לעומת זאת, לטעמי סאבוופר טוב שמכוון לחתוך נמוך (מקסימום 100 הרץ?) צריך אך ורק להרגיש, לא לשמוע.
...
100 הרץ זה ממש לא נמוך... זה רחוק מהאיזור שאמורים רק להרגיש ולא לשמוע...
...

אצלי אגב הסאב חותך ב-50 הרץ.
היות ואני לא לבד בעולם, יצאתי מנקודת הנחה שלא אצל כולם הקדמיים יורדים מספיק נמוך כמו אצלי, וצריך לכוון אותו לחתוך יותר גבוה.

_falou_ · שליחה #46 22/02/2007 8:02

נמר כתב:מזה בס הדוק? האם לקונטרבס יש בס הדוק? אענה במקומכם . ממש ממש ממש לא , קונטרבס הוא אינו כלי שמוציא בס הדוק אלה כלי מרוח מאוד , למה אנחנו ששואפים להוציא את הצליל הטיבעי מחפשים קונטרבס הדוק? הרי במציאות הוא ממש לא כזה..
...

הזכרת לי את הפעם שהוזמנתי לקונצרט ביתי של זמרת אופרה בליווי פסנתר. הקול של הזמרת היה הרבה יותר מדי בהיר. תולדה של דירה קטנה עם קירות חשופים (אולי בעתיד אפשר יהיה לחבר לה רום קורקשיין או לפחות כפתור טרבל).

אבל לא זה העיקר.
העיקר הוא שהמערכת צריכה להישמע (לפחות לטענת אסכולה אחת) לא כאילו הקונטרה באס מנגן אצלך בחדר אלא שתשמע את הקונטרה באס כאילו הוא מנגן בחדר בו הוא הוקלט.

אישית אני חושב שזה בלתי אפשרי וכשם שגלים עומדים מעצבנים אותי בהופעה חיה הם מעצבנים אותי בבית ואני משתדל להמנע מהם, כי הם פוגעים לי בהנאה.

logankungfu · שליחה #47 22/02/2007 8:46

זו אכן שאלה של אסכולה.
גם אני לעיתים מגיע להופעות חיות של הרכבים קטנים פה ושם, ולא אחת מגיע למסקנה שבבית שומעים יותר טוב.
לדוגמה, הרכב של 5 כלים על במה ממש לא גדולה ובאולם הופעות קטן מנגנים ג'אז- פיוז'ן וכדומה. אפילו את ההפרדה בין הכלים שאני שומע בבית (ומתרשם מהריאליסטיות שלה למרבה האירוניה..) אני לא שומע על הבמה הזו. הכל מתערבב בשל קירבתם זה לזה ועקב ההחזרים מהקירות.
דוגמה נוספת, באותה סיטואציה- התופים עולים בווליום שלהם בצורה מטורפת על כל אחד מהכלים האחרים בהרכב. לפעמים ממש בולעים כמעט הכל, ככל שהמתופף מתחרע יותר. בסולו תופים, הווליום מטפס הרבה למעלה בהשוואה לשאר ההופעה. וזה אך טבעי, אבל עשוי להתיש לאורך זמן. בבית- זה לא קורה. התופים קצת חזקים יותר, ובוודאי שבסולו, אבל לא מתקרב אפילו לרמות האלו. אם שמתי את הווליום בסקאלה על עוצמה מסויימת, הציפיה שלי הינה שלא תהיה חריגה משמעותית ממנה, וציפיה זו אכן מתממשת, משום שככל הנראה במיקס ההקלטה ווליום התופים הונחת בהשוואה לשאר. ריאליסטי? לא. נעים יותר להאזנה? בוודאי שכן.

asimo2 · שליחה #48 22/02/2007 13:38

כלומר ההקלטה או טכנאי הסאונד מתקנים את האנומליה וחוסר האיזון של הביצוע?

logankungfu · שליחה #49 22/02/2007 13:47

כן, אפשר לומר, למרות שממש לא מדובר באנומליה- אך טבעי הוא שתופים יוציאו צליל חזק בהרבה מהפסנתר שלידם למשל, או שלא ניתן יהיה למקם על סמך שמיעה בלבד כלים המנגנים קרוב מאוד זה לזה.
אם היו מקליטים בדיוק את מה ששמעתי לא אחת בהופעה חיה בלי לטפל בסאונד לפני שיווק הדיסק, בבית (שלי) זה לא היה הולך (יש כמובן גם הופעות חיות שנשמעות הרבה יותר טוב מן הסתם- באודיטוריומים מטופלים אקוסטית למשל. אבל במקומות "סתם", כמו פאבים או מועדונים קטנים, טרם נתקלתי בהופעות חיות שממש נתנו סאונד טוב, וזה בלי להתייחס לאלו שהיו עוד מוגברות ב PA כמובן).

asimo2 · שליחה #50 22/02/2007 14:40

falou
יצא לי להיות באירוע דומה, זמרת אופרה עם פסנתרן בסלון לא גדול במיוחד, בבית דירות ואכן הזמרת נשמעה לי "בהירה" מדי עד כדי אפקט צורמני במקצת
ייחסתי זאת לקרבה הרבה שלי למיקום הזמרת, כ - 3 מ', מרחק סביר בסלון ביתי, שכן את זמרות האופרה בבית האופרה שומע המבקר ממרחק של לפחות 6 מ' ויכול להיות גם 30מ' - 40 מ'
בנוסף, אולם האופרה בנוי עם ספיגה אקוסטית שונה לחלוטין מהדירה בה ביקרתי.
למען האיזון יש לציין שהלידר של שוברט ושומן נשמעו באותה הדירה נהדר למרות ה"בהירות" הקלה. ולדעתי זה המקום הטבעי למופעים כגון אלה.