עזרה בבחירת מגבר משולב

evgenetic · שליחה 04/03/2016 22:08

ארז_וחני כתב:
...
...
·

תודה שהבהרת באופן ברור שאין קשר בין חוש השמיעה לבין התחביב שהפורום הזה עוסק בו - האזנה למוזיקה והציוד לשחזור מוזיקה...
בהחלט מדבר בעד עצמו.

כדאי לפתוח תת פורום בשם ״תיאוריות באודיו״. זה המקום הראוי לתגובות תיאורטיות מהסוג הזה.
מבטיח לא להפריע לך שם.....
...

·

איכשהו כשאני מדבר על מאפיין אובייקטיבי של המגבר אתה רואה את זה כאילו אני מדבר על חוש השמיעה, איך המוח שלך מתרגם "מאפיין של המגבר" ל"חוש השמיעה" זו פשוט תעלומה, ועכשיו אתה עובר לשלב עוד יותר מתקדם של טמטום בניתוק מוחלט של הטענה שלי מההקשר שאתה בעצמך יצרת.

אתה מקרה אבוד, אין לי מה יותר לומר לך, אתה לא מסוגל לעקוב אחר מהלך דיון פשוט ביותר. אי אפשר לנהל אתך שום דיון, פשוט אין לך יכולות הנדרשות לכך. כמובן מה שעצוב הוא שאתה בכלל לא מודע לזה...

PolarBear · שליחה 04/03/2016 22:10

גם חוש השמיעה זה לא משהו לחלוטין סובייקטיבי ולא מדעי. יש מדע כזה שנקרא פסיכו-אקוסטיקה, למי שלא יודע.
היו מדענים ידועים, כמו למשל המדען הרוסי אנטולי ליחניצקי, שפיתחו תאוריות פסיכו-אקוסטיות, פיזיקליות ומתמטיות שלמות לגבי ההערכה האנושית של המוסיקה, למשל. לפני שמחרטטים צריך לדעת טיפה הסטוריה וטיפה מדע.

clip99 · שליחה 04/03/2016 22:13

@evgenetic
·

עריכה - רק עכשיו קראתי את החלק הראשון של השרשור .

אז רק כדי לסכם את העניין - לדבריך - הבדל בפלט של מגברים טרנז' יכול לנבוע רק במצב של רווייה?

evgenetic · שליחה 04/03/2016 22:26

אהה..אוקיי.

evgenetic · שליחה 04/03/2016 22:31

clip99 כתב:@evgenetic
·

עריכה - רק עכשיו קראתי את החלק הראשון של השרשור .

אז רק כדי לסכם את העניין - לדבריך - הבדל בפלט של מגברים טרנז' יכול לנבוע רק במצב של רווייה?
...

·

לא, ברור שלא, אני פשוט חוזר על זה על בסיס יומי שאני כבר לא זוכר מה אמרתי בשרשור מסוים.
רצפת רעש יכולה להיות גבוהה, או THD גבוה או crosstalk וכל מיני דברים שבאים לביטוי במדידות...אבל באופן מעשי, למצוא היום מגברים שלא עונים על כל הדרישות של שקיפות ולינאריות מושלמת יהיה הרבה יותר קשה מאשר ליהפך.

clip99 · שליחה 04/03/2016 22:32

אוקיי . אגב ערכתי את ההודעה הקודמת . זו בהחלט טענה בעלת כבדת משקל . אני מסתפק במה שאמרתי פעם - למרות שייתכן מצב בו מגברים יישמעו זהה בקטע מסויים , לאחר השוואת עוצמות וכל הנדרש , עדיין אין זה אומר שהזהות תישמר בכל העוצמות/סוגי המוזיקה .

כל מה שזה אומר , זה שקיימת אחידות רק באותו קטע.

ארז_וחני · שליחה 04/03/2016 22:34

evegenetic
חסוך מאיתנו את שמות התואר וחלוקת הציונים שלך.
תגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
זה קשה לך ? לא נורא, תתגבר...

נתתי אנלוגיה של רמת נוחות שטענת שהיא לא רלוונטית כיוון שהיא סוביקטיבית.
ואני טוען שגם חוש השמיעה זה עניין סוביקטיבי ולכן האנלוגיה כן רלוונטית.
ואז אתה כותב ״אבל מי מדבר על חוש השמיעה? מדברים על מאפייני מגבר״.

והנה פתרון התעלומה - כל תעשיית ציוד האודיו נועדה ל.....האזנה !
ובאיזה איבר משתמשים להאזנה ?....נכון , באוזניים באמצעות חוש השמיעה.

clip99
כתבת נכון שגם במקרה של מקור צליל יחיד או חוסר בהבדלים , אנשים שונים יישמעו שונה.
זה רק מחזק עוד יותר את העניין שמדובר בעניין סוביקטיבי ולכן רק התנסות אישית קובעת ולא ערימת נתונים טכניים.
זו בדיוק הפואנטה.

כשמישהו פותח שרשור בשם ״עזרה בבחירת מגבר״ ומציין מספר אפשרויות אז הדיון התיאורטי לא ממש עוזר בקבלת החלטה נכונה...,
אולי באמת כדאי שיהיה תת פורום ״תיאוריות באודיו״....

clip99 · שליחה 04/03/2016 22:38

ארז , אני רק רוצה שתבין שאין להתנסות אישית כל תוקף עובדתי , אם אינה מגובה במבחן עיוור , והסיבות ידועות ומרוחות על עשרות דפים גם פה וגם בדיטאון. אם מה שEVGENETIC אומר , בתיאוריה לפחות , נכון - אז הסיבה להבדלים שאודיופילים חווים אינה מגיעה מההבדל המזערי בין קריאה של נתון כזה או אחר . היא פשוט מגיעה ממחוזות שונים לגמרי.

PEACE

evgenetic · שליחה 04/03/2016 22:39

clip99 כתב:אוקיי . אגב ערכתי את ההודעה הקודמת . זו בהחלט טענה בעלת כבדת משקל . אני מסתפק במה שאמרתי פעם - למרות שייתכן מצב בו מגברים יישמעו זהה בקטע מסויים , לאחר השוואת עוצמות וכל הנדרש , עדיין אין זה אומר שהזהות תישמר בכל העוצמות/סוגי המוזיקה .

כל מה שזה אומר , זה שקיימת אחידות רק באותו קטע.
...

·

לא מבין את הנקודה הזו "עדיין אין זה אומר שהזהות תישמר בכל העוצמות/סוגי המוזיקה ", למגבר אין העדפות מוזיקליות

אם אתה מתכוון שמגבר מסוים יכול להגיע לclipping והשני לא זה כמובן הגיוני ואפשרי.

ארז_וחני · שליחה 04/03/2016 22:48

clip99 כתב:ארז , אני רק רוצה שתבין שאין להתנסות אישית כל תוקף עובדתי , אם אינה מגובה במבחן עיוור , והסיבות ידועות ומרוחות על עשרות דפים גם פה וגם בדיטאון.

PEACE
...

·

אין לי ויכוח שמי שרוצה להוכיח משהו אז ההוכחה צריכה לעמוד בסטנדרטים אוביקטיבים מקובלים.
אבל לא כל אמירה או טיפ למי ששואל צריכה לעבור ״וועדת קבלה״ שתאשר את תקפותו.
פה הרחיקו לכת ומתיימרים לתת המלצות מעשיות על סמך נתונים טכניים בלבד תוך כדי התעלמות מוחלטת מעניין הסוביקטיביות , הן בעניין הטעם האישי והן בגין העובדה, כמו שכתבת קודם, שאנשים שומעים שונה את אותו מקור יחיד.
לכן, אחד יעדיף מגבר מסוים שנמדד x והשני יעדיף מגבר שנמדד y ושתי הבחירות נכונות.
זה כל המסר שאני מנסה להעביר.

clip99 · שליחה 05/03/2016 1:16

@evgenetic
·

כוונתי בעניין ה"העדפות המוזיקליות של המגבר" בעצם מתייחס למצב בו למגבר מסויים יש יכולת או חוסר יכולת להציג את כל המידע המוזיקלי בשלמותו מבלי לגרוע או לפגום בצליל כפי שהוקלט על המדיה , בתרחישים מאתגרים כגון הקלטות של תזמורת עם עשרות כלי נגינה שונים המאופיינת בטווח דינמי אדיר ומרכיבי צליל מרובים , או מוזיקה אלקטרונית המאופיינת במעברים חדים ומהירים בין כלי נגינה. בתרחישים כאלה מגבר שאינו איכותי ימרח , יעוות ויחסיר פרטים גם מבלי להיכנס לרווייה , ככל הידוע לי . כמו כן ככל שמגבירים ווליום גם ערכי כל התופעות השליליות כגון S/N ו-THD למשל , מתגברים , וזה בא לידי ביטוי יותר בהגברה לא איכותית , גם כן עוד לפני שהמגבר נכנס לרווייה.

לכן , ושוב-לדעתי , אי אפשר לצאת בהצהרות גורפות כמו כל המגברים נשמעים/מתנהגים אותו דבר בטווח העבודה הנורמלי שלהם , ותמיד עדיף לשמוע לבד, ואם אפשר גם לארגן האזנה עיוורת עוד יותר טוב.

clip99 · שליחה 05/03/2016 1:35

@ארז_וחני
·

הכל טוב ויפה אבל לא אף אחד לא דיבר על נתונים בהתחלה , סה"כ ייעצו ובצדק , להשוות עוצמות ובקרי צליל ואם אפשר לבחון על עיוור - ואין לך דרך טובה מזו להתרשם כהלכה מציוד שמע .

גם לי לא אכפת איך מגברים נמדדים , ברור שיש הבדלים . העניין זה אם אפשר לשמוע את ההבדלים - באופן עיוור.

evgenetic · שליחה 05/03/2016 1:36

מגבר שלא יכול להסתדר עם פיקים גבוהים זה בהגדרה עניין של clipping. אבל "מרכיבי צליל" זה לא אישו, למגבר לא משנה אם מנגנים לו גל סינוס טהור או משהו מורכב יותר מבחינת timbre. העניין עם intermodulation distortion כבר נפתר עד כמה שאני יודע.

הבעיה עם שליחת אנשים לשמוע ולהחליט לבד היא שאותם האנשים כמעט אף פעם לא יעשו את זה כמו שצריך (מבחן עיוור, השוואת וליום וכל הסיפור הזה) ולכן כמעת תמיד יסיקו מסקנות שגויות מההאזנה שלהם, בגלל זה אני כל זמן מתנפל על הממליצים לשמוע.

clip99 · שליחה 05/03/2016 1:44

אז מה שאתה אומר זה שכל המגברים הטרנזיסטורים , כל זמן שנמצאים בטווח העבודה שלהם , יישמעו זהה , או כמעט זהה .
מה בדבר טופולוגיות אחרות? או שזה נכון רק לטרנזיסטורי?

ארז_וחני · שליחה 05/03/2016 8:32

clip99 כתב:@ארז_וחני
·

הכל טוב ויפה אבל לא אף אחד לא דיבר על נתונים בהתחלה , סה"כ ייעצו ובצדק , להשוות עוצמות ובקרי צליל ואם אפשר לבחון על עיוור - ואין לך דרך טובה מזו להתרשם כהלכה מציוד שמע .

גם לי לא אכפת איך מגברים נמדדים , ברור שיש הבדלים . העניין זה אם אפשר לשמוע את ההבדלים - באופן עיוור.
...

·

זה לא מדויק.
פותח השרשור הביא בעצמו נתונים של מספר אלטרנטיבות וביקש עצה, על סמך הנתונים שהביא, איזה מכשיר עדיף.
אז מה העצה הפרקטית שהוא מקבל ? ״זה לא חשוב ,כל עוד לא תגיע לקליפינג כולם יישמעו אותו דבר״....
במילים אחרות, בתחביב שבמהותו האזנה , כאשר חוש השמיעה שונה מאדם לאדם והעדפות אישיות משחקות תפקיד מרכזי (אני למשל לא יכול לשמוע את אדל כי זה צורח לי באוזן...), נותנים לאנשים את התחושה שאפשר לבחור הגברה על סמך נתונים טכניים, שלא רק שלא מספרים את הסיפור של ״איך זה יישמע״ אז הם גם לא אמינים וכל יצרן רושם מה שבא לו....
וזו עצה פרקטית לדעתך?
ובכל הדיון התיאורטי בכלל מתעלמים מקדם הגברה,כאילו שאין לזה השפעה בכלל על הצליל....

ארז_וחני · שליחה 05/03/2016 8:40

גל 85
תוכל לרשום את התרשמותך לאחר שתאזין לאלטרנטיבות ?
תודה
ארז

ארז_וחני · שליחה 05/03/2016 9:12

clip99
האם אי פעם ראית את עפר לאור ממליץ על מסך לפי הנתונים הטכניים שלו שהיצרן מפרסם ?
למה אודיו (חוש השמיעה) זוכה להתייחסות כל כך שונה מתחום הוידאו (חוש הראיה)?

Ilyan · שליחה 05/03/2016 9:25

"Lastly, a little word of caution: To my eyes, unlike headphones, it's almost impossible to have any idea what an amplifier will sound like from looking at the measurements. I think amplifier measurements are more a matter of, "Is it broken or not." Or, possibly, they may give you an idea of the quality of engineering employed. Be very careful however, sometimes distortion is a good thing. Tube amps have more distortion than transistor amps by a long shot, but they can "sound great!
Read more at http://www.innerfidelity.com/content/ne ... wQOtfB4.99

evgenetic · שליחה 05/03/2016 15:43

[behave] נערך על די עפר: נגד חוקי האתר [/behave]
ברור שאי אפשר לדעת איך יישמע מגבר עם THD של 3% מול 4% (נניח לרגע שזה הנתון היחיד שרלוונטי), אבל כוון שבני האדם כבר לא מבחינים בTHD שמתחת ל0.1 (או אפילו יותר גבוהה), מגברים עם THD של 0.01 ו0.05 ישמעו באופן זהה לחלוטין (שוב, עם לוקחים רק את הנתון הזה בחשבון).

הרי דברי הסיכום האלה במאמר לא מדברים על מגברים טרנזיסטוריים בלבד, אלא גם על מנורתיים עם THD שנמצא בטווח השמיעה.

Ilyan · שליחה 05/03/2016 15:59

מי שמדבר על חוסר יכולת הבנת הנקרא... דעתך היא רק דעתך, טכנוקרט נחמד. תמודד עם זה.