SACD VS DVD AUDIO

[AK1]

יש טענה נוספת בעניין יתרון של hi-res -- הרחקת תדר החיתוך של ה-low-pass filter מעבר למחצית תדר הדגימה, שב-CD הוא 22,050 הרץ, אל הרבה מעבר לתחום השמיע.

נראה לי שאפשר להניח שהמחקר מ-2007 בכל זאת מראה שכנראה זה לא כל כך משמעותי.

עמיר

[clip99]

...

...

אני לא מעורה עד כדי כך במה שקורה שם ואני לא חולק על האפיון אבל יש לי הרגשה שזה לא בדיוק ה'אתגר' שמתסכל אותם.

זו הסיבה , אינך מעורה . אגב איני מאמין שגם אם היית מבקר במקום "המוקצה" ההוא היית משנה דעתך , מכיוון שעמיר נתפס אצלך אוטומטית כפסול דיון ברובד האישי , לכן אינך טורח להגיב כלל ברובד הענייני לדבריו. פסילתך אותו באופן שבו היא מתבצעת משולה , בהיפוך , להענקת פרס נובל , לא פחות , למשתתפי האח הגדול רק על סמך העובדה שעמדתם הפוליטית מיישרת קו עם זוכי פרס נוספים .

נראה לי שזה יותר הסגנון. אותי הוא לא מאתגר - פשוט משעמם ומאכזב והוא קיבל תגובה בדיוק לרמה שלו.

שוב , עלבון לאינטליגנציה המגיעה מהאדם הכי פחות סביר שיאמר זאת , ומצד שני בעל הסבירות הכי גבוהה לענות על טיעוני האיש באופן ענייני .

"לא יותר, אבל גם לא פחות". לידיעתך - אתה סטית מהנושא,

הסטיה המדוברת החלה בתגובה 4 וקיבלה התייחסות מורחבת בתגובה 5.
לא הצלחתי להבין איזו סטייה אתה מייחס לי מתוך דבריי בתגובה הראשונה שלי בדיון זה , שהיה בבחינת הבעת דיעה אישית על מהלכיו.

לא 'סטו' ואם לא היית מעודד זאת, אולי היתה כאן הזדמנות להשלים עם ה'וויתור' שלו (בפעם המי סופר כמה). עכשיו הוא יתעקש להסביר את כל ה'נקודות' שלו, בנוסף לשלך, וכולנו הרי יודעים שזה יגמר בעוד עלבונות למי שיגיב, וגם למי שלא.

לא מצליח להבין את הטינה האישית הזו לאדם שאם היית מכיר אותו אולי קצת יותר טוב , היית מבין שהוא בעצם היחיד אולי (בכל מקרה היחיד שפעיל) בפורומים שיכול לענות באופן ענייני ושקול על כל טענה ודעה , ותמיד מנמק את דבריו במראי מקום , עובדות וטיעוני נגד . עד כה , ולפי מה שאני ראיתי בכל מקרה , דיונים איתו מסתיימים עקב התבצרות של הצד השני בעמדות מבלי יכולת או רצון לסתור או להוכיח את ההיפך מדבריו , או שלא מגיעים לעמק השווה , או שמגיבים בביטול והתייחסות לגופו של אדם (נשמע מוכר?) . אף פעם , זה לא בגלל שהוא טועה או מדבר שטויות ברמה כזו שתצדיק את דבריך עליו.
יש לי הערכה רבה גם לפועלך בפורום , ואני מגיב רק משום שלדבריך יש משקל . אחרת לא הייתי טורח , ואני בטוח שעמיר לא צריך אותי שאעיד עבורו.

...

·

[clip99]

"בעייתיות בניסיונות האלה, כמו אי השארת רווח בין האזנות במבחן ABX."

אשמח אם תרחיב למה במקרה הזה חשוב להשאיר רווח , הרי זה ההיפך ממה ששואפים אליו במבחנים עיוורים- לצמצם את הרווח למינימום בכדי למזער את אפקט הזכרון השמיעתי הקצר ?

[AK1]

"בעייתיות בניסיונות האלה, כמו אי השארת רווח בין האזנות במבחן ABX."

אשמח אם תרחיב למה במקרה הזה חשוב להשאיר רווח , הרי זה ההיפך ממה ששואפים אליו במבחנים עיוורים- לצמצם את הרווח למינימום בכדי למזער את אפקט הזכרון השמיעתי הקצר ?

...

במחקר שאליו הפניתי מוזכרת גם סיבה אפשרית נוספת לכשלון המחקר מ-2007:

in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation's being corrupted by "hangover" of reaction to the first

וזאת כפי שכתבת, למרות זה שבמבחן ABX רגיל, ללא הנחיות מיוחדות, ההשמעות הן מיידיות.

כבר עלתה הטענה בעבר שייתכן שבדיקת ABX אינה מתאימה לענייני אודיו, אבל בעבר זה תורץ רק בענייני לחץ על הנבחן.

כאן הועלתה אפשרות חדשה, שאומרת שמבחן ABX רגיל (השוואות מיידיות בין X ל-A ול-B) הוא בעייתי בחלק מהמקרים שבהם נדרש רווח זמן משמעותי בין השוואות.

כלומר או שנדרש להשתמש במבחן אחר, או שייש להנחות את הנבחן להשאיר רווח זמן מספיק בין ההשוואות, מה שבעייתי לכשעצמו בענייני אודיו, כי זיכרון צלילי [בניגוד לזיכרון מילולי של הסיפורים שסיפרנו לעצמנו על הסאונד] הוא קצר-טווח עד למאוד.

עמיר

[tnsilver]

אהבתי את הפיוט. "חיות טרף שחדרו להן לטריטוריה"... יפה מאוד!
עולה לי לראש תמונת טבע אידילית:

[AK1]

מממ... אם כבר, אז יותר דומה לזה:

[img2=1283x1021]https://mymusespeakstome.files.wordpres ... ground.jpg[/img2]
עם bubble או הכיתובית הזו:

פטור עצמך מנוכחותינו. וותר לך, קלח לך, סור לך למחוזותיך האקדמאים בקרב המדענים של האתר השכן - אנחנו פשוט לא ראויים

...

חוצמזה שאני לא אקדמאי

[AK1]

עלה בדעתי שאפשר בקלות לחשוב שאני מאמין ש-hi-res עדיף לאין שיעור על איכות CD, ושאני טוען שכל מי שחושב אחרת הוא טיפש, ו/או לא מבין ב"מדע" ו/או סתום אוזניים וכד'

אז לא. בכלל לא.

אני כן מאמין שייש אפשרות לא זניחה, אבל לאו דווקא סבירה, ש-hi-res אכן עדיף על איכות CD, כאשר לא ממש הוכח עדיין, בצורה אמינה, אם זה נכון או לא, אבל אם רוצים להוכיח דברים, יש לעשות זאת בעזרת "good science", לא בעזרת ""bad science".

אפשר לכנות את זה "דיעה קדומה", "bias", וכאלה, אבל אני מודע לאספקטים האלה ונזהר שלא לאבד את האובייקטיביות, כולל בהכרה במה שכן מוכח כראוי.

בכל מקרה, זה נראה לי עדיף על פני האמונה המוחלטת שאין ולא תיתכן אפשרות כזו, ושכל מי שחושב אחרת הוא טיפש, ו/או לא מבין ב"מדע" ו/או סתום אוזניים וכד'

דוגמה טריוויאלית:
#1. הוכח במחקרים רבים וטובים שבני אדם לא שומעים מעבר ל-20kHz.
#2. מחקר אחד נוסף טוען שאכן בני אדם לא שומעים מעבר ל-20kHz, אבל הם חשים בהימצאות תדרים כאלה או בהיעדרם, אולי אפילו דרך הרעדת הגוף ולא באמצעות שמיעה, ושצריך רווח זמן בין השמעות עם/בלי תדרים גבוהים כדי שאנשים יחושו בנוכחותם או בהיעדרם.
לדעתי, לומר ש-#2 מופרך כי ידוע שבני אדם לא שומעים מעבר ל-20kHz, ולפיכך אפשר להתעלם מהמחקר הזה, זהו "bad science":

ולא שאני טוען שהמחקר שהצבעתי עליו הוא מושלם. טוענים שם שאנשים חשים בנוכחות תדרים גבוהים, אבל במה שקראתי לא נאמר, למשל, האם אנשים העדיפו את המצב עם על המצב בלי, האם זה נשמע להם "נכון" יותר או רק "נעים" יותר, האם הצלילים הגבוהים חייבים להיות בכלל קשורים למוזיקה כדי שיעדיפו אותם, וכו', כך שגם בכיוונים האלה נדרש מחקר נוסף.

עמיר

[evgenetic]

לדעתי, לומר ש-#2 מופרך כי ידוע שבני אדם לא שומעים מעבר ל-20kHz, ולפיכך אפשר להתעלם מהמחקר הזה, זהו "bad science":

...

לא בטוח למי מכוון הפוסט בדיוק אבל אני בטוח לא אמרתי משהו כזה. טענתי שכוון שלא הצליחו לשחזר את תוצאות המחקר הזה למרות נסיונות מכוונים, אי אפשר להסתמך עליו. לכן המציאות המדעית נכון לעכשיו היא שאין השפעה (שמיעה או תחושה, זה לא משנה) לתדרים אלה.

[AK1]

...

...

לא בטוח למי מכוון הפוסט בדיוק אבל אף אחד לא טען דבר כזה זה. טענתי שכוון שלא הצליחו לשחזר את תוצאות המחקר הזה למרות נסיונות מכוונים, אי אפשר להסתמך עליו. לכן המציאות המדעית נכון לעכשיו היא שאין השפעה (שמיעה או תחושה, זה לא משנה) לתדרים אלה.

...

בשום מקום לא אמרתי שצריך להסתמך עליו, אלא שצריך שלא להתעלם ממנו, ולעשות את המחקר החדש תוך השארת האופציה הזו פתוחה, כלומר להשתמש בציוד ובהקלטות שמכילים ומעבירים תדרים גבוהים.

חוצמזה, אם מטרת הבדיקה היא לדעת האם יש הבדלים שמיעים בין hi-res לבין CD quality (לעומת האם האיש הממוצע מבחין בין הפורמאטים, גם כשפורמאט ה-hi-res לא מכיל שום אינפורמציה משמעותית לעומת ה-CD quality), זה גם "bad science" לכלול במחקר:

• הקלטות שלא נבדק אם יש בהן בכלל הבדל בין hi-res לבין CD quality
• הקלטות שאף אחד לא טען לגביהן שהוא שומע את ההבדל בין hi-res לבין CD quality כשנתון שהוא קיים
• אנשים שלא טוענים שהם שומעים הבדלים כאלה בהקלטות המסויימות.

עמיר

[evgenetic]

לא, המטרה של המחקר ההוא הייתה לבדוק האם האנשים מבחינים בין CD וSACD הקיימים, הרי זה ברור מאליו שחברות המפיקות את ה-SACD יטענו שכל SACD הוא יותר טוב מCD רגיל.

[evgenetic]

Advance notice has now been given of further work by Oohashi et al which suggests that his previously reported phenomenon actually requires that the body and not just the ears be exposed to the ultrasonic sound field. If the body shielded from the ultrasonic component, then the perception of an extended bandwidth is no longer reported.

...

http://www.hificritic.com/uploads/2/8/8 ... dwidth.pdf

ביגוד אודיופילי זה השלב הבא ככל הנראה. מעניין גם עם איזה איבר עדיף לקלוט ultrasonic sound...

[tnsilver]

אמפולות לורינצי? אלה מתפתחות רק אצל בני-אדם הניזונים מבשר כרישים. לך תדע...

[clip99]

לשמוע שומעים רק עם האוזן , אך מכיוון שגלי קול הם תנודות העוברות בתווך כלשהו (אוויר במקרה הקלאסי , אך גם דרך עצמים מוצקים שונים) הגוף עדיין יכול לחוש בהם לא רק דרך האוזן , רק שאז הם לא יתורגמו כ"צליל" , אלא כרעד שיכול להיות כל כך זניח כך שלא ישפיע על החווייה הכוללת ברמת האבחנה , אך עדיין יכול להיות בר מדידה ותיעוד וככזה מעיד על קיום הבדל .

[tnsilver]

אז זהו - שאין תיעוד כזה. זה קורה בתדרים נמוכים - אפילו סאב-סוניים. מעל התחום השמיע אין כל מדידה שתומכת בכך. אפילו המחקר השנוי במחלוקת של Oohashi לא מסתמך על מדידות אלא על תחושות הנבדקים ומשוב מהם. די בטוח לומר שנכון לעכשיו - זה פשוט קשקוש.

[clip99]

אני יודע לגבי התדרים הנמוכים , לגביהם לא קיים שום ספק על תרומתם לחוויית ההאזנה , מדיד/תחושתי. לכן התפלאתי בהתחלה שדיברו על זה בהקשר של תחושה שלא דרך שמיעה . אבל בלינק של עמיר מצוטט:

The experimenters found that the listeners' EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected

מבחינת הדיון די בשורה זו כדי להגיע להכרעה , אך במישור התיאורטי .
בעולם המעשי הוריאציה לא עוברת את סף התודעה , ולכן נותרת כהצהרה מדעית נטו.
בשורה התחתונה , לא די בכך כדי לבסס את עליונות הפורמט .

[AK1]

לא, המטרה של המחקר ההוא הייתה לבדוק האם האנשים מבחינים בין CD וSACD הקיימים, הרי זה ברור מאליו שחברות המפיקות את ה-SACD יטענו שכל SACD הוא יותר טוב מCD רגיל.

...

בכל מקרה טריוויאלי שמדובר רק בדיסקים קיימים.

סך הכל, זה לא לגמרי נטול משמעות לבדוק את התשובה לשאלה "מה הסיכוי ש-SACD/DVDA אקראי כלשהו ישמע טוב יותר או אפילו סתם אחרת מאשר CD על מערכת טובה כלשהי" -- שזה מה שבעצם המאמר מ-2007 בודק.

עם זאת, אני מעריך שאם כבר עושים מחקר, הרבה יותר מעניין/מועיל לבדוק האם בכלל יש הבדלים שמיעים בין hi-res ל-CD quality.

אם יתברר שרק בעלי אזני זהב מבחינים בהבדל רק ב-2% מהמקרים שבהם כבר נתון שאכן יש הבדל, אז די ברור שהתשובה לשאלה הקודמת מתקבלת גם כך.

עמיר

[AK1]

המחקר השנוי במחלוקת של Oohashi לא מסתמך על מדידות אלא על תחושות הנבדקים ומשוב מהם. די בטוח לומר שנכון לעכשיו - זה פשוט קשקוש.

...

לא בדיוק -- זה מסתמך גם על בדיקת EEG של המוח שלהם, ואם יש מתאם גבוה בין נוכחות או אי נוכחות התדרים הגבוהים לבין ההרגשה/דיווח ובין זה לבין מה שרואים ב-EEG, זה די מפסיק להיות "קשקוש".

ה"קישקוש" מתחיל ברגע שמפסיק להיות עניין מדעי בלבדוק האם יש הבדל, ומתחיל הקטע של האגו להוכיח שאין הבדל.

[tnsilver]

מבחינת הדיון די בשורה זו כדי להגיע להכרעה

...

מדוע? משום שמישהו מדד EEG והחליט שזו תגובה לתדרים גבוהים במוח? ושיש 'מתאם'? אפשר באותה מידה לטעון שנמדדו רזוננסים והרמוניות משניות בחלל הגולגולת, ויברציות של האלקטרודות המודדות, או זמזום יתושים בחלל החדר. אין בכך שום הכרעה בדבר תגובה ישירה של המוח האנושי לתדרים הגבוהים שהושמעו לנבדק. ככל הידוע (גם לעורכי המחקר) מדובר בתגובה סביבתית נסיבתית כלשהי. באופן די תמוה, ע"פ אותו מחקר, התופעה לא קיימת כאשר מושמעים לנבחן רק התדרים הגבוהים - אלא בליווי תדרים אחרים בלבד. זבוב בלי רגליים - חירש?

[AK1]

מדוע? משום שמישהו מדד EEG והחליט שזו תגובה לתדרים גבוהים במוח? ושיש 'מתאם'? אפשר באותה מידה לטעון שנמדדו רזוננסים והרמוניות משניות בחלל הגולגולת, ויברציות של האלקטרודות המודדות, או זמזום יתושים בחלל החדר. אין בכך שום הכרעה בדבר תגובה ישירה של המוח האנושי לתדרים הגבוהים שהושמעו לנבדק. ככל הידוע (גם לעורכי המחקר) מדובר בתגובה סביבתית נסיבתית כלשהי. באופן די תמוה, ע"פ אותו מחקר, התופעה לא קיימת כאשר מושמעים לנבחן רק התדרים הגבוהים - אלא בליווי תדרים אחרים בלבד. זבוב בלי רגליים - חירש?

...

גם אני חושב שמבחינת הדיון לא די בשורה זו כדי להגיע להכרעה, אבל בלי הצורך לעטוף את זה ברעל מזלזל, כאילו טריוויאלי שמה שבן-שיחי כתב הוא "קישקוש":

ולא שאני טוען שהמחקר שהצבעתי עליו הוא מושלם. טוענים שם שאנשים חשים בנוכחות תדרים גבוהים, אבל במה שקראתי לא נאמר, למשל, האם אנשים העדיפו את המצב עם על המצב בלי, האם זה נשמע להם "נכון" יותר או רק "נעים" יותר, האם הצלילים הגבוהים חייבים להיות בכלל קשורים למוזיקה כדי שיעדיפו אותם, וכו', כך שגם בכיוונים האלה נדרש מחקר נוסף.

...

ואם כבר מעליבים אנשים, מה שרצוי כמובן שבכלל לא יקרה, נראה לי שבכל זאת עדיף אם זה קורה רק אחרי ויכוח מתיש שבו לא מצליחים להבהיר נקודה אחרי מי-יודע-כמה נסיונות, מאשר שזה ייעשה בכל תגובה כמעט, אפילו אם זה בצורה "מתוחכמת" שלא בהכרח רואים במבט ראשון עד כמה היא מעליבה ומזלזלת

[tnsilver]

זיהוי "רעל מתנשא" בתגובות ענייניות שיועדו למישהו אחר הוא כנראה תחום מומחיות של מי שבעקביות מרעיל שרשורים בכל אתרי האודיו בעברית.