מבחן האזנה השוואתי למגברים אצלי בבית - איך?

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

שלמה

קודם כל אני מאוד שמח שאתה שואל - כי זה מראה על התעניינות, וזה תמיד טוב! (Y)

ולשאולתיך...

כן, יש הבדל בין הספקים (לא כולם נמדדים בצורה שווה - יש כמה "תקנים" למדידה - P.M.P.O, DIN, RMS, WPC ועוד)
ולתדרים שונים לא אמור להיות קשר להגברה בכלל - המגבר אמור להיות שקוף לכל אורך הספקטרום, מ-20HZ עד ל-20KHZ (כאשר הייעוד ל-SACD אז עד ל-30-40KHZ).
משמעות המושג DAMPING FACTOR - החלוקה של התנגדות טהורה של רמקולים (נומינאלית) בהתנגדות מוצא של המגבר. בעקרון, זה נתון שאומר עד כמה דרגת המוצא של המגבר תהיה תלויה בהתנגדות משתנה של רמקול, ועד כמה היא תוכל לספק התנהגות ליניארית להתנהגות המשתנה של רמקול בתלות בתדר. ככל שהתנגדות המוצא של המגבר תהיה קטנה יותר - כך ה-DAMPING FACTOR יהיה גבוה יותר. לדוגמא התנגדות מוצא של 0.1 אוהם בחיבור לרמקול עם התנגדות נומינאלית 6 אוהם תיתן DAMPING FACTOR של 60. אבל, לא הכל תלוי בהתנגדות המוצא.
מושג מעניין - כמות הזרם שיכול לספק המגבר.
בעקרון ע"מ שהמגבר ישלוט על הרמקול ללא בעיה - הוא צריך להעביר לדרגת המוצא מתח קבוע. אבל, לפי חוק אוהם מתח חלקי ההתנגדות - שווה זרם.

נקח לדוגמא מגבר שנמדד בצורה נכונה ונמצא שמסוגל לספק 50 וואט לעומס של 8 אוהם. (ראה שרטוט)
נחשב כעת את מתח המוצא של המגבר באפשרות א' – עם רמקול של 8 אוהם.
נצא מנק' הנחה לצורך החישובים הפשוטים, שהתנגדות המוצא של המגבר אידיאלית – אפס.
נראה, שלפי המדידות שנערכו, מתח המוצא מסופק ע"י ספק מתח של 20 וולט.
נחשב, אם כך – מהו הזרם שצורך הרמקול במקרה כזה. נמצא שהוא צורך 2.5 אמפר.
עכשיו, נחליף את הרמקול שלנו ברמקול אחר, בעל התנגדות של 4 אוהם (מקרה ב')
ספק המתח שבתוך המגבר לא השתנה, אבל לפי חוק אוהם, נגד קטן פי שתיים ימשוך זרם כפול פי שתיים. וכך בחישובים – רמקול של 4 אוהם יבקש מהמגבר זרם של 5 אמפר (כפול מדוגמא א'). בפעולה המקסימאלית של המגבר ידרוש רמקול מהמגבר הספק מוכפל אף הוא – 100 וואט.
אבל, במידה ושנאי המגבר לא מסוגל לספק את הזרם הדרוש, נראה את התופעה הבאה:
ע"מ לקבל בכל מקרה 100 וואט מהמגבר, הרמקול ידרוש את הזרם המקסימלי, ובאם הנ"ל לא מספיק לו – ידרוש הגדלה של מתח הספק. (ל-25 וולט במקרה שלנו)
הגדלת מתח הספק – מביאה את הטרנזיסטורים למצב רוויה (בהם הם לא מסוגלים לספק את המתח הדרוש), ותתחיל תופעת ה-CLIPPING, וכתוצאה מכך – עיוותים בצליל, ואף נזק לרמקול!

כך רמקול אשר יורד לדוגמא ל-4 אוהם ומשודך למגבר שלא מסוגל לספק 4 אמפר – לא יתאים.
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

Shtirlitz
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4976
הצטרף: נובמבר 2005

שליחה

מצגת נחמדה - מעבדת אלקטרוניקה א' ? :wink:
קבל ח"ח על ההסבר (Y)
התחלתי את חיי מאפס ולקח לי שנים להגיע לשום דבר

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

drambuie
אהבתי את ההמחשה קבל (Y)
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

תודה תודה

רק רציתי לשאול אם ההסבר שלי היה מספיק ברור גם לחבר'ה שלא למדו חשמל/אלקטרוניקה?
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006

שליחה

drambuie כתב:תודה תודה

רק רציתי לשאול אם ההסבר שלי היה מספיק ברור גם לחבר'ה שלא למדו חשמל/אלקטרוניקה?
...
drambuie,

הפנית אותי לכאן, אז באתי. :wink:
לגבי החישוב שלך, הכול נראה לי בסדר לגבי קבלת I=5A לרמקול 4 אום.
מה שלא ברור לי זה איך הגעת ל-25V ...
רשמת I=5
ובמלבן השמאלי ביותר המשכת
100=U*I
100=U*4 (למה 4 ולא 5 :?: ).
:מבולבל:

המגבר לעולם לא יעלה את המתח עם עומס גדול יותר,
הוא רק יכול להישאר קבוע במקרה הטוב, וכל הפסד
יהיה בהספק המתפתח על התנגדות הפנימית של המגבר.
התנגדות שהגדרת 0 (מגבר אידיאלי).

ספק כוח שלא יכול לעמוד בזרם, יגרום לירידה במתח.

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

varon כתב:
drambuie כתב:תודה תודה

רק רציתי לשאול אם ההסבר שלי היה מספיק ברור גם לחבר'ה שלא למדו חשמל/אלקטרוניקה?
...
drambuie,

הפנית אותי לכאן, אז באתי. :wink:
לגבי החישוב שלך, הכול נראה לי בסדר לגבי קבלת I=5A לרמקול 4 אום.
מה שלא ברור לי זה איך הגעת ל-25V ...
רשמת I=5
ובמלבן השמאלי ביותר המשכת
100=U*I
100=U*4 (למה 4 ולא 5 :?: ).
:מבולבל:

המגבר לעולם לא יעלה את המתח עם עומס גדול יותר,
הוא רק יכול להישאר קבוע במקרה הטוב, וכל הפסד
יהיה בהספק המתפתח על התנגדות הפנימית של המגבר.
התנגדות שהגדרת 0 (מגבר אידיאלי).

ספק כוח שלא יכול לעמוד בזרם, יגרום לירידה במתח.

אבי.
...
4 ולא 5 - בגלל שאין אפשרות למעגל החשמלי לספק זרם גבוה מ-4 (בדוגמתי)
ואני כתבתי "ספק כח" בשביל פישוט המעגל. בפועל מי שיוצר את כל האותות - הם הטרנזיסטורים. וכאשר המתח על הטרנזיסטורים עולה (שהם חלק מדרגת המוצא) הם עוברים למצב רוויה, ז"א יוצאים מהמצב הליניארי שלהם. וכך מקבלים גל "CLIPPED", חתוך.
פשוט לא היה לי כל כך כח להתמקד בנושא יתר על המידה (בזמן שבן אדם ממוצע יסתכל על המעגל ויגיד - מה זה התנגדות?).
אבל אתה צודק, זה היה סה"כ הסבר על רגל אחת.
יש לי רעיון ליצור מאמר על זה מהנגן הדיגיטאלי/אנלוגי ועד הרמקולים, מופשט, מוסבר, וללא קסמים ו"וודו". ז"א להראות לכל מי שרוצה ללמוד, ממה עשויה המערכת שלו, לא מקסמים ולא מנעליים :lol:

מה אתה חושב על זה?
רוצה להיות שותף בעשייה?
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

אבל drambuie,
מה כיף במערכת שעשויה מכל אוסף הנתונים הטכניים הללו ?

הרי כל הכיף זה דווקא "הקסמים והנעליים" - שם טמונה כל ההנאה והעניין..... :lol:
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 09/01/2007 22:50, נערך 3 פעמים בסך הכל.

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

למה בדיוק אתם מתכוונים במונח "קסמים ונעליים" ?

אני מציע, nec_000 שתעמיד את התאוריה שלך לניסיון:

קח 3 מגברים מאלו שפותח השרשור מעוניין לבדוק בבית, נתח אותם לפי נתוניהם ותאמר לו איזה מגבר יהיה המתאים ביותר לרמקולים שלו.
ליאור

KOOKE פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

אני אנסה לארגן את המבחן ליום שישי 19/12/2007 משעות הבוקר .

בשלב זה מסתמן שאקבל לבחינה את המגבר של YBA : http://www.audiorefinement.com/data_tcs_complete.php

אני מנסה לארגן עוד כמה מגברים במסגרת התקציב.

תודה לכל המגיבים בשירשור ובהודעות פרטיות ולאלו שהציעו את עזרתם.

כשהדברים ייסגרו הודיע כאן בשירשור ובהודעות פרטיות.

שלמה

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

שלמה

אם תרצה, אני יכול להביא את המגבר שלי בתור שפן נסיונות. (במידה ואני אוזמן, ויהיה באפשרותי להגיע)
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

drambuie כתב:שלמה

אם תרצה, אני יכול להביא את המגבר שלי בתור שפן נסיונות. (במידה ואני אוזמן, ויהיה באפשרותי להגיע)
...
(Y)
ליאור

סטריאו_נטו
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 23
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

KOOKE כתב:אני אנסה לארגן את המבחן ליום שישי 19/12/2007 משעות הבוקר .

בשלב זה מסתמן שאקבל לבחינה את המגבר של YBA : http://www.audiorefinement.com/data_tcs_complete.php

שלמה
...
רק כדי להבהיר את העניין: Audio Refinement היא חטיבה של YBA. משמע, המוצרים הם פרי פיתוח של Yves Bernard Andre בכבודו ובעצמו, הרכיבים הפנימיים הם מתוצרתו וכן סממנים נוספים של התכנון שלו ניכרים ב-Audio Refinement אך Audio Refinement היא חברה בפני עצמה ויש לה עצמאות בכל הקשור לפריסה בינלאומית של מוצריה. יש ארצות בהן היבואן של שתיהן הוא אותו אחד; בארץ זה לא כך. Audio Refinement אינה מתחרה ב-YBA מאחר והן פונות לפלחי שוק שונים.
יבוא, שיווק ציוד סטריאו איכותי www.stereoneto.com

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

LiorC כתב:למה בדיוק אתם מתכוונים במונח "קסמים ונעליים" ?

אני מציע, nec_000 שתעמיד את התאוריה שלך לניסיון:

קח 3 מגברים מאלו שפותח השרשור מעוניין לבדוק בבית, נתח אותם לפי נתוניהם ותאמר לו איזה מגבר יהיה המתאים ביותר לרמקולים שלו.
...

התאוריה איננה "שלי" ליאור, התאוריה היא של המדע - והיא כבר הועמדה לנסיון.
כלומר: אין אני צריך להעמידה לנסיון מחדש שוב ושוב (Y)


אם תחזור לשרשור המגברים המפורסם משבוע שעבר, תמצא לינק
למאמר אקדמי בנושא שמסביר זאת,
ומתוכו לינקים נוספים לאינדקסים - שהם עצמם גושפנקות וראיות תשתית
עבור הכנת אותו מאמר.


*איך שגלגל מסתובב לו, וזה דבר טוב: זה מראה עד כמה הדברים
די פשוטים ואינם כה מסובכים כפי שניתן בתחילה לחשוב :)

רדנקו
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 741
הצטרף: אוקטובר 2005

שליחה

אז אולי תדגים לנו איך אתה מיישם את התיאוריה על המגברים האלה.

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

פשוט מאד רדנקו:
לא מחפשים "התאמת גוון" בין רמקול למגבר - זו טעות טקטית שגויה מיסודה.
וכאן מתחילה וגם נגמרת הטעות הקלאסית של כל הוודיופילים (סליחה מראש).

הישום ימליץ לחפש מגבר "שקוף" ככל הניתן.

מבלי לנקוב במותגים (זה פשוט לא רלוונטי בכלל)
אוכל לספר (לשם דוגמא) על מגבר איתו אני עובד שיכול לדברים הבאים:

1. מסוגל להתמודד עם עקבה של רמקולים בת 1Ohm
זה למעשה מבטיח עמידות כלפי כל רמקול שקיים.

2. מספק 200Watt ב 8Ohm,
כמעט ומכפיל אותם ב 4ohm,
ואז כמעט ושוב מכפיל את זה בעבור 2Ohm
*זה פותר גם כאן כמו מקודם: בעיית התאמה לכל רמקול שיהיה - גם אם הוא לא ממש נציל.

3. מגבר יחסית מאד לינארי: עד 0.3Db- מהרפרנס בכל התחום השמיש.

4. עוות מתחת ל- 0.03%

5. יחס אות לרעש שעומד על 120Db (בהספק מקסימלי)

6. התנגדות כניסה גבוה, והתנגדות יציאה נמוכה -> DF מעל 200

7. Slew Rate גדול מ 100V/us

8. מגבר שאיננו ממותג כוודיופיל - ועל כן המחיר שלו משקף את זה.

9. ולקינוח חשוב מאד: עומד בתקן THX שהוא תקן מעולה לכל מני רכיבים בתחום
האודיו (מגברים בינהם) ומבטיח לנו כצרכנים - שכל הנתונים בהם נקב היצרן
הם לא אור ופרח, אלא נתונים שאוששו ונבדקו ע"י מכון תקנים רשמי צד ג'.


עפ"י הרשימה "ההנדסית" הזו, לעיין הבלתי מיומנת, מגבר שכזה אמור לכאורה
לעלות הון תועפות.
אז זהו שלא: בעידן המודרני ניתן לקבל יכולת מרשימה שכזו או לאמר
תעודת יחוס מכובדת ליכולת המוצר, גם במחיר מאד אטרקטיבי.
*ביד שניה על אחת כמה וכמה.

זוהי לסיכומו של עניין - רשימת המכולת "לאיך רוכשים מגבר".
כמובן שאפשר להסתפק בנתונים "פחות קיצוניים" ופחות מרשימים -
באם הרמקול (שהוא הכלה המיועדת) לא קשה מדי להנעה.

*כמדומני הרמקול של החבר שלנו מבקש היעוץ, איננו קשה מדי להנעה.

רדנקו
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 741
הצטרף: אוקטובר 2005

שליחה

נו, אז מה הבעיה?

הוא רשם איזה מגברים הוא עומד לבדוק.

אולי תיישם לנו את התאוריה על המגברים האלה?

לפי הנותונים של היצרן כמובן.

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

אהרון, ואיך בדיוק תזהה מבין כל המגברים שנבחרו למבחן את זה "השקוף" ביותר ?

KOOKE ביקש עצות מעשיות למבחן האזנה למגברים שונים בביתו.

אתה מדבר על הכל: תאוריות, המגבר שלך, מונחים שקופים כאלו ואחרים.
הדבר היחידי שלא דיברת עליו, הוא מה שביקש פותח השרשור.

על פי דבריך, ניתן לבחור התאמת מגבר לרמקול על פי נתונים יבשים בלבד, בבקשה: תקבל את כל נתוני המגברים שמבקשים לבחון.
זה הזמן והמקום להעמיד את טענותיך במבחן.
אם אתה מסוגל לעשות זאת ולענות לבקשתו הספציפית של KOOKE ולזהות מראש איזה מגבר יתאים לו, עשה זאת עכשיו.
אם אינך מסוגל זאת, אינך תורם לפותח השרשור ולכן כל מילה נוספת ממך תהיה מיותרת כאן.
ליאור

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

רדנקו כתב:נו, אז מה הבעיה?

הוא רשם איזה מגברים הוא עומד לבדוק.

אולי תיישם לנו את התאוריה על המגברים האלה?

לפי הנותונים של היצרן כמובן.
...
נתונים של יצרן לא אומרים כמעט כלום, בגלל שהם לא נמדדים בידי צד שלישי.
ויש הרבה דברים שאפשר להוסיף/להחסיר מהנתונים.
ויש אפשרות למדוד בצורה שונה את הנתונים.
לדוגמא, יש לי מגבר עם הספק צנוע של 50W ל-8 אוהם. (נתוני יצרן)
והענות תדרים 20HZ - 20KHZ +- 0.3 DB
אז קודם כל, הוא יחסית "שקוף", עם טיפה סאונד "אנגלי", ז"א פתוח קצת במיד ובגבוהים.
ולגבי יכולת הנעה:
אני חשבתי שלמגבר שכזה העדיפות היא לשדך רמקולים יחסית נצילים, ובעלי עכבה 6-8 אוהם.
ותוך כדי ניסויים, בדיקות, השמעות - רק רמקול אחד היה בעייתי עם המגבר שלי - שמעו בבירור שהמגבר לא מסוגל להתמודד איתו, באס מרוח וכולי.
אבל, מדובר עם רמקול עם עכבה נומינלית של 4 אוהם (כאשר ככל הנראה יורדת אף יותר נמוך מזה)
ולעומת זאת רמקול אחר שבחנתי - היה אף הוא בעל עכבה נומינלית של 4 אוהם, 2 דרייברים של 7" (בכל רמקול) והמגבר שלי הביא לו בראש! שום מריחות, שום בעיות - שליטה מצוינת!
הייתי בשוק. לא האמנתי שמגבר שכזה, עם נתונים כאלה צנועים יכול מסוגל לשיאים כאלה.
אז, מה שאני בא להגיד, אלא אם כן אתה הולך על בטוח (לפי דוגמתו של אהרון) אני מציע לקחת ולבחון אחד אחד, כי נתונים משקרים.


ליאור.

אני חושב שאתה לא צודק.
KOOKE כן קיבל תשובה על עצות מעשיות לבחינת מגבר.
נתונים יבשים תקפים - אך ורק כאשר נמדדו ע"י צד שלישי
מי שביקש מאהרון את הביצוע - היית אתה, ולא פותח השרשור, אם כל הכבוד לכולם.
אז אני לא חושב שאתה יכול לבוא בטענות שאהרון כביכול לא עונה לשרשור.
ואני עניתי - מבחינת כח הנעה - כל מגבר משולב של 100W ויותר, אמור להזיז ללא שום בעיה את הרמקולים של KOOKE.
מבחינת "שקיפות" - אני אומר שזאת ניתן לבחון אך ורק באוזן (או ע"י התמקדות יותר במותגים עממיים ופחות במותגים איזוטריים) - שוב - אני לא שולל כלום - כי לפי נתונים - גם רסיבר של PROSOUND יכול לעשות את העבודה (סליחה ומחילה מכל בעלי רסיברים אלו)
זאת דעתי בעניין.
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

drambuie, אני מניח שהתכוונת ל"עם" ולא "אם" (חפש בשרשור).

אז מה המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאין תחליף להאזנה כבחינה של מגבר ?
ליאור

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

LiorC כתב:drambuie, אני מניח שהתכוונת ל"עם" ולא "אם" (חפש בשרשור).

אז מה המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאין תחליף להאזנה כבחינה של מגבר ?
...
מבחינתי, יש - מדידה נכונה של ציוד ע"י צד שלישי יכולה להוות תחליף.
נתונים יבשים כפי הנתונים ע"י היצרן - לא ולא.
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”