שרשור תגובות: מיקום סאבוופר בחדר – הנושא שצריך לקחת ברצינות

epony · שליחה #41 30/05/2015 0:48

נשאלת אם כן השאלה עד כמה טיפול אקוסטי בחדר (משהו בסיסי, לא מופרך, שאולי אפילו יעבור את ההנהלה הממוצעת...) יאפשר איזון מניח את הדעת של עקום ההיענות של הבאסים מבלי להיגרר לסאגה של מדידת הסאב עם מיקרופון כיול ו-REW בארבעה מיקומים שונים (שחמישה מהם כנראה ייפסלו לאלתר ע"י אותה ההנהלה...)?

כאמור, לא ב-scope של המאמר הנידון, אבל בהחלט שאלה שאלתית שראויה לבחינה.

HazooM · שליחה #42 30/05/2015 12:33

עד כמה טיפול אקוסטי בחדר (משהו בסיסי, לא מופרך, שאולי אפילו יעבור את ההנהלה הממוצעת...) יאפשר איזון מניח את הדעת של עקום ההיענות של הבאסים מבלי להיגרר לסאגה של מדידת הסאב עם מיקרופון כיול ו-REW בארבעה מיקומים שונים
...

לצערנו לא קיים דבר כזה.

HazooM · שליחה #43 30/05/2015 13:36

Paul Hales - המייסד של Pro audio technology מספר מה דעתו והניסיון שלו על שימוש במספר סאבוופרים (נא לדלג ל 52:45):

Lior_M · שליחה #44 30/05/2015 15:13

HazooM כתב:Paul Hales - המייסד של Pro audio technology מספר מה דעתו והניסיון שלו על שימוש במספר סאבוופרים (נא לדלג ל 52:45):

...

·

קודם כל מדובר בדעה אישית, על כל דעה כזו אני יכול להביא דוגמא הפוכה.
שנית אין פה נכון או לא נכון. סאונד מעבר לתאוריה ולאקוסטיקה הוא משהו סובייקטיבי תפישתי. מה שלאחד נשמע מעולה לשני ישמע רע.

לגופו של עניין ,
הדבר הכי חשוב שהוא אומר ואני מסכים איתו ב 100% זה שהניסיון לגזור מ sine wave לתוכן ממשי הוא לא נכון. כלומר יש הבדל בין 40hz טהור לבין תוכן שיש בו גם 40hz בין השאר.
אני בהחלט יכול להתחבר לטענה הזו אבל המסקנה שלו היא שבסופו של דבר בגלל שאנחנו לא שומעים תדר טהור כמעט אף פעם ( למעט במצבי כיול ) זה לא באמת חשוב אם פה ושם יש אנומליות. ובכן, עם זה אני לחלוטין לא מסכים.

כמה דברים נוספים :
גם הוא טוען כפי שאני טענתי שתדרי LFE הם לא בדיוק "לא כיוונים" 54:40
הוא מודה שמי שכייל את החדר ( בדוגמא שלו ) הגיע ל uniformity בין הכסאות 55:40 והוא עשה זאת עם מספר סאבוופרים.
מיד אח"כ הוא מתאר בעיה שלא הצלחתי להבין את הקשר בינה לבין כמות גדולה יותר מסאבוופר אחד שנמצא מאחורי המסך בדיוק במרכז. כלומר לטענתו "האנרגיה" הגיע מסביב ממשטחים בחדר, כלומר הוא לא קיבל סאונד דירקטיבי מלפנים ולכן היתה לו תחושה שה kick drum לא מגיע מקדימה.
אז מה הפתרון שלו ? להחזיק סאב אחד במיקום אחד תמיד ? בכל חדר ? ללא קשר לממדים ?
נתעלם רגע מהעובדה שמדובר בבעיה שעלולה לנבוע מדיסוננס בין העין לאוזן. אתה רואה מישהו מנגן לפניך ומצפה לקבל את הסאונד מקדימה. סביר להניח שאם לא היתה תמונה אלא רק סאונד זה לא היה בולט כל כך. סביר להניח שבסרט זה בכלל לא היה מורגש.
הבעיה לכאורה נובעת מהטענה הראשונה שלו ( שאני מסכים איתה ) שתדרי LFE לפחות בחלק העליון שלהם הם כן כיווניים ולכן הוא ציפה לקבל משהו מקדימה. אבל המשהו הזה מקדימה שהוא ציפה לו ב kick drum בכלל לא נמצא בתדרי ה LFE. מה שכנראה היה חסר וזו תופעה דיי ידועה ב kick drum שמלמדים אותה בכל קורס בסיסי בסאונד, זה התדר שנוצר במגע בין ה Beater לעור והוא סביב 1.5khz ולפעמים אפילו גבוה יותר ( התדר הנמוך כידוע נוצר על ידי ההדהוד בתוך התוף ).
זה יכול לנבוע מבעיה בכיול, זה יכול לנבוע מיותר מדי תדר נמוך בחדר ( ללא קשר לכמות הסאבים ) וזה יכול אפילו להגיע מהמקור. לא יודע, לא היתי בחדר הזה אבל אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר כי זה משהו שמדברים עליו שעות בכל session תופים, ויכוחים אין סופיים עם נגן שרוצה kick בדיוק כמו בשיר ספציפי בתקליט ספציפי של מוטלי קרו, לבין מפיק שכל מטרתו היא להנגיש את התוכן וחושב על איך זה ישמע בסוף שבוע רגוע בגלגל"ץ.

אח"כ הוא מדבר על הניסיון שיש לו מחדרי הדגמה וטוען שאף פעם לא היה לו מצב שבו חצי מהאנשים אמרו שמשהו נשמע טוב וחצי מהאנשים שישבו במקום אחר בחדר אמרו שמשהו נשמע רע. ובכן, איך בכלל אפשר להסיק איזו שהיא מסקנה כשאין שני אנשים ששמעו את אותו הדבר ? ברור שלכולם זה נשמע טוב.
יתרה מכך, לאנשים שנכנסים לחדרי הדגמה אין נטייה לקום באמצע ולהגיד "זה נשמע רע", אני גם לא מכיר ולא יודע מי האנשים שנכנסים לחדרי ההדגמות שלו אבל בדבר אחד אני בטוח.
להסיק מסקנה לפי התגובות של האנשים שנכנסים לחדר הדגמה כאשר אתה לא יודע מי הם האנשים, מה ההיכרות שלהם עם התוכן, מה הרפרנס שלהם והאם הם יודעים מה זה null ומה זה peak , תמיד אבל תמיד תהיה מוטעית או נכונה לאותה קבוצת אנשים שזו גם טעות אבל מסוג אחר.

אני יודע שאם אכנס לחדר ויתנו לי לשבת בדיוק בנקודת null של 45hz לדוגמא, אני אדע להגיד שמשהו לא נשמע בסדר ואם אני אזוז צעד ימינה או שמאלה ואצא מה null אני אדע להגיד שיש null ( אם כי אני לא מבטיח שאקלע בדיוק בתדר יש מצב שאני אפספס קצת אבל זה לא מה שחשוב )
בקיצור, הקטע עם חדרי ההדגמה הוא דיי חרטוט ודיי מבאס כי עד אותו רגע דיי התחברתי למה שהוא אמר. המסקנה שלי מהדוגמא שהוא נתן היא שהוא מבין שעם סאב אחד אין מצב להגיע ל uniformity בין כסא לכסא אבל באותה נשימה הוא אומר, למי אכפת.. נו, גם זו גישה ( דרך אגב היא נכונה כנראה לרוב המאזינים ).

בסופו של דבר לא מדובר פה במושגים של טוב או רע. מדובר על uniformity, המטרה היא שבכל מקום בחדר אתה תשמע את אותו הדבר ( או קרוב לאותו דבר ולא 12db פחות ב 45hz כי הכסא שלך נמצא במקרה ב null point).
את זה אי אפשר להשיג עם סאב אחד. לא יעזור כלום. זה לא אומר שמספר גדול יותר של סאבים לא מייצר בעיות אחרות שצריך להתמודד איתם.

ליאור

HazooM · שליחה #45 30/05/2015 19:01

את זה אי אפשר להשיג עם סאב אחד. לא יעזור כלום.
...

שוב פעם אתה טוען את זה, ושוב פעם אני מפנה אותך לסיטאציה שאני בדקתי במאמר שבה לא היה שום יתרון לשני סאבוופרים ואף גרוע מזה, שני סאבוופרים אף הפיקו תוצאות פחות טובות. מה אתה רוצה לומר לי, שהסיטואציה שאני בדקתי היא אחד למיליון, אבל בכל 999,999 המקרים האחרים שני סאבוופרים תמיד יהיו עדיפים? אתה יכול להמשיך לשבח את האחידות בבסים ששני סאבוופרים כביכול יכולים להעניק, אני לא אומר שהם לא, אבל שוב, קח את זה בפרופורציות כי מדובר רק בפוטנציאל לשיפור וגם כזה שהוא קטן ממה שאתה חושב.

במקרה של Paul, הוא מדבר מתוך ניסיון הרבה יותר רב משלי או שלך, ואם מהנדס ומייסד של יצרן רמקולים ברמה גבוהה לקולנוע ביתי יעודי אומר את דעתו, מה לעשות, אני לא אזלזל במה שהוא אומר אפילו אם אני לא ממש מסכים איתו. ואגב, הסיטואציה שהוא דיבר עליה לגבי איך שהבסים נשמעו באותו החדר הם בדיוק מה שאני שמעתי והרגשתי כשבדקתי בעצמי ארבעה סאבוופרים אצלי בביתי (בחדר מרובע שונה מזה במאמר). זה נמדד יותר טוב, אבל פשוט לא נשמע בסדר.

Lior_M · שליחה #46 30/05/2015 19:20

HazooM כתב:
...
...
שוב פעם אתה טוען את זה, ושוב פעם אני מפנה אותך לסיטאציה שאני בדקתי במאמר שבה לא היה שום יתרון לשני סאבוופרים ואף גרוע מזה, שני סאבוופרים אף הפיקו תוצאות פחות טובות. מה אתה רוצה לומר לי, שהסיטואציה שאני בדקתי היא אחד למיליון, אבל בכל 999,999 המקרים האחרים שני סאבוופרים תמיד יהיו עדיפים? אתה יכול להמשיך לשבח את האחידות בבסים ששני סאבוופרים כביכול יכולים להעניק, אני לא אומר שהם לא, אבל שוב, קח את זה בפרופורציות כי מדובר רק בפוטנציאל לשיפור וגם כזה שהוא קטן ממה שאתה חושב.

במקרה של Paul, הוא מדבר מתוך ניסיון הרבה יותר רב משלי או שלך, ואם מהנדס ומייסד של יצרן רמקולים ברמה גבוהה לקולנוע ביתי יעודי אומר את דעתו, מה לעשות, אני לא אזלזל במה שהוא אומר אפילו אם אני לא ממש מסכים איתו. ואגב, הסיטואציה שהוא דיבר עליה לגבי איך שהבסים נשמעו באותו החדר הם בדיוק מה שאני שמעתי והרגשתי כשבדקתי בעצמי ארבעה סאבוופרים אצלי בביתי (בחדר מרובע שונה מזה במאמר). זה נמדד יותר טוב, אבל פשוט לא נשמע בסדר.
...

·

חבר אני מרגיש שאנחנו בשיח חרשים. אז כן, הסיטואציה שלך היא לא אחד למליון אלא אחד ל 8 מליארד. לאף אחד אין את החדר שלך ואת הסטאפ שלך. אבל זה לא חשוב כי אין לי שום בעוה עם המדידות שלך כי הן לא רלוונטיות לטענה שלי.
אני מדבר על כלל אצבע. שני סאבים או מספר זוגי אחר תמיד עדיפים בשביל uniformity כלומר חוויה זהה על פני מספר כסאות או שורות של כיסאות. המדידות שלך לא רלוונטיות לטענה הזאת כי גם לפי המדידות שלך אתה רואה שיש שוני בין העקומות בנקודות האזנה שונות.

הנה אנלוגיה שתסביר למה אני חושב שאנחנו בשיח חרשים ולמעשה לא אמור להיות ביננו בכלל ויכוח.
שנינו צריכים להגיע מראשון לתל אביב. אתה טוען שבאופנוע זה יהיה הכי הגיוני ואני מסכים אתך, אבל אני מגיע עם המשפחה ואני אומר לך שאני לא יכול לעשות את זה על אופנוע כי אני צריך לקחת ארבעה אנשים ואתה מנסה לשכנע אותי שאופנוע זה הכי טוב ואני אומר לך שנכון !! זה הכי טוב אם אתה בא לבד אבל אני לא בא לבד אני עם עוד ארבעה אנשים.
האנלוגיה - אופנוע = כסא אחד עם עקומה ליניארית ( אולי ) ואחלה תוצאה. המכונית - עקומה ליניארית ( אולי ) אבל זהה ! בארבע או שש כסאות על פני 2 שורות.
על כל פול שתביא לי אני יכול למצוא עשרה רוג׳ר שיגידו הפוך וגם יסבירו למה הוא טועה. לדעתי דרך אגב הוא לא טועה כי הוא לא אומר שאפשר להגיע לתוצאה זהה על פני כמה כסאות עם סאב אחד. זו הפרשנות שלך על בסיס דוגמא שהוא נתן על בעיה שיכולה לנבוע מסטאפ עם כמה סאבים ויכול להיות שהוא צודק. זה כמובן לא סותר את הטענה שלי.

ליאור

HazooM · שליחה #47 30/05/2015 21:44

שני סאבים או מספר זוגי אחר תמיד עדיפים בשביל uniformity כלומר חוויה זהה על פני מספר כסאות או שורות של כיסאות. המדידות שלך לא רלוונטיות לטענה הזאת כי גם לפי המדידות שלך אתה רואה שיש שוני בין העקומות בנקודות האזנה שונות.
...

תן לי להבין, המדידות שלי מוכיחות שהטענה שלך לגבי שני סאבוופרים אינה חקוקה בסלע, אז אתה פשוט בא וטוען שהן לא רלוונטיות?

נראה לי שגם אם אני אמדוד עוד 100 חדרים שונים ואגיע לאותם התוצאות אתה עדיין תמשיך לטעון ששני סאבוופרים תמיד עדיפים. חבל ללכת עם ראש בקיר.

Lior_M · שליחה #48 30/05/2015 23:39

HazooM כתב:
...
...
תן לי להבין, המדידות שלי מוכיחות שהטענה שלך לגבי שני סאבוופרים אינה חקוקה בסלע, אז אתה פשוט בא וטוען שהן לא רלוונטיות?

נראה לי שגם אם אני אמדוד עוד 100 חדרים שונים ואגיע לאותם התוצאות אתה עדיין תמשיך לטעון ששני סאבוופרים תמיד עדיפים. חבל ללכת עם ראש בקיר.
...

·

Hazoom
המדידות שלך דווקא מאוד רלוונטיות. תחזור אליהן ותראה שהעקומות שלך שונות בין המיקומים השונים. זו בדיוק הטענה שלי. אני טוען שבחדר מלבני סגור שני סאבים פותרים את זה. שוב הם לא יהפכו את העקומה לליניארית אבל השונות בין המיקומים תהיה קטנה יותר מה שיאפשר טיפול שיהיה נכון לכל המיקומים.
אתה טוען שלפי המדידות שלך, בחדר שלך שהוא לא מלבני ולא סגור בעיית ה uniformity לא נפתרה עם שני סאבים.
למעשה לא אמור להיות ביננו ויכוח. החדר שלך פשוט לא אידיאלי ( כן, ל 99.9998 אין חדר יעודי מלבני וסגור הינו שם ).

האמת ? אתה הראשון שאני מדבר איתו שמנסה לשכנע ששני סאבים לא עדיפים מאחד. בכל פורום שאני רשום אליו, בכל מאמר שקראתי בשלוש השנים האחרונות ובכל podcast שאי פעם האזנתי לו, כולם טענו את ההפך ממך ואף נימקו ונתנו הסברים תיאורטיים + מדידות שהראו איך שני סאבים או ארבעה ( או שמונה ) פותרים את בעיית השונות עליה אני מדבר.
גם כל יצרן סאבים שמכבד את עצמו יגיד לך את אותו הדבר. עדיף לך שניים מאחד, אפילו עדיפים לך שניים קטנים על אחד גדול. יכול להיות שכולם טועים ויכול להיות שלא. אני בוחר להאמין שלא. אני יודע שלא כי ראיתי מדידות שהוכיחו ההפך ממה שאתה מנסה להוכיח ( כולן בחדרים סגורים ומלבניים , אף אחת מהן לא היתה בחדר פתוח )
אבל זה בסדר, אפשר גם לא להסכים. אני מכבד את דעתך. לפחות היה פה דיון מעניין.

HazooM · שליחה #49 31/05/2015 0:28

אתה הראשון שאני מדבר איתו שמנסה לשכנע ששני סאבים לא עדיפים מאחד
...

כמו שאמרת, לא היה פה באמת וויכוח. אתה טוען ששני סאבוופרים עדיפים בחדר מרובע סגור ואני לא טענתי אחרת. אני כן טענתי שזה לא רלוונטי בעולם האמיתי שבו לרוב המאזינים אין בכלל חדר האזנה בסגנון הזה, ולכן מה שהדגמתי במאמר מוכיח ששני סאבוופרים הם לא תמיד הפיתרון העדיף. מה שאני לא מבין זה למה אתה ממשיך להכליל ולרשום שאני נגד שימוש בשני סאבוופרים?

אתה טוען שהחדר שלי לא אידיאלי, אבל אם תעקוב אחרי המשתמשים הרבים בפורום הזה שמעלים תמונות, כמעט לכולם יש חדר שאינו מתאים להגדרות שלך, כלומר לרובם יש חדר שלא בהכרח ירוויח משני סאבוופרים, אז למה להמשיך לטעון ששני סאבוופרים תמיד עדיפים? אתה בעצם כותב שמכונית ספורט X היא הכי מהירה בכביש, כאשר אני בכלל לא מכחיש את זה, אבל אני כן מציין שעם מגבלת המהירות בחוק, מצלמות המהירות וכל הפקקים שיש בכבישים, זה לא באמת משנה בעולם האמיתי. לא נכון?

GMTK · שליחה #50 31/05/2015 3:36

מיקום נכון גם סאב לא הכי חזק המיקום הנכון ישמע חזק.
2 סאבים עדיפים על 1 לא תמיד תלוי בגודל החדר גם זה תלוי עם החדר מלא או ריק.
בחדר ריק גם 2 מדפיים יספיקו ואז יהיה סוג של הד סאב כבר יהיה אובר קיל לחדר כזה למשל.
אני אישית בשביל המיקום של הסאב שלי עבדתי קשה מאוד! להרים את הPB13U ממקום למקום זה לא קל!
זחלתי בריצפה עד שמצאתי את הבום הנכון לקח לי בערך חצי שעה מתישה מאוד יש פעמים שאני מגביר אותו עד הסוף ויש פעמים שהוא על חצי מהווליום.
כי הוא פשוט מעיף לי תחדר באוויר.
לחדר 4X4 הייתי ממליץ ללכת על סאב יותר קטן ויותר אפקטיבי כי הסאב שלי לא מנוצל בגלל חלל קטן.
סתם לשם השוואה לקחתי סאב קטן שמתי אותו במיקום נכון לא חשוב שמות וופר 10 400RMS ונתן אחלה ביצועים אבל מה שכן נחנק בחלק מהסצנות.
אבל נתן אחלה עבודה ומספקת לPB13 יש חסרונות בחלל קטן הוא לא נותן את כל הביצועים שהוא יכול בגלל החלל של החדר.
אם היה לי חדר יותר גדול הוא היה נותן ביצועים יותר טובים.
אז לתקוע 2 סאבים(תלוי איזה) בכלל כזה או אחר זה סתם ביזבוז יכול להיות שהפנציות שלו תיהיה יותר טובה אבל האוויר מוגבל בחדר.
ככה אני מרגיש אם אני טועה אשמח לתיקון.
גם שמתי תPB13 בסלון והוא נתן ביצועים שאני אומר לעצמי למה אין לי חדר בסלון! ממש ככה.
וכן כמו תמיד לומדים דברים חדשים על הסאב הזה שיגיע המגבר ננסה עוד דברים. חחח (:

Lior_M · שליחה #51 03/06/2015 9:39

http://www.svsound.com/t/why-go-dual

HazooM · שליחה #52 03/06/2015 10:23

Lior_M כתב:http://www.svsound.com/t/why-go-dual
...

ברור שעדיף שני סאבוופרים, הרי ככה מוכרים פי שתיים יותר סחורה.

שליחה #53 04/06/2015 8:15

@Lior_M,
השיחה בעמודים האחרונים משום מה נדמה שהיא חוזרת על הדברים כאשר הם מאוד ברורים.
אם הבנתי נכון, אתה טוען כי תמיד 2 סאבים עדיפים על אחד. @HazooM הדגים כיצד הטענה הזו לא נכונה והציג מקרה פרטי לכך. מאוד הגיוני לחשוב כי המקרה הפרטי הזה איננו כל כך יוצא דופן בשל הדימיון שלו לשאר הסלונים שיש בבתי האב בישראל, ולפיכך התוצאות הללו יכולות לחזור על עצמן, אז מה יש עוד לריב? העלאת קישורים נוספים שמעלים טענה כי 2 סאבים עדיפים מאחד איננה תורמת כי כאמור כבר הוצגה הוכחה נגדית.

בנוסף, אתה כל הזמן טוען כי @HazooM נגד 2 סאבים, כאשר בכל פעם הוא אומר בפירוש שלא, כל מקרה לגופו.

istarmini · שליחה #54 04/06/2015 8:40

ziv_r כתב:@Lior_M,
השיחה בעמודים האחרונים משום מה נדמה שהיא חוזרת על הדברים כאשר הם מאוד ברורים.
אם הבנתי נכון, אתה טוען כי תמיד 2 סאבים עדיפים על אחד. @HazooM הדגים כיצד הטענה הזו לא נכונה והציג מקרה פרטי לכך. מאוד הגיוני לחשוב כי המקרה הפרטי הזה איננו כל כך יוצא דופן בשל הדימיון שלו לשאר הסלונים שיש בבתי האב בישראל, ולפיכך התוצאות הללו יכולות לחזור על עצמן, אז מה יש עוד לריב? העלאת קישורים נוספים שמעלים טענה כי 2 סאבים עדיפים מאחד איננה תורמת כי כאמור כבר הוצגה הוכחה נגדית.

בנוסף, אתה כל הזמן טוען כי @HazooM נגד 2 סאבים, כאשר בכל פעם הוא אומר בפירוש שלא, כל מקרה לגופו.
...

·

הפכת לסנגור של הזום?

שליחה #55 04/06/2015 8:43

מיותר להגיב בצורה עוינת.
האם משהו לא נכון במה שכתבתי?

istarmini · שליחה #56 04/06/2015 9:00

ziv_r כתב:מיותר להגיב בצורה עוינת.
האם משהו לא נכון במה שכתבתי?
...

·

האמת לא התעמקתי בכל הדיון הזה אבל ההודעה האחרונה שלך עושה רושם של סינגור. מהכרותי את הזום הוא יכול להתמודד לבד.

שליחה #57 04/06/2015 9:03

תנסו להגיב לשרשור רק אם קראתם אותו, זוהי דרישה בסיסית בשביל להבין את הדברים.

istarmini · שליחה #58 04/06/2015 9:05

ziv_r כתב:תנסו להגיב לשרשור רק אם קראתם אותו, זוהי דרישה בסיסית בשביל להבין את הדברים.
...

·

אשתדל.

HazooM · שליחה #59 04/06/2015 9:43

הפכת לסנגור של הזום?
...

חזום ולא הזום, אני חושב שזה כבר ברור ממזמן.

istarmini · שליחה #60 04/06/2015 9:59

HazooM כתב:
...
...
חזום ולא הזום, אני חושב שזה כבר ברור ממזמן.
...

·