הבדלים בין מגברים - המשך

LiorC · שליחה #41 30/12/2006 18:48

הייתי מציע לך לקרוא את הספר "זן ואומנות אחזקת האופנוע"
מבוסס על סיפור אמיתי, על אדם (מאוד לא טיפש...) שמנסה להגדיר את המושג "איכות", הוא צולל ונובר עמוק בנסיונו להגדיר במדויק את המושג.

סופו היה הדרדרות לשיגעון וטיפול במכות חשמל.

ואם נעבור לענייננו, כמו שכתבת, "איכות סאונד" היא הגדרה שכל מאזין קובע לעצמו, ללא כל קשר לנתוניה הטכניים של המערכת.

"איכות טכנית" לעומת זאת, הרי היא מדד יחסי אל מול הפרמטרים שידועים היום למהנדסי הסאונד.
כיום ידועים פרמטרים רבים יותר לעומת 20 שנה.
תהיה בטוח שבעוד 20 שנה יתגלו למדע פרמטרים רבים שלא ידועים כיום.
לכן, כל ה"איכות הטכנית" הזו שאתה מדבר עליה, גם היא יחסית.

שאלה בסיסית לדיון: ידוע לכולנו, שאין כל קשר בין "איכות טכנית" לבין "איכות סאונד" והנאת המאזין, על מה בעצם מתווכחים כאן ?

nec_000 · שליחה #42 30/12/2006 19:14

ליאור,
לצערי אינני מסכים איתך
(למרות שמאד הייתי רוצה - תמיד נחמד להסכים עם חברים

)

אודיופילים ומוסיקאים רבים נהנים מתחום המוסיקה (שהוא אומנות)
לא בגלל שהם מעונינים להקשיב "לאומנות צבעו של המגבר או המקור שלהם",
אלא משום שבראש ובראשונה הם מעונינים להקשיב ולחוות את האופי, הגוון הרגש והאומנות של האומן היוצר - הנגן.

אי לכך מטרת מערכת האודיו היא שחזור טוב ככל הניתן לאותו רגש מקורי
ולאותה יצירת אומנות מוסיקאלית.
המטרה בעצם של המערכת - להיות שקופה ככל האפשר ולהעלם לחלוטין.

המערכת בצד המשחזר (זה שבבית שלנו המאזינים) היא שקופה ככל האפשר אם היא
צובעת ומעוות הכי פחות שרק ניתן - ולכן מנפקת קירוב טוב ככל הניתן אל המקור
אותו היא מנסה לשחזר.

זו המהות באודיופיליה במקור: ומכאן נגזר המושג Hi-Fidelity.

כל מה שהתווסף במרוצת השנים כתנועת "פטיש" של ציודופיליה
ואמונות ברעיונות לא מבוססים ולא מוכחים וגרוע מכך שלעיתים סותרים את חוקי הפיסיקה והמדע,
אין לה אצל אודיופילים ומוסיקאים קונוונציונאלים (טכנוקרטים אם תרצה) כל מקום.

שליחה #43 30/12/2006 19:17

ממש מדהים מה שאני קורא כאן... הרי אם נערב את המדע והאוזן תגיד לפלוני אחרת הוויכוח הזה לא יגמר לעולם בשאלה מה יותר נכון...
קראתי חלקית את מה שכתב james randi על כך שבנה פרה אמפליפייר חדש ושחשב
שהוא שומע אותו התברר לו שבטעות הוא שמע את הישן ,כאשר חשב שהחדש מחובר ונישמע יותר טוב מהישן ופשוט חשבתי לעצמי שהבן אדם הזה או שמרחף או שצריך לקבוע תור אצל רופא אזניים, או שבלי לשים לב בנה את אותו הפרה.....

אני מחבר כל יום מגבר שונה או פרה שונה כאשר אופיים שונה בתכלית וה james החמוד הזה רוצה להגיד לי במילים אחרות שכל מה שאני מחבר אמור בעצימת עיניים להישמע אותו הדבר?!!! ...תסלחו לי אבל זה פשוט בולשיט מצוץ מאצבע של צפרדע שאנני יודע איך אנשים
מעיזים להעלות טענות הזויות כאלה....

אנשים פראירים? ממש לא... כאשר אני מגיע אליהם ועל המערכת שברשותם שהם מכירים טוב מאד מחליפים רק את המגבר או את המקור ובמשך שעות מחליפים בניהם ובאופן ברור שלא
משתמע לשתי פנים שומעים הבדלים! ועל סמך זאת ורק על סמך זאת מבצעים שידרוג.

לדעתי תמיד יש ליצנים מתוסכלים שחושבים שהם גאונים ושגילו את אמריקה..(לשימחתי רק קולומבוס עשה זאת). וללא קשר להיותי בעל אינטרס אני שמח שאותם "מומחים" נימצאים בגדר
של בודדים בעולם שאפשר לספור אותם על כף היד.

מעניין...אני יותר מ 18 שנה מתעסק בתחום הזה ועוד לא שמעתי או הכרתי אחד שטען טענות מגוחכות כאלו ( בעצם יש 2 כאלו בפורום המקביל שבעקבות טענותיהם ההזויות הדירו משם
כל האודיופילים וחובבי הסטראו HI-END את רגליהם וחבל. ).

כל האמירות, הטענות, הקביעות , וכו , לא תופסות מול אדם שבדק בעצמו ,שמע והחליט!

ובא ניראה כמה מתוך 10,000 חברים שיש באתר הזה חושבים שכל המגברים והקומפקטים, וכו
נישמעים אותו הדבר ורק הרמקולים משנים את התמונה....

אמיר ארמה

nec_000 · שליחה #44 30/12/2006 19:38

ליאור כתב:

ואם נעבור לענייננו, כמו שכתבת, "איכות סאונד" היא הגדרה שכל מאזין קובע לעצמו, ללא כל קשר לנתוניה הטכניים של המערכת.
...

לא כתבתי זאת.
אתה צריך להחליף את המונח "איכות סאונד" ב "אופי סאונד".
"איכות" היא ברת הגדרה ומדד והיא לא ניתנת לשיפוט אינידווידואלי.

רק "אופי סאונד" הוא מונח של העדפה וטעם אישי, ורק הוא ניתן להעדפה עצמית של
כל מאזין כלפי עצמו.

ליאור כתב:

"איכות טכנית" לעומת זאת, הרי היא מדד יחסי אל מול הפרמטרים שידועים היום למהנדסי הסאונד.כיום ידועים פרמטרים רבים יותר לעומת 20 שנה.
תהיה בטוח שבעוד 20 שנה יתגלו למדע פרמטרים רבים שלא ידועים כיום.
לכן, כל ה"איכות הטכנית" הזו שאתה מדבר עליה, גם היא יחסית.
...

המדד הקובע איכות ולכן מביע "נאמנות למקור" קיים מזה 50 שנה ומוגדר כעוות.
לא השתנה שום דבר מאז ואין צורך "שיעברו עוד שנים בתחום" בכדי לשנות זאת.

מאז שהתחילו להגדיר ולמדוד בתחום האודיו מדברים אמנם על THD שהוא
Total harmonic distortion ובתור מדד על פי הגדרה, הוא מספק
לחלוטין ואין צורך במדד נוסף.
כי מה שיש לו 0% THD - גורר שהשחזור מושלם ונאמן למקור.
כי כשאין עוות: input = output.

ציוד חשמלי (מקורות, מגברים) נמדדים ב THD והוא מספק למעשה את כל מה שצריך
בכדי להחליט מה קרוב יותר ונאמן יותר למקור ומה פחות.

לעומת זאת למדוד רמקולים שהם הרכיב היחידי שהוא אלקטרו מכאני
(רכיב המגשר בין עולם החשמל לעולם המכניקה האקוסטית בעת המירו אנרגיה חשמלית לאנרגיה מכאנית - גלי קול)

ולמעשה עדיין לא מתקרב כלל לרצפת יכולת האבחנה האנושית כמו ציוד חשמלי
(מגברים/מקורות)

אין יכולת למדוד באופן מלא (נכון להיום) מפאת העובדה שהוא מוצר בעל מידות מכניות
הנדסיות במרחב תלת מימדי ועוד יתרה על כך, משתנה (סביבת המאזין)
ולא ניתן לתקנן סט מדידות אמפירי שיקבע איזה מבין שני רמקולים הוא
איכותי יותר ומשחזר נאמנה יותר את הצליל המקורי.

מה שכן אפשר (נכון להיום) זה לבצע "שערוך גס" (קירוב אם תרצה) ע"י מדידות כלליות מקובלות
כמו מדידת ציר ה front baffle של הרמקול במרחק מוסכם, בגובה הטוויטר ועל פני מיצוע זווית אופקית והוריזונטלית כלשהן.

שוב - דבר שיגרור בעיה כי לכל רמקול מבנה פיסי שונה: למשל חלקם מכילים
אלמנטים בצד הרמקול וכדומה...

בגלל זה הבעיתיות במציאת שיטת מדידה תקנית שתהיה ממצה בתחום זה.

וכאן (מדידת רמקולים) אני נאלץ להסכים כי צריכים לעבור עוד לא מעט שנים עד אשר
(אם ובכלל) תמצא שיטת מדידה תקנית מספקת.

nec_000 · שליחה #45 30/12/2006 19:54

arama-audio כתב:

ממש מדהים מה שאני קורא כאן... הרי אם נערב את המדע והאוזן תגיד לפלוני אחרת הוויכוח הזה לא יגמר לעולם בשאלה מה יותר נכון...
קראתי חלקית את מה שכתב james randi על כך שבנה פרה אמפליפייר חדש ושחשב
שהוא שומע אותו התברר לו שבטעות הוא שמע את הישן ,כאשר חשב שהחדש מחובר ונישמע יותר טוב מהישן ופשוט חשבתי לעצמי שהבן אדם הזה או שמרחף או שצריך לקבוע תור אצל רופא אזניים, או שבלי לשים לב בנה את אותו הפרה.....
...

באמת רואים שקראת רק חלקית את מה שנכתב.
אתמצת לך בתרגום:
הוא אמר שהוא "צחק על עצמו" שכאשר היה צעיר ובנה את שני הרכיבים,
אז על מנת לשמוע את ההבדלים בינהם - מיתג בינהם ושמע "הבדל תהומי".

אחרי זה הסתכל הוא וראה שבשגגה, הממתג כלל לא עבד ובכל אחת מהפעמים הוא שמע למעשה את אותו הרכיב שהוא בנה!

כלומר: הדוגמא שהוא הביא - וכאן רואים שלא הבנת או לא קראת arama-audio,
באה להראות שהוא המחיש לעצמו עד כמה הפסיכולוגיה האנושית
הצליחה להערים גם עליו.

זה היה הלקח הראשון שלו בתחום:
מבחן עוור ולמה הוא חשוב (אז עוד כנער מתבגר).

או בקיצור arama-audio: כשאין מבחן עוור, מדמיינים הרבה דברים.

arama-audio כתב:

אני מחבר כל יום מגבר שונה או פרה שונה כאשר אופיים שונה בתכלית וה james החמוד הזה רוצה להגיד לי במילים אחרות שכל מה שאני מחבר אמור בעצימת עיניים להישמע אותו הדבר?!!! ...תסלחו לי אבל זה פשוט בולשיט מצוץ מאצבע של צפרדע שאנני יודע איך אנשים
מעיזים להעלות טענות הזויות כאלה....
...

זה לא מה שהוא אמר!

אני ממליץ לך בחום רב לקרוא באמת את הדברים עד הסוף.
לקרוא משפט מפה ומשפט משם (אחרי שעוד טענת שלא קראת הכל)
ולהסיק מסקנות מדברים שהוצאו מהקשרם - לא מועיל במיוחד.

arama-audio כתב:

אנשים פראירים? ממש לא... כאשר אני מגיע אליהם ועל המערכת שברשותם שהם מכירים טוב מאד מחליפים רק את המגבר או את המקור ובמשך שעות מחליפים בניהם ובאופן ברור שלא
משתמע לשתי פנים שומעים הבדלים! ועל סמך זאת ורק על סמך זאת מבצעים שידרוג.
...

האנשים הללו לעיתים באמת שומעים הבדלים שקיימים - ויש הסבר לכך מדוע מגברים נשמעים שונה (שוב: תקרא את הלינק במלואו)

ולעיתים אנשים לא שומעים שום הבדלים - הם פשוט מדמיינים שהם שומעים.
וזה נובע מהטעם הפשוט שהם לא מבצעים מבחן "עוור" תקני.

הם רואים שמחובר מגבר אחר כל פעם - ועל פי המחקרים (תקרא את הלינק)
הסתבר שצרכנים בתחום האודיו נוטים להעדיף את הצליל השונה.

כמו כן התגלה מיתאם להעדפתם של אנשים לציוד "היוקרתי" יותר

וכנ"ל כשהם רואים מול עינהם ויודעים מה מחובר בכל פעם.
לכשאמרו להם שהציוד הזול יותר הוא למעשה "היקר יותר" (כלומר עבדו עליהם)
הריטואל חזר על עצמו:
עצם ידיעתם שהציוד אחד יקר יותר (זה שהצביעו עליו)
הביא להעדפתם למוצר זה (שהוא באמת הזול יותר

).

לכשהם נאלצו לבצע את העדפותם לכשהם לא יודעים מה מחובר בכל פעם -
התגלו תגליות מאד מעניינות

(ובדרך כלל לרעתם של הסוחרים המתפרנסים מהתחום).

LiorC · שליחה #46 30/12/2006 19:57

אז מה אתה אומר אהרון, שיש לכולם כאן מערכות לא טובות? שעשינו טעות ?

nec_000 · שליחה #47 30/12/2006 20:09

LiorC כתב:אז מה אתה אומר אהרון, שיש לכולם כאן מערכות לא טובות? שעשינו טעות ?
...

איפה אתה רואה שזה מה שטענתי ??? (סימן שאלה אחד גדול

)

אתה מאמין שמה שאנחנו דנים בו, כולם, אבל כולם "כאן" מחזיקים במגמה
הפוכה בעוד שעבדך מחזיק במגמה בודדת ?

האם אתה "מרגיש" כצופה באיזה שהיא תכנית "אהרון נגד העולם" או משהו כזה ??

(תסלח לי על כי הנני מבולבל, אני פשוט שואל: השתמשת במינוח
"....שיש לכולם כאן מערכות לא טובות"
כאילו אתה לוקח אפותרופסות על כ-ו-ל-ם ומכניס אותם באותו סל ואותה קבוצה).

אגב,
אם זה ישפר את ההרגשה - אין לי בעיה לקרוא לאסף ורון וינשטיין מתפוז,
או לעוד כמה קולגות לא מוכרות לך, ולהוסיף משקל עזר
(אם זה מה שיעזור) ....

בכדי לשנות את שם "התכנית".

נמר · שליחה #48 30/12/2006 20:10

אהרון.

לא קארתי את הלינק וכנראה שלא הייתי צריך לקרוא. {אתה כבר ציטטת משם את כל מה שאני צריך לדעת}.

הכותב הזה james randi לא יודע אפילו לבנות ממתג כמו שצריך , ואתה עוד מקשיב לשאר הדברים שלו?

אני יכול לקחת כל חסר נסיון וכל אחד שלא יודע לבחון מוצר ולהגיד לו לעשות כתבה כזו ... היא לא מחזיקה מים.

את הראש שלך ידידי עדיין לא הצלחתי לפענח , אך אשמח אם תזמין אותי {בחוצפתי} אלייך לשמוע איך אתה הצלחת להגיע למערכת שנישמעת כל כך טוב ולא רק לדעתך שהיא מורכבת בתקציב של 99% רמקולים ו-1% אלקטרוניקה וציוד נלווה.

אהרון חברי היקר.

שים בצד את כל החכמולוגים שלא מבינים כלום במערכות ותתחיל סוף סוף להקשיב לאלה שכבר בחנו והגיעו למסקנות.

כל אחד שבוחן מראש באופן שלילי ועם ראש אטום לא יגיע לעולם למסקנה אמיתית.
זכור . שהראש סגור הוא לא עובד.

LiorC · שליחה #49 30/12/2006 20:16

האם אתה יודע להגיד לחברים כיצד לבחור הגברה ומקור "איכותיים" ?

שליחה #50 30/12/2006 20:19

עזוב את JAMES RANDI בצד.....

nec_000 · שליחה #51 30/12/2006 20:33

בהחלט ליאור:

אפשר לאמר לחברים החובבים שלנו לתחום המשותף,
שראשית יש הגדרות.

מגדירים מהי איכות - ונותנים להם לראות האם הגדרת האיכות "מתאימה להם".

היה וכן, ממחישים להם (תוך הסברים מלומדים ומנומקים) שבעידן המודרני,
איכות של מקורות ומגברים לא עולה ממון רב.

אם הם מוכנים לוותר על עיצוב יוקרתי ו"פלצני" של ציוד כסוף עם לדים כחולים
(אני חושב שהכוונה ברורה

)

אזי הם יכולים לקבל ציוד שיהיה נאמן ביותר למקור, עם יכולות דיוק שהן מתחת
לסף השמיעה האנושי, ובמחירים שווים לכל נפש.
סתם לשם דוגמא: נגן DVD פיוניר המומלץ ב 600 ש"ח.

---------------------------------------------------
מגבר - צריך שיהיה מסוגל להתמודד (ואת זה חשוב להסביר לצרכנים)
עם העומסים שיציב מולם הרמקול המיועד.

על כן: ראשית בוחרים רמקול, ולאחר מכן מגבר שמסוגל להתמודד איתו.

ככל שירחקו ממגברים "ממותגים כציוד איזוטרי", כך הסיכוי למניפולציות
על הצליל יקטן וכך הנטל בצורך לברור אופי צליל יחודי שרק מרחיק מהנאמנות למקור.

להתבונן שנתוני המגבר הם:
1. מסוגל להתמודד עם עומס עקבת הרמקולים
2. שהספקו מספק לאור נצילות הרמקול , אופיו של חלל ההאזנה (ספיגה/החזר/גודל)
וסגנון המוסיקה המבוקש - או לאמר דרישות העוצמה המקסימאלית.
3. שלינאריות המגבר תהייה גבוהה ככל הניתן:
קרי מינוס כך וכך דציבלים מ 0 ועד 20,000 הרץ נמוך ככל האפשר.
מגברים מקצועיים ניחנים בנתון של 0.1- ועד 0.3- במקסימום.
מגברים "צבועים" יניבו ערכים גבוהים יותר ומזה כאמור אנו מנסים להימנע.

בכל האמור לרמקולים לעומת זאת, אין ממש נתונים טכניים שמענינים יותר מדי.
*זולת אולי בעיה קריטית אם יש לנו, בנצילות או עקבה שלא מסתדרת לנו
בתכנית ההגברה שלנו - וזהו.

רמקול בוחרים בגדול - לפי איכות הצליל וזה דבר שנאלצים לבחור על פי שמיעה.
כאן נסיון רב ככל הניתן, הקשבה לעצות (במינון נכון) - מהווים את ההכוונה הטובה ביותר שניתן לחשוב עליה.
יש כמובן עוד כמה פרמטרים:
התאמה מבחינה פיסקלית לחדר, פרמטרים מסחריים, עיצוביים, מי עומד מאחורי
המוצר וכדומה...
אבל לא נכנס כעת אליהם.

zy · שליחה #52 30/12/2006 20:34

MartinHSabag כתב:עזוב את JAMES RANDI בצד.....
...

למה לעזוב ?
קראתי עכשיו במרוכז את כל פוסטי היום

(יש אלוהים או אין אלוהים

)
עד שבא נמר ובמשפט גאוני אחד על רנדי- "לא יודע אפילו לבנות ממתג כמו שצריך" אמר הכל

הברקה גדולה !

LiorC · שליחה #53 30/12/2006 20:36

"מגברים "צבועים" יניבו ערכים גבוהים יותר ומזה כאמור אנו מנסים להימנע מזאת"

מי מנסה להמנע מזאת ? למה ?

nec_000 · שליחה #54 30/12/2006 20:47

LiorC כתב:"מגברים "צבועים" יניבו ערכים גבוהים יותר ומזה כאמור אנו מנסים להימנע מזאת"

מי מנסה להמנע מזאת ? למה ?
...

אני אצטט מדברי - פה התשובה לשאלתך טמונה:

אפשר לאמר לחברים החובבים שלנו לתחום המשותף,
שראשית יש הגדרות.

מגדירים מהי איכות - ונותנים להם לראות האם הגדרת האיכות "מתאימה להם".

היה וכן....
...

ורק אם כן ליאור, אז ממשיכים הלאה.

אם ההגדרות לא מתאימות להם, לאודיופיל-טכנוקרט (כמו עבדך) אין הרבה מה לעזור או לייעץ

סליחה מראש

itzo · שליחה #55 30/12/2006 20:53

nec_000 כתב:הסר חשש מליבך נמר,
המערכת אצלי נשמעת טוב, ואפילו טוב מאד.

ולא כי אני אומר את זה או כי זו דעתי (מי אני שאשפוט) אלא כי רבים וטובים
אודיופילים ומוסיקאים מקצועיים חבו את דעתם על המערכת והיא בהחלט
ברמת רפנס על פי כל קנה מידה מוסיקלי שניתן להשיג באמצעים ביתיים.

כמו כן את הקביעה, (שאחרי איכות ההקלטה ואיכות התנאים האקוסטיים שהם
הראשונים בחשיבותם)
את איכות המערכת קובעים הרמקולים במלוא האחוזים ולא המקור או ההגברה -
קבעו מדענים עם תארים אקדמיים ונסיון מחקרי בתחום האודיו (ולא עבדך).
זאת ניתן (על פי הטוענים) לאישוש הדיר באופן חוזר ונשנה בכל פורום מדעי אקדמי או משפטי אם תרצה.

לעומת זאת, לשם דוגמא מכנגד - ורק בכדי להעמיד את הדברים בפרופורציה:
את הטענה "שכבלים משפיעים על איכות המערכת", לא רק שמעולם לא הוכיחו,
אלא הצליחו להפריך.
עם הוכחות או ההפרכות - אין מה להתווכח. זה בגדר אקסיומה.

*עם האקסיומה הזו - כל אחד יחליט בשביל עצמו מה הוא רוצה לעשות.

בבקשה:
http://www.biline.ca/critic1.htm
...

ומה קרה לאותם אנשים ,הועלמו, הוגלו לארץ רחוקה, או פשוט חתמו על מסמך סודיות בנוכחות איש המוסד.

הרי המערכת שלך כל כך סודית..... איך הרשית לכל בר בי רב לשזוף את עיניו ברכיביה המסווגים

ד"א, אולי זה היה אתה שחקרת לאחרונה CDP יקרים להחריד

שליחה #56 30/12/2006 21:05

קדם כל באמת הסתכלתי בחטף במאמר ובאמת לא קראתי אותו עד הסוף ...מכיוון שהטיעון המרכזי
של אי שמיעת ההבדלים או רעיון האשליה פשוט עצבן אותי כך שלא היה בא לי להמשיך לקרוא.

- לגבי זה שציוד יוקרתי אמור להשמע יותר טוב מהזול כאן בהחלט יש הפתעות ובהרבה מקרים
מוצר זול יותר נישמע יותר טוב מיקר יותר ועל כך אין עוררין.

לסיכום טענתי היא שחייב להיות הבדלים בין מכשירים שונים ומי שלא מזהה הבדלים שלא יתעסק בתחום.

ואגב... גם במבחן עיוור כל מי שמגדיר את עצמו כאודיופיל ושומע ציוד איכותי ללא ספק
יבחין בהבדלים.

ברור לי שאם אזמין את השכן שלי הירקן שיש לו רדיודיסק בבית אולי הוא לא ישמע הבדל...
אבל למי שיש נסיון בתחום וזה תחביבו אין לי ספק שישמע גם ישמע הבדלים במבחן עיוור.

ואגב...אהרן , אתה כל פעם מחזיר אותי למאמר וללינק הזה כאילו שמדובר בתורה שעל פיה יושק דבר , את המאמר הזה לא כתב אלברט אנשטיין ויכול להיות שלי או לך יש יותר נסיון
בענף הזה.

לגבי "מבחן עיוור תיקני" ....מה זה בכלל? מי אמר , או קבע, שהמבחן בין מכשירים צריך להיות עיוור ..ועוד אתה כותב "תיקני" ...עוד יחשבו כאן אנשים שיש איזשהוא תקן ממכון התקנים בנושא.

לא מעט ניכתב על מבחנים עוורים שאני אנני מאמין בהם מאחר והם מתעתעים בך ..

תגיד לי..אם היתי שם אותך בשתי מכוניות שונות כאשר היתי מכניס אותך לרכב עם כיסוי
עיניים וכמובן מכסה את לוח השעונים וכל סימן שתדע באיזה רכב אתה נוהג ושם לך את אותו הגה בשניהם כאשר אחת מהמכוניות היא BMW והשנייה MAZDA 6 ולאחת מנוע 1800 ולשנייה 2000.. הית מזהה באיזה רכב אתה נוהג?

אם היתי שם לך ברגליים נעלים של טימברלנד ...ואחכ של נייק....ואחכ של גלי ..בלי שתראה מה אני נועל לך ברגל..הית מזה מה זה מה ?

תשאיר את המבחנים העיוורים ואת תעתועי הדמיון בצד , מצטער זה לא עובד ככה...

איכות זה לא דבר אינדבידואלי?..אולי זה נכון אך ברור לך שזה זניח ובטל בשישים מאחר
וכל אחד מתרגש מסאונד אחר שאתה קורא לו אופי שונה שזה נכון אבל זה מה שקובע ולא
המדע או איכות שנכונה מדידתית!

וכל עוד הטכנוקראטיה תדבר עם המציאות הפשוטה והמובנת בתחום הזה , תנצח המציאות,
ולך תשכנע את כל חובבי האודיו שהם הוזים או בעלי דמיון מפותח ושברוב המקרים הם משחקים בנידמה לי...

nec_000 · שליחה #57 30/12/2006 21:08

לא קארתי את הלינק וכנראה שלא הייתי צריך לקרוא. {אתה כבר ציטטת משם את כל מה שאני צריך לדעת}.

הכותב הזה james randi לא יודע אפילו לבנות ממתג כמו שצריך , ואתה עוד מקשיב לשאר הדברים שלו?
...

או שאתה לא מבין או שאתה מתלוצץ איתי:
מכיוון שאני לא "סגור" על מה כוונתך, אחזור בשבילך שנית:
הבחור רצה להמחיש לנו, הכיצד לפסיכולוגיה יש השפעה מכרעת
(שזו גם המסקנה של המחקרים אותם סוקר המאמר) והביא לפננו דוגמא:

הדוגמא היתה:
כיצד זה שהוא ערך לעצמו "מבחן לא עוור" בין שני מכשירים,
הביא אותו להעדפת האחד על פני השני כשההבדלים היו "תהומיים כלשונו".

כדי לתת את הפאנץ-ליין הוא סיפר:
שבסופו של דבר התברר לו שעקב "כשל טכני" בבדיקה שערך, הסתבר שהוא
השווה את אותו רכיב לעצמו.

כלומר: הוא גילה לראשונה בחייו (עת הוא עוד היה נער צעיר וחובב אודיו ואלקטרוניקה)
הכיצד "טעות במבחן" גרמה לו לחשוב שמכשיר נשמע אחרת מעצמו.

זו הפואנטה נמר:
לא שהוא "לא יודע לבנות ממתג"!
אלא שהוא הראה איך מקרה של טעות/תקלה בממתג,
הביאה אותו למעשה לתגלית אחרת ויסודית מעין כמוה:
שניסוי לא עוור מניב תוצאות שגויות.

*אגב, זה קורה לא אחת, שמטעויות של ניסויים - לעיתים מתגלות מסקנות לוואי אחרות
שלא קשורות לניסוי ולמחקר עצמו (אבל לא זה האישו שבדיון שלנו כרגע).

אני יכול לקחת כל חסר נסיון וכל אחד שלא יודע לבחון מוצר ולהגיד לו לעשות
כתבה כזו ... היא לא מחזיקה מים.
...

נמר, הזלזול שלך לא לעניין.
מדובר במאמר אקדמי, לא בכתבה בעיתון או מגזין צהוב.

את הראש שלך ידידי עדיין לא הצלחתי לפענח , אך אשמח אם תזמין אותי {בחוצפתי} אלייך לשמוע איך אתה הצלחת להגיע למערכת שנישמעת כל כך טוב ולא רק לדעתך שהיא מורכבת בתקציב של 99% רמקולים ו-1% אלקטרוניקה וציוד נלווה.

אהרון חברי היקר.

שים בצד את כל החכמולוגים שלא מבינים כלום במערכות ותתחיל סוף סוף להקשיב לאלה שכבר בחנו והגיעו למסקנות.
...

נמר ידידי, אני מקשיב ולומד - והרבה:
רק שמסנן את מה שאני לומד - ללמידה מאנשים עם גושפנקות ולא מאנשים
שהם "ליצנים" או סוחרים בתחום (שהאינטרס שלהם מוטל בספק).

כל אחד שבוחן מראש באופן שלילי ועם ראש אטום לא יגיע לעולם למסקנה אמיתית.
זכור . שהראש סגור הוא לא עובד.
...

צודק 100%

ועל מנת שהראש לא יהיה סגור ואטום, אני לומד ושואל שאלות ולא נגרר אחרי
מאחזי שווא של סוחרי אודיו - שהם השמן שמניע את גלגלי הוודיופיליה.

אז אם גם אתה תנהג כפי שאתה מטיף לו ובצדק,
לא תוכל עוד לאמר: אני שומע, אני מאמין, כי כך אמר לי אדם זה או אחר.
אלא תתחיל ללמוד באמת ובתמים, הכיצד קובעים דברים, כיצד מוכיחים דברים,
קצת רקע בסיסי במדע שקשור באודיו (חשמל ופיסקה) ותאמין לי נמר ידידי:
רק תרוויח

שליחה #58 30/12/2006 21:18

תסלח לי שוב אהרן
אך אם הגיימס בונד הזה לא עלה על זה שהוא שומע את אותו המכשיר (שהוא אמור להכיר היטב) זה לא ככ נורא כי לאוזן לפעמים אין זיכרון וכל דבר המסיח את הדעת או איזה בלק-אווט יכול לגרום לכך..., אך (ושוב לא קראתי את המאמר) אני מקווה שאחרי שהוא גילה את זה וביצע מבחן שוב הוא עלה על ההבדלים ...ולא , הוא נימצא בבעית זיכרון כרונית בלתי הפיכה , וכמובן גם זה יכול לקרות בחיים.....

ואגב , אהרן אתה מציג כאן את סוחרי הסטראו באופן שלילי כאוכלי נבלות ומטיל ספק או שמתעלם ממה שהם יכתבו, זכותך! ותחשוב מה שתחשוב אבל חשוב שתדע שאנחנו גם צמחנו כאודיופילים שאוהבים את
את התחום ותאמין לי ( ויש לי כאן ספר תורה

ואני מדבר מהלב

) שאני אומר את מה שאני חושב כאשר אני מנטרל לכמה דקות את עיסוקי בתחום ,ומי שמכיר אותי יודע ....

קח בחשבון שלמרות ההתנצחויות הללו אני מכבד את מה שאתה כותב ומה שכותבים כאן כולם אבל לא חייב להסכים איתם ולא רוצה להתעלם מהדיון למרות עיסוקי !

nec_000 · שליחה #59 30/12/2006 22:53

שלום אמיר,

חשוב לי להדגיש שכשאני מצתת אמרות לגבי סוחרי אודיו,
שלא תבין בטעות כי הכוונה מכוונת חלילה אליך אישית ישירות.

הנכתב מדבר על סוחרי אודיו ככלל - והם למעשה "השמן" שמניעה את גלגלי הוודו
בתחום האודיו.
כי אם אין שם כסף, אין אינטרס לייצר ולהמציא מוצרים וודיופילים.

גם אני כמוך, כותב כאן מתוך תחביב נטו, מכבד אותך (ומאד) ומקשיב קשב רב
לכל דבר שאתה כותב (גם אם לא מסכים לו תמיד).

חשוב שתקרא את המאמר הזה אמיר, אני לא אומר בכדי.
מדובר במאמר מסכם "שנערך" בשפה המיועדת לקורא הפשוט,
הוא למעשה מסכם שני מאמרים אקדמים בתחום.

ה abstract מפרט בדיוק את זה:
Editor’s Note: This article is based on two engineering papers delivered
by David Rich in 1995 before two different professional societies.....

What follows here is a digest of these two professional papers,
revised and edited for the audiophile consumer. Technical details
left out here can be found in the AES paper.

*אם לא תקרא - לא יהיה לך מושג ולו קלוש על מה מדובר שם.
יש שם הרבה מאד חומר (לא פיסקה או שתיים).
תסלח לי אם אומר: שזה קצת "מצחיק" לנסות ולהגיב על חומר, שלא עברת עליו כלל

נ.ב
המאמר האקדמי נמצא בלינק הראשון שהבאתי בפתיחת השרשור, ולא בלינק השני.
תזכורת:
http://www.biline.ca/critic4.htm

דורון3 · שליחה #60 31/12/2006 0:38

nec_000 כתב:אייל: ראשית - צודק. הערתך התקבלה וכבר יושמה

-------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------

נמר:

1. יש לי רעיון.
מה דעתך שבמקום להשתמש במונחים
טכנוקרט וודיופיל.

נשתמש במונחים הבאים:
אודיופיל קונוונציונאלי
ואודיופיל אלטרנטיבי.

האם עבורך זה נשמע קצת יותר נעים או נוח ?
אשמח לשמוע את דעתך.

----------

2. אני חושב שאתה שוב "חוטא" זוטה בעת לקיחתך את הנושא הזה למחוזות
של "מבדיל" או "לא מבדיל".
לא זאת הפואנטה בשרשור ולא לכך מפללת המבואה אליה הפנתי.
לעניות דעתי כדאי לנו "לרכז" את הדיון (במידת האפשר) על תוכן הדברים שהובאו.

---------

3. הנני יכול להבטיח לך מעומק נשמתי כי אינני בוחן את המערכת שאצלי
(או כל מערכת אחרת לצורך הדיון) על פי "הפרוספקט" שלה.
את נתוני היסוד הגולמיים שקיימים עבור כל אחד ואחד ממרכיבי הציוד,
אני סוקר במספר שניות ומשם עובר לתכלס -> וזה לשמיעת הציוד עצמו.

דהינו: את ההחלטה בדבר איכיותיה הסוניות של מערכת כזו או אחרת, עבדך מסיק
99% לאחר שמיעה.
אם חשבת אחרת - הנה הופתעת.
הסיבה: "נתונים טכניים" לא מספקים לבדם תמונה מלאה בכל האמור לאיכות
השחזור של מערכת.

מתוך הרכיבים האקטיביים בלבד (ללא התיחסות כרגגע לאיכות ההקלטה ולסביבה האקוסטית):
הרמקולים קובעים 99.9% את איכות הצליל במערכת.
לדאבוננו הרב, אלו אינם נחנים "במספיק" נתונים טכניים אשר יכולים לשפוך אור על
התוצר שלהם או על איכותו.
מדוע ?
כנראה מפני שאין סט מדידות תקני שמאפשר לכך.
הנתונים היחידים (כיום) שיש לנו לגבי רמקול הם:
נצילות, עקבה, ונקודות minus 3dB point
הללו לצערנו הרב לא מספקות כמעט שום מידע פרודוקטיבי.

---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------

דורון3:
מצטרף לסיפתך - ובהמשך לסעיף 3 שלי לדברי נמר:
בהעדר נתונים כלשהם או "סט מדידות תקני מספק" לציוד כמו רמקול,
אין לנו יכולת לקבוע את איכותו עפ"י מדידות (נכון להיום)
ועל כן אין מנוס מאשר "לקבוע את איכותו" בעזרת כלי מדד נחות יחסית
והוא האזניים.
אלא מה, שבדומה למה שציינת ואני רק חוזר ומדגיש (זה גם עולה מהמאמר):
את האבחנה לגבי הציוד - יש לבצע ע"י מבחן תקני.
וזה אומר מבחני double blind test ו- ABX,
עם ניתוח סטטיסטי מלא כנדרש.
כך ורק כך - יש לתוצאות של מבחני ההאזנה, משמעות רלוונטית.

---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------

ramkol:
1. על פי הגדרתך ואחזור עליה:
"הוודיופילים" הם לא אנשים שמאמינים שכבלים מגברים וכו משפיעים על איכות הצליל
אלא אלו אנשים שיכולים לישמוע הבדל בן כבלים שונים או מגברים שונים וכו.

שים לב כי על פי הגדרתך - יוצא שגם אני וודיופיל

אתנצל מראש אם אומר שהגדרתך במקרה הנ"ל לקויה.
להלן הגדרה יותר נכונה:
וודיופיל הוא אודיופיל שמשתמש בשיטות א-מדעיות (כאלו הנתנות לסתירה והפרכה
ע"י המדע)
בכדי לקבוע את "האמיתות" שלו בתחום האודיו.
זו "הגדרת היסוד" הכי טובה והכי קשיחה שאני מעלה על דעתי כרגע.
היא מבדלת היטב את התחום (או כל תחום מדעי אחר) לשתי קבוצות יסוד
מאד ברורות.

ועל פי הגדרה זו (אותה הרגע הבאתי) יכול כל חובב בתחום לדעת בדיוק
להיכן הוא משתייך.

----------------

2. רשמת:
"הבעיה העקרונית והבסיסית בנושאים כאלו היא חוסר היכולת לימדוד. בעיקר כי לא
ממש ברור מה צריך לימדוד, אבל גם כי כמות הפרמטרים שצריכים להימדד היא מצד
אחד גדולה מאוד ומן הצד השני רשימתה לא הושלמה. כידוע המערכת אמורה ליצר
מוסיקה, המדידות הן בדרך כלל לאות שמיע בודד. המערכת עובדת כמערכת,
המדידות נעשות לפירטי המערכת.
הכלי האמין ביותר לבדיקת המערכת הוא לדעתי ולמרבה הפלא- אוזן האדם. "

אני מסכים איתך לחלוטין, ומפנה שוב להתיחסותי אל דברי דורון3,
ולסעיף 3 בהתיחסותי לדברי לנמר.
...

היי,

כרגע אין סט של פרמטרים של בדיקת ציוד להוכחת עליונותו הקולית.
לצערנו או שמחתנו, האוזן האישית שלנו היא המבחן.

לגבי הכתבה:
אני לא מסכים עם הקביעה שרק לרמקולים יש משמעות לגבי איכות הצליל. הלוואי שזה היה כך!
הרי שנים חשבתי כך ורכשתי לי Sonus Faber GP Home שחובר ל - Sony DVP S 550D
עם NAD 317. מה היה רע לי בחיים?
אח"כ הילוויתי Rega Apollo CDP ולא שמעתי שום הבדל משמעותי במשך 3 ימים שלמים של האזנה שבעקבותיהם כמעט ואישתי התגרשה ממני...
לפי המאמר, בגלל "הלחץ" לחשוב שציוד יקר יותר או מפורסם יותר נשמע יותר טוב, הייתי אמור לדמיין שה - Apollo נשמע הרבה יותר טוב מ - Sony שלי.
כנ"ל יותר מאוחר כשהקשבתי ל - Naim והשוויתי ל - Meridian. אני תמיד האמנתי (בגלל שמועות או גאונות שיווקית או מחק את המיותר) ש - Naim חברה הרבה יותר יוקרתית ואיכותית מ - Meridian.
בשום פנים ואופן לא האמנתי ש - Meridian 596 נשמע טוב יותר (בעיני) מ - naim CD5.
אבל טעיתי ולמרות "הלחץ" לחשוב שציוד א' נשמע הרבה יותר טוב מציוד ב' ראיתי שלא כך הוא. בעיני ה - 596 שם בכיס אקטן את ה - naim CD5.
עוד דבר מדהים: אישתי שרחוקה מעניין האודיופיליה כרחוק מזרח ממערב נשאלה שאלה פשוטה: מה נשמע לך יותר טוב?
אין לה מושג מהחברות, כמה הציוד עולה, מה אמור להישמע טוב יותר וכו' וכו'.
ההשוואה היתה בין Meridian 105 מונובלוקים ל - Meridian G57.
במקרה של אישתי אין מבחן יותר עיוור מזה. זה מה שנקרא עיוורון מוחלט ובנוסף המבחן אכן היה עיוור (לא היה לה מושג מה מחובר בכל פעם שהשמעתי).
היא בקלות זיהתה 5 מתוך 5 פעמים (על מנת לבלבל) שה- G57 יותר צלול ובאופן כללי נשמע יותר טוב. איך זה יתכן?!? טעות סטטיסטית?
אני לא חושב.
אני כן מוכן להסכים (וייתכן שבגלל חוסר ההבנה והבורות שלי בתחום) שייתכן שאם תיקח מגבר פשוט ביותר שעלה 200$ ותשחק עם פרמטרים כמו Output Impedance על מנת ליצור לו חתימה קולית מסויימת הוא עשוי להישמע כמו Mark Levinson שעולה פי עשרים ויש בו הרבה מאוד רכיבים יקרים שלא תורמים דבר וחצי דבר לאיכות הצליל. ייתכן שזה נכון.
במקרה כזה החוכמה שלנו תהיה לדעת לזהות מוצרים כאלה ולהעדיף אותם על ציודים יקרים מהסיבות הלא נכונות.

אני מוכן לקבל שייתכן שאין שום קונסיסטנטיות בתכנון מגברים ואין שום חוקיות סיבתית בין מה שמקבל ביקורות חיוביות לכביכול עליונות תיכנונית.
אני גם לא מסכים עם ביקורות של ירחוני אודיו כאילו היו תורה מסיני.
יש בעיה קשה עם ביקורות כמו שיש בעיה עם ביקורת מסעדות, או יינות. במקרה הטוב הן משקפות את דעתו הכנה של המבקר בלבד. במקרה הרע הן משקפות את האינטרסים הכלכליים של המבקר או של עורכו.
אני יכול להאמין שזה אפשרי בהחלט למשל שיש הנחייה Stereophile שלא לתת ביקורת רעה ל - Mark Levinson ולא חשוב אם הם הוציאו ציוד בינוני יום אחד.
זה נכון בכל תחום. ראו אופנה למשל למי שראה את הסרט The Devil Wears Prada.
יש נותני טון שלפי פיהם ישק דבר וכל התעשייה משתדלת להספק את נותני הטון על מנת להישאר בעסקים. מין יחסים סימביוטים מעוותים שאין קשר בינם לאומנות או לטיב המוצר.
מה לנו נותר לעשות?
להקשיב זמן ארוך מספיק (כולל בבדיקות עיוורות) על מנת להיות כנים עם עצמנו שבאמת הבחנו בהבדלים שגורמים לחווית ההאזנה שלנו להיות טובה בהרבה ממקודם, לפני שאנו רצים ומוציאים את מיטב כספינו של ציוד זה או אחר.

דורון

הבדלים בין מגברים - המשך

Re: תשובות מרוכזות לכולם