סאב וופר b&w pv1d

[epony]

...

...

במדידה אחת אתה רואה 16Hz ובשניה 10Hz, זה לא 25Hz. את עניין ה SPL כמובן ציינתי מקודם.

...

הירידה עד 10 הרץ היא אחרי משחק עם האקולייזר וללא ציון SPL כך שאני מניח שה-SPL רחוק מלהיות סביר במדידה הזאת (גם באתר שביצע את המדידה יש הסתייגות שהנתון הזה מושג "not at full level"...)

במדידה השנייה ה-PV1D יורד עד 16 הרץ במינוס 6 דציבל אחרי נורמליזציה ל-80 הרץ. לדידי, זה לא נכון להסתכל על נתון זה בהינתן תנאי המבחן והנורמליזציה, אלא על הנתון של 25 הרץ במינוס 3 דציבל. בכל אופן, גם כאן כאמור חסר נתון SPL קונקרטי, אבל בהינתן שבתנאים דומים ה-SB-2000 יורד עוד יותר נמוך (19 הרץ ללא נורמליזציה), ניתן להעריך שהוא בעל ביצועים עדיפים על ה-PV1D.

[epony]

...

...

·אכן, רק חבל שרוב הקביעות כאן לא נכונות.

SVS טובים לק"ב. חברו אותם עם רמקולים טובים בסטאפ דו ערוצי וקיבלתם סאבוופר מאחר.

חזום ו-epony ידועים בדיעותם הנחרצת, בפועל זה לא מחזיק מים.

...

בפועל, גם אני וגם @HazooM סיפקנו סימוכין אובייקטיביים ואיכותיים לטיעונים שלנו, ואתה מדבר באקסיומות מהולות במיתוסים (טובים לק"ב? סאבוופר מאחר?) ומשליך רפש ממרום 9 התגובות שלך באתר.

בהצלחה עם זה...

[epony]

אינני התייחסתי לPV1 בתשובותיי אך אם זה מה שגרם לך לטעות בדיון לא נורא - הכל ברוח טובה. כך לפחות החכמנו אחרים על שני דגמים בדיון אחד.

...

בתגובה שלך אותה ציטטתי מוקדם יותר התייחסת פעמיים ל-PV1, פעמיים ל-PV ואפס פעמים ל-PV1D באופן ברור. זה מקור הטעות שלי, ואני שמח שהבהרנו אותו.

[טלHD]

47HZ

אור זה וודאי....
אם נתון זה נכון - אז מדובר בהחלט בבדיחה.

התדרים החשובים ביותר לתחום ה-LFE הם 20hz-35hz.
אם אכן הסאב הזה (או מה שזה לא יהיה) יורד לתחום ככ מוגבל - זה לא סאב.

...

איתי ...לא להגזים.
30-40HZ לדעתי זה התחום השולט ברוב הנמוכים בפסי הקול הנפוצים.
20-30HZ הרבה פחות...אבל ברגע שיש שם משהו, הוא הופך לך את המעיים.

...

·

[epony]

איתי ...לא להגזים.
30-40HZ לדעתי זה התחום השולט ברוב הנמוכים בפסי הקול הנפוצים.
20-30HZ הרבה פחות...אבל ברגע שיש שם משהו, הוא הופך לך את המעיים.

...

[itay123]

טל

נתחיל מכך
שכל תחום התדרים שערוץ ה-LFE מספק (20-120hz ומטה) חשוב.
אמנם כל קבוצת תדרים שייכת לתפקוד אחר או השלמה בחיתוך ואני אסביר.

אותו תחום רחב זה (והוא רחב מאוד) מיועד בעיקר ל"השלמה" לערוצים הנוספים שלפי התקן בפס קול בבתי הקולנוע חייבים להיות אותו ערוץ (מבחינת תחום דינאמי) ואותו רמקול והגיע משיקול של REFERENCE חיתוך גלובלי 80hz (או THX תלוי את מי שואלים) בכל הרמקולים - גם אם זה surround rolloff (ערוצים/רמקולים צידיים/אחוריים) או flat response (ערוצים/רמקולים קדמיים). כולם מקבלים לפי התקן את אותו חיתוך 80hz.

ה-תחום הרחב יותר הנוספים מגיעים בעיקר בשביל Compensation שנגרם בגלל החלל (וזה מיקום/גובה/כמות רמקולים/אקוסטיקה/גודל האולם וכו'..)
טכנאי הקול בבתי הקולנוע יכול למדוד בשטח במדויק ולהגיע בעזרת הפרוססור (לא ביתי) בבית הקולנוע לחיתוך הנכון ושילוב ערוץ-LFE והבאס המשלים לרמקולים תוך שיקול ב-Compensation שדובר.- כל זאת בנוגע ל-HIGH PASS (חיתוך עליון לכל ערוץ בנפרד - כל ערוץ במטריצה עם מס' רמקולים).

זה לא נכון בכלל לומר שיש פחות 20-30HZ ויותר 40 או תווך אחר...
כל תחום התדרים בערוץ ה-EFFECT של הSUB LOW LEVEL חשוב, אמנם רמקולים עבור קולנוע (ובבית) לא יכולים להפיק תחום שמתקרב לאיזור ה-35hz ומטה ברמה מדוייקת, בהשהייה נכונה, וללא עיוותים וב SPL מאוזן בשל לא מעט סיבות.
על כן לתחום של מתחת (אם תירצו) של 40hz ומטה - הסאב בהחלט נכנס לפעולה "אפקטיבית" הרבה יותר מאשר בתחום גבוה יותר שבעצם רק "משלים" את הרמקול.
אמנם בשביל להרעיד "אדמה" או אפקט קול עם פאנץ' ומשקל קיצוני אין צורך ב-40hz או תחום מעל, יש צורך בתחום נמוך בהרבה - ופה אני בהחלט מסכים איתכם שכאשר תחום זה מגיע - הסאב בהחלט אפקטיבי ומרגישים SUB (או SUB LEVEL).

אבל זה לא נכון לומר שה-20-30 נשמעים פחות, הם נשמעים רק מוקלטים בהתאם ומוגברים בהתאם להקלטה וכך מועברים.
סאב שלא יודע לרדת ב-SPL מורגש לתחום של מתחת ל-35 מבחינתי זה לא סאב.
גם אם הוא יורד לתחום נמוך שכזה (20-30) -לא בטוח שהוא מועבר באופן שמיע (וברור) בגלל תדרים סמוכים שמוגברים יותר בשל מיקום הסאב והחלל וכו'...
ולכך יש פתרונות.

[epony]

איתי, הנקודה העיקרית של טל הייתה שגם בסרטים הכי תובעניים אין כמעט תכנים מתחת ל-30 הרץ. לצערי זה אפילו עוד יותר נכון אחרי שהתכנים עוברים מיקס מחדש לשוק הביתי מעל תווך של בלו-ריי.

[טלHD]

איתי...תהיה בריא
אמרתי לך שמחר יהיה חם...
וסיפרת לי על היסטוריית מזג האוויר בצפון אפריקה ודרום ספרד ...

שיצא לך למדוד פעם עם מכשור מקצועי ממוצע תדרים נמוכים בפסי קול/כותרים נפוצים...נדבר שוב לגופו של עניין.

בהמשך למה שאור חידד, אני מוכן להמר שהממוצע של הנמוכים יהיה קרוב יותר ל 40HZ.

[avihuli]

דיון מעניין ביותר...
רק תיקון קטן מתמטית - שטח הממברנה של סאב 12 אינץ' בודד גדול ב- 13% משטח הממברנות של 2 סאבים של 8 אינץ' (ולא 5% כפי שנכתב).
ולכן עדיף בודד של 12 מאשר זוג של 8.

אגב, זה לא תופס במקרה של 15 אינץ' (קליפש) בודד לעומת זוג של 12 אינץ'. במקרה זה לזוג הקטן יהיה יתרון של 28% על הבודד הגדול.

(וזה מבלי לשקלל את הפרמטרים הנוספים שמרכיבים את הסאב).

[טלHD]

דיון מעניין ביותר...
רק תיקון קטן מתמטית - שטח הממברנה של סאב 12 אינץ' בודד גדול ב- 13% משטח הממברנות של 2 סאבים של 8 אינץ' (ולא 5% כפי שנכתב).
ולכן עדיף בודד של 12 מאשר זוג של 8.

אגב, זה לא תופס במקרה של 15 אינץ' (קליפש) בודד לעומת זוג של 12 אינץ'. במקרה זה לזוג הקטן יהיה יתרון של 28% על הבודד הגדול.

(וזה מבלי לשקלל את הפרמטרים הנוספים שמרכיבים את הסאב).

...

אז עדיף 2 של 15" וזהו

...

·

[itay123]

איתי, הנקודה העיקרית של טל הייתה שגם בסרטים הכי תובעניים אין כמעט תכנים מתחת ל-30 הרץ. לצערי זה אפילו עוד יותר נכון אחרי שהתכנים עוברים מיקס מחדש לשוק הביתי מעל תווך של בלו-ריי.

...

יש בזה משהו...

[itay123]

טל
רשמת
"בהמשך למה שאור חידד, אני מוכן להמר שהממוצע של הנמוכים יהיה קרוב יותר ל 40HZ."

גם זה תלוי
ה-40 ומעלה קשורים יותר להשלמה של הרמקול.
זה נכון שאתה שומע את הסאב ומקבל BOOST של באס באזור ה-35/40 ומעלה - מכיוון שאתה שומע את ההשלמה שהסאב מאפשר לך לרמקולים האחרים ב-SETUP ושאמור "לטפל/לנהל" את כל הבאס במערכת (כך חתכת בניהול הבאסים ברסיבר) - אין קשר ככ לערוץ ה-LFE (שנכנס בעיקר בתחום נמוך מזה וכמובן תלוי אך הוא מוקלט - ז"א גם מגיע מעבר-ועדיין מוקלט מופרד משאר הערוצים).

רשמת
"שיצא לך למדוד פעם עם מכשור מקצועי ממוצע תדרים נמוכים בפסי קול/כותרים נפוצים...נדבר שוב לגופו של עניין".

אהממ
הייתי נוכח למדידה שכזו באולם קולנוע.
לא בדקנו ממוצעים כמובן, אבל כן הייתי נוכח (כאורח מיוזמתי) בזמן תהליך של כיול והתקנה (מרתק), הלכתי במסגרת פרויקט שאני עושה.
לצערי לא אוכל לפרט מעבר.

[HazooM]

הירידה עד 10 הרץ היא אחרי משחק עם האקולייזר וללא ציון SPL כך שאני מניח שה-SPL רחוק מלהיות סביר במדידה הזאת (גם באתר שביצע את המדידה יש הסתייגות שהנתון הזה מושג "not at full level"...)

...

זה לא משנה מכיון שאני מתייחס אך ורק לנושא ה FR ולא SPL אפקטיבי. זה גם לא משנה שזה תודות ל EQ שבמגבר, הרי איך בדיוק אתה חושב שדגם ה SB-2000 יורד ל 19Hz? קסם? גם שם זה EQ במגבר ו 19Hz זה פשוט התדר ש SVS בחרו, ככה זה תמיד עם סאבים בתיבה סגורה.

במדידה השנייה ה-PV1D יורד עד 16 הרץ במינוס 6 דציבל אחרי נורמליזציה ל-80 הרץ. לדידי, זה לא נכון להסתכל על נתון זה בהינתן תנאי המבחן והנורמליזציה, אלא על הנתון של 25 הרץ במינוס 3 דציבל. בכל אופן, גם כאן כאמור חסר נתון SPL קונקרטי, אבל בהינתן שבתנאים דומים ה-SB-2000 יורד עוד יותר נמוך (19 הרץ ללא נורמליזציה), ניתן להעריך שהוא בעל ביצועים עדיפים על ה-PV1D.

...

לא בודקים FR לפי מינוס 3dB אלא 6dB, אתה כבר יודע. בגרף הראשון אני מתעלם ממה שהם רושמים והולך לפי מינוס 6dB מהנקודה הכי גבוהה ב FR (ככה לדעתי וגם אחרים צריך לעשות), ובמקרה הזה הוא יורד מתחת ל 20Hz וסביר להניח עד לאיזור ה 16Hz. בגרף השני רואים בבירור שהסאב יורד מתחת ל 10Hz.

[טלHD]

טל
רשמת
"בהמשך למה שאור חידד, אני מוכן להמר שהממוצע של הנמוכים יהיה קרוב יותר ל 40HZ."

גם זה תלוי
ה-40 ומעלה קשורים יותר להשלמה של הרמקול.
זה נכון שאתה שומע את הסאב ומקבל BOOST של באס באזור ה-35/40 ומעלה - מכיוון שאתה שומע את ההשלמה שהסאב מאפשר לך לרמקולים האחרים ב-SETUP ושאמור "לטפל/לנהל" את כל הבאס במערכת (כך חתכת בניהול הבאסים ברסיבר) - אין קשר ככ לערוץ ה-LFE (שנכנס בעיקר בתחום נמוך מזה וכמובן תלוי אך הוא מוקלט - ז"א גם מגיע מעבר-ועדיין מוקלט מופרד משאר הערוצים).

רשמת
"שיצא לך למדוד פעם עם מכשור מקצועי ממוצע תדרים נמוכים בפסי קול/כותרים נפוצים...נדבר שוב לגופו של עניין".

אהממ
הייתי נוכח למדידה שכזו באולם קולנוע.
לא בדקנו ממוצעים כמובן, אבל כן הייתי נוכח (כאורח מיוזמתי) בזמן תהליך של כיול והתקנה (מרתק), הלכתי במסגרת פרויקט שאני עושה.
לצערי לא אוכל לפרט מעבר.

...

·

נו ברור שדיברתי על ערוץ ה LFE..
שאל מהנדס סאונד שמכין את ה MIX ל DTS או דולבי, אולי בפרויקט הסודי שאתה עובד עליו...
מה הממוצע תדרים שנשלח לערוץ ה LFE ...אני עדיין מהמר שהרוב יהיה סביב ה 40HZ.
ורוב החריגים מהממוצע יהיו למעלה מזה ולא מתחת לזה.

[epony]

זה לא משנה מכיון שאני מתייחס אך ורק לנושא ה FR ולא SPL אפקטיבי. זה גם לא משנה שזה תודות ל EQ שבמגבר, הרי איך בדיוק אתה חושב שדגם ה SB-2000 יורד ל 19Hz? קסם? גם שם זה EQ במגבר ו 19Hz זה פשוט התדר ש SVS בחרו, ככה זה תמיד עם סאבים בתיבה סגורה.

...

ברור, ובגלל זה התייחסתי ל-SPL אפקטיבי, שהרי בגלל המניפולציה של ה-EQ חשוב מאוד למדוד ביצועי FR מול SPL כדי להבין עד כמה ה-EQ מסרס את הביצועים של הסאב.

לא בודקים FR לפי מינוס 3dB אלא 6dB, אתה כבר יודע. בגרף הראשון אני מתעלם ממה שהם רושמים והולך לפי מינוס 6dB מהנקודה הכי גבוהה ב FR (ככה לדעתי וגם אחרים צריך לעשות), ובמקרה הזה הוא יורד מתחת ל 20Hz וסביר להניח עד לאיזור ה 16Hz. בגרף השני רואים בבירור שהסאב יורד מתחת ל 10Hz.

...

בעוונותי, אני לא מתעלם ממה שהם רושמים...

בודקים FR לפי 3dB-/+ כשלא עושים נורמליזציה לתדר ספציפי. ברגע שבוצעה כזאת נורמליזציה, אי אפשר להתייחס באופן מהימן לנתון ה-6dB- מכיוון שאתה לא יודע מה הפיק האמיתי ב-FR.

[itay123]

...

...

·

נו ברור שדיברתי על ערוץ ה LFE..
שאל מהנדס סאונד שמכין את ה MIX ל DTS או דולבי, אולי בפרויקט הסודי שאתה עובד עליו...
מה הממוצע תדרים שנשלח לערוץ ה LFE ...אני עדיין מהמר שהרוב יהיה סביב ה 40HZ.
ורוב החריגים מהממוצע יהיו למעלה מזה ולא מתחת לזה.

...

יש צדק בדברייך.
לצערי אני לא מכיר מהנדסי DTS אבל יועצים ומהנדסי קול מוסמכי THX כן...יש לנו פה בארץ כמה בודדים.
והשיחות איתם בהחלט מרתקות.

[epony]

@Itay123 - בזמנך הפנוי, אתה מוזמן לחפור באלפי התגובות של השרשורפלצת ב-www.data-bass.com שעוסק בתכני באס בסרטים בעיקר. הנה קישור לתגובה מייצגת לגבי מיקסים ותכני Ultra-Low Bass:
http://data-bass.ipbhost.com/index.php? ... #entry3878

[itay123]

@epony
·

מעניין - אני אקרא בהמשך
מדובר על השוק הביתי או המסחרי?

[HazooM]

ברגע שבוצעה כזאת נורמליזציה, אי אפשר להתייחס באופן מהימן לנתון ה-6dB- מכיוון שאתה לא יודע מה הפיק האמיתי ב-FR.

...

על מה אתה מדבר? הנורמליזציה לא משנה פה כלום.