עזרה לאחד שלא יודע מהם תקליטים...

שליחה #41 24/12/2006 11:53

יואל,
כשאתה אומר המוסיקה נשמעת "נכון" יותר, אתה מתכוון אבסולוטית או סובייקטיבית כפי שאתה במוחך ומניסיונך ודימיונך זה צריך להישמע?

GuyDvir · שליחה #42 24/12/2006 13:27

חברים יקרים.... מה זה בכלל CDP?

ושוב סליחה על הבורות?

aviv007 · שליחה #43 24/12/2006 13:35

CD player

GuyDvir · שליחה #44 24/12/2006 13:47

עכשיו הכל ברור....

יואלפלרמן · שליחה #45 24/12/2006 14:26

מרטין שאל
"כשאתה אומר המוסיקה נשמעת 'נכון' יותר, אתה מתכוון אבסולוטית או סובייקטיבית כפי שאתה במוחך ומניסיונך ודמיונך זה צריך להישמע?".
"נכון יותר" מתייחס למה שיש ולמה שאין. בעיקרון – להבדיל מהמעשה – ברגע שהצליל המקורי (שהוא אנלוגי, מה לעשות, ממש כשם שהדיבור שלנו הוא פרוזה) עובר למדיה אחרת, שהצידוק בשימוש בה אינו נובע מהותית מהחומר המוזיקלי עצמו אלא מסיבות אחרות (ייצור ותעשייה, אחסנה) יכולה להיווצר בעיה. על הרוב המוחלט התגברו, מאז ימי הג'יטר העליזים והקיצוץ בהרמוניות של האוקטבות העליונות, אבל עדיין בפועל קיימת מעין תוספת מלאכותית – גדולה, קטנה, כמעט לא קיימת – בצליל עצמו. כל מה שנעשה היום הוא הניסיון - המצליח יותר ויותר – להיפטר מכך. מה שאין הוא העברה של הצליל הטבעי – אקוסטי, ללא הגברה משלו – באופן נכון. מה זה נכון? קרוב כל האפשר למהות הצליל המושמע. לכן קול אדם ורוב הכלים בתחום המיד – מיתרים יותר, כלי נשיפה פחות, כלי הקשה עוד פחות – נשמעים פחות "נכונים" בתקליטור. מהי נקודת הייחוס? האזנה שלי לדברים האלו – נכון, לא בהקלטה, אבל על במה. בהחלט, יש כלים שונים, סביבות אקוסטיות אחרות ועוינות, אבל הבסיס הוא אותו בסיס (ואין בעיה לדבר גם על הצבע שכל מרכיב במערכת מכניס).
וזה המקום להרחיב בעניין חשוב: בהחלט מאוד סביר שנגן יחיד, ב-5,000 ₪, למשל – ייתן תוצאה עדיפה כוללת על-פני מערכת אנלוגית במחיר זהה, בייחוד אם מכניסים למשוואה את התקליט שכל-כך רגיש לצרות בחיים והראש שיש להחליפו מתישהו. וכאן מגיעים לעולם של "מה כדאי", למה להיכנס לצרות, וממילא העסק רגיש באופן מעצבן. אבל זה כבר סיפור אחר.
לסיכום (וצריך כזה לאחר נאום כל-כך מייגע): לדעתי למושג "נכון" כאן ערך אובייקטיבי והוא תקף בעיקר המוזיקה; למרות זאת, בהחלט ייתכן כי מהבחינה המעשית העסק ייפול אצל רוב האנשים. בעצם, מה יכול להיות - עובדה.

שליחה #46 24/12/2006 15:43

אני חולק עליך שהמדד הוא אוסייקטיבי, שכן אתה לא היית במעמד ההקלטה הספציפי (למרות ניסיונך הרב על במות) ולכן איך זה היה "באמת" והאם כבר בהקלטה דפקו את זה, אתה לא יכול לדעת אלא רק לדמיין.

zy · שליחה #47 24/12/2006 16:08

מרטין- ראה שוב מה יואל כתב:
"מה זה נכון? קרוב כל האפשר למהות הצליל המושמע. לכן קול אדם ורוב הכלים בתחום המיד – מיתרים יותר, כלי נשיפה פחות, כלי הקשה עוד פחות – נשמעים פחות "נכונים" בתקליטור."

להבנתי כוונתו- מי ששמע (במיוחד) כלי מיתר וקולות אנושיים (מוכרים) ב live ולא משנה איכן ומתי העיקר שהפנים את הסאונד היחודי האופייני להם ואח"כ שמע דיסק או שניים או יותר של כלי מיתר ואותם קולות אנושיים מוכרים לו מ"החיים" מרגיש בחוסר נאמנות לסאונד האמיתי-( ל live). ובתקליט לטענתו זה יותר קרוב ל live.
לי זה נשמע הגיוני ואפילו אובייקטיבי (בכל זאת לזמר מסויים או לעשיריית כלי קשת יש תביעת סאונד יחודית), במידה וסטטיסטית במובהק זה המצב המתואר ע"י מספיק בעלי ניסיון.

דעות שונות למישהו?

נמר · שליחה #48 24/12/2006 16:33

מסכים עם יואל בכל מילה.

שליחה #49 24/12/2006 17:19

ZY אם כך לא ממש ברור בשביל מה קיימת המדיה הדיגיטאלית , וכל הבא עלינו ילך לטמיון ?
האם לקחת CDP ו CD לחבר אותו לPRE ומגבר מנורות יעשה את העסק ליותר אנאלוגי .

האם ליותר מדוייק (כלפי המציאות ) ?

האם מבחינת החוויה זה יותר טוב

לדעתי אין מדד אובייקטיבי אמיתי לנושא ולכן הכל סובייקטיבי
מה תגובתך לי אם אני חושב שהאזנה במערכת שלי טובה יותר מנגינתו של אלדימאולה אותה יצירה על הבמה בפאב בהרצליה .

אני מראש לא מנסה להגיע למקור זה לא רלווטי , אותי מעניית החוויה ולכן איני יודע מה מהשמעות של קרוב למקור.
בדיוק כפי שאני יודע כיצד יתכן שמדיה בעלת רוחב פס קטן יותר , אמינה פחות , רגישה יותר הינה טובה יתר .
יתרה מזאת כפי הניראה לא ניתן להגיד שמשהו אובייקטיבי בנושא הנ"ל כי קיימים לא מעט אנשים שמעדיפים את המוסיקה מדיסק ולא מתקליט .

zy · שליחה #50 24/12/2006 18:22

Eyal_W כתב:ZY אם כך לא ממש ברור בשביל מה קיימת המדיה הדיגיטאלית , וכל הבא עלינו ילך לטמיון ?
האם לקחת CDP ו CD לחבר אותו לPRE ומגבר מנורות יעשה את העסק ליותר אנאלוגי .

האם ליותר מדוייק (כלפי המציאות ) ?
האם מבחינת החוויה זה יותר טוב

לדעתי אין מדד אובייקטיבי אמיתי לנושא ולכן הכל סובייקטיבי
מה תגובתך לי אם אני חושב שהאזנה במערכת שלי טובה יותר מנגינתו של אלדימאולה אותה יצירה על הבמה בפאב בהרצליה .

אני מראש לא מנסה להגיע למקור זה לא רלווטי , אותי מעניית החוויה ולכן איני יודע מה מהשמעות של קרוב למקור.
בדיוק כפי שאני יודע כיצד יתכן שמדיה בעלת רוחב פס קטן יותר , אמינה פחות , רגישה יותר הינה טובה יתר .
יתרה מזאת כפי הניראה לא ניתן להגיד שמשהו אובייקטיבי בנושא הנ"ל כי קיימים לא מעט אנשים שמעדיפים את המוסיקה מדיסק ולא מתקליט .
...

"מדוע קיימת מדיה דיגיטלית" ? (אני מניח שזו שאלה רטורית- אם לאו קרא דברי יואל מעלה).
שאר שאלותיך- מבחינתי לא רלוונטיות לפוסט הנ"ל (לא הבעתי דעתי לגבי זה).

חוץ מזה צודק בכל

איתי אין לך שום ויכוח, אבל מה לעשות, כנראה יש כאלו שכן שמעו,למשל, את קולו של לואי אמסטרונג ב LIVE ואח"כ בתקליט (ועיקמו קצת את האף ואח"כ בדיסק וחטפו בחילה ) ואותו כנ"ל לחובבי הקונצרטים החיים.
זכותם להביע דעתם והיא כנראה מאוד אובייקטיבית יחסית לאמת המוחלטת (עד כמה שניתן להגדיר טביעת סאונד כדבר מחלט) וזה ממש לא סותר את החוויה הסובייקטיבית שלך ושל רבים אחרים, כפי שתארת.

יואלפלרמן · שליחה #51 24/12/2006 22:45

נכון מרטין, ממש לא הייתי בהקלטה המסוימת, אבל הטענה אינה ממין העניין. העניין הוא שיש לי מושג לא רע איך נשמע כינור, או קול אדם, או תזמורת או מקהלה. בהשוואה ראש- בראש, דיגיטלי מול אנלוגי, שומעים את הדברים שהדיגיטלי עושה טוב יותר, והוא עושה זאת בגלל שהשחזור האנלוגי מוגבל מכנית. בדיוק באותה מידה, ברור מתי קול אדם נשמע נכון יותר, ללא אותן תוספות אינהרנטיות למדיה הדיגיטלית - שמתפוגגות ונעלמות ככל שהמכשירים והתקליטורים משתפרים (והם בהחלט).
אל תתבלבל לרגע, השימוש במדיה דיגיטלית לצורכי שחזור מוזיקה ממש לא התחיל בגלל שהגיעו למסקנה שזה נשמע טוב/נכון יותר. זה ממש לא עניין את התעשייה ולא הטריד את אלו שפיתחו את זה. אגב – וצר לי אישית לכתוב את המשפט הקשיש הזה – אני הייתי כאשר זה יצא החוצה, ואז נשמע ממש רע. כדי להגיע לאן שזה הגיע היום, היה צריך לברר מה הבעיות ומה יוצר אותם (המדידות, חברים, הופיעו בעקבות זאת, לא לפני). היתרונות הטכנולוגיים, המסחריים והכספיים היו אדירים והכמיהה של כולם – יצרנים וקהל – לטכנולוגיה עדכנית הייתה רבה. ולא פחות חשוב: יתרונות התקליטור על התקליט היו קיימים כבר ביום הראשון.

שליחה #52 25/12/2006 0:42

אף אחד לא אמר (לפחות לא אני) שהוציאו את המדיה הדיגיטלית בגלל שזה נשמע נכון אלא בגלל שזה פוטנציאלית טוב יותר מתקליט לפחות. נכון שבתחילה לא ממש ידעו איך לנצל את המדיה הזו, אבל היום, לדעתי כן.

לגבי זה שאתה יודע איך כינור נשמע, זה יפה מאוד, אבל אין לזה שום קשר לכינור הספציפי שאותו הקליטו ויותר מזה למה שנהייה ממנו אחרי שבחרו מיקרופונים ספציפיים, מיקמו אותם בצורה ספציפית, הקליטו את זה, ערכו את זה ואז העבירו את זה למדיה.....

זה שלך זה נשמע קרוב יותר למה שאתה מכיר, זה בסדר וזה מדד מקובל עלי לגמרי, אבל זה רחוק מאוד מלהיות המדד האובייקטיבי.

נמר · שליחה #53 25/12/2006 1:18

מרטין.

בתור אחד שנראה לי שהבין למה יואל מתכוון אנסה ברשותך לחדד את דבריו . {וברשותך יואל כמובן}.

לכל כלי ישנה חותמת קול שמייחדת אותו , המטרה היא לא להיתקרב למה שהיה באולפן מפני שאנחנו לא בתחרות עם אף אחד {לכן אני חוזר ואומר שאין דבר כזה נאמנות למקור} אך ישנה נאמנות לרגש , האם הכינור מלטף אותך כאילו מישהו עם כינור מנגן בחדר או לא.

הבעיה העיקרית בשני העולמות האודיופילים היא הקיבעון לנתונים טכנים לא מעניינים. {אותי בכל אופן}..

בואו רגע נהיה טכנים {כמו שאתה אוהב מרטין

} הדיסק מומר מהקלטה אנלוגית לדיגיטלית , ניכנס לקומפקט ושוב עובר לאנלוגי.

כלומר: הצליל מומר באולפן מאנלוגי לדיגיטלי , אחר כך שוב לאנלוגי ודיגיטלי , ושוב לאנלוגי ואז יוצא לקדם מגבר.

התקליט לעומת זאת לא עובר את מדורי הגהינום הללו שמבחינה לוגית לעולם לא ישוב להיות אנלוגי טהור , בכל המרה מתפקשש משהו.
ואולי הפיקשוש הזה והדיגיטליות הזו היא בעצם מה שנישמע לך דינמי.

ראה דוגמה שציירתי ... {אני צייר גרוע.}

כאן רואים את ההבדל בין גל אנלוגי {A}
לבין גל דיגיטלי {D}.

נמר · שליחה #54 25/12/2006 1:18

שניה אל תוסיפו כלום אני ממשיך במכה.

נמר · שליחה #55 25/12/2006 1:22

הגל הדיגיטלי עובר המרה לאנלוגי וזה נראה כך.

שימו לב להמרה ואיך היא ניראת בתוכנת העריכה.

נמר · שליחה #56 25/12/2006 1:27

שימו לב שהגל המומר אינו גל נקי . נסו לשים מעל הגל הדיגיטלי המומר בשקופית את הגל האנלוגי המקורי...

זה ניראה כך בדיוק.

נמר · שליחה #57 25/12/2006 1:29

מבחינה טכנית {למרות שאינני טכנוקרט}

הגל האנלוגי שהונח על הדיגיטלי פשוט ניראה מושלם ...

האם אילו פרטים? אני אומר שכן.

מה שאני רואה לפי איך שזה ניראה טכנית הגל הדיגיטלי מדעית מאבד פרטים במהלך ההמרה.

כלומר ... הוא פחות אמין.

נמר · שליחה #58 25/12/2006 1:30

תסלחו לי על יצירת המופת ... הזהרתי שאינני צייר.

drambuie · שליחה #59 25/12/2006 1:39

וואי נמר הרגת אותי!!!!
אני פשוט על הריצפה!

אתה תהיה הפיקאסו הבא :מלך:

נמר · שליחה #60 25/12/2006 1:41

תודה...
אני אדפיס עוד כמה כאלה ואפתח גלריה.

עזרה לאחד שלא יודע מהם תקליטים...

יצא ארוך

מה לקרני התיש אצל קרני החמה?